Обсуждение:Операция «Фортитьюд»

This article is rated C-class on Wikipedia's content assessment scale. It is of interest to the following WikiProjects:

Military history: Intelligence / British / European / North America / United States / World War II This article is within the scope of the Military history WikiProject. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the project and see a list of open tasks. To use this banner, please see the full instructions.Military historyWikipedia:WikiProject Military historyTemplate:WikiProject Military historymilitary history This article has been checked against the following criteria for B-class status: Referencing and citation: criterion not met Coverage and accuracy: criterion met Structure: criterion met Grammar and style: criterion met Supporting materials: criterion met Associated task forces: /  Intelligence task force British military history task force European military history task force North American military history task force United States military history task force World War II task force

It is requested that a map or maps be included in this article to improve its quality. Wikipedians in the United Kingdom may be able to help!

01 ноября 2004 г. эта статья была процитирована в статье SecurityFocus о фишинге . Securiger 06:49, 8 ноября 2004 г. (UTC)

Я немного опасаюсь упоминать самолет из папье-маше. Это просто не кажется правдоподобным материалом для муляжа размером с самолет. Я видел фотографии использованного дерева и холста, и они были довольно приблизительными по форме. С фотокамерами-разведчиками того времени вы не могли увидеть достаточно, чтобы оправдать подробные подделки. 88.110.165.136 09:25, 12 января 2006 (UTC) [ ответить ]

В этой статье слишком много времени уделяется разговорам о том, чем Fortitude не был, и слишком мало о том, чем он был. DJ Clayworth 15:23, 18 января 2006 (UTC) [ ответить ]

Господину Холту и господину Клейворту

Господа, я благодарю вас обоих за разъяснения и обновления по поводу того, использовалось ли фиктивное оборудование. Что я нахожу наиболее интересным в чтении обоих ваших правок, так это то, что они в том же ключе, что и разговоры, которые я веду с моими коллегами в этих категориях. Я изучаю военный обман последние десять лет, и интересно, что в зависимости от точки зрения, к какому выводу мы приходим. Поскольку у нас есть продолжительные обсуждения войны в Персидском заливе, которые удивительно похожи на ваше обсуждение Bodyguard и Fortitude. Поскольку я в настоящее время изучаю исторические операции по обману (для предстоящей презентации), я постараюсь исправить фиктивные танки, оборудование и т. д., если возникнет проблема в этой лекции. Я нахожу сайт разведывательного сообщества забавным, они никогда не перестают меня удивлять. Ss2c2w 02:39, 7 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Частью стратегии было то, что противовоздушная оборона союзников допускала в соответствующие районы только немецкие высотные фоторазведывательные самолеты, а низколетящие, которые могли предоставить достаточно подробные фотографии, чтобы разглядеть фиктивные «самолеты», «танки» и т. д., были поддельными, все они перехватывались или иным образом не допускались в эти районы.

Макеты были вполне пригодны для обмана средне- и высоковысотной (вертикальной) фотоинтерпретации, тогда как их было бы гораздо легче обнаружить с помощью низкоуровневой наклонной фотосъемки, которую немцам намеренно не дали получить. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 80.7.147.13 ( обсуждение ) 14:27, 12 ноября 2012 (UTC)[ отвечать ]

Этот источник говорит, что Fortitude был частью Bodyguard. [1]. ТАК делает это [2] (Австралийские военно-воздушные силы). И это [3] (Объединенный комитет начальников штабов США) И это [4] (Колледж командования и штаба ВВС США). Я изменил статью, чтобы отразить это. DJ Clayworth 16:02, 18 января 2006 (UTC) [ ответить ]

Это [5] огромный тезис, в основном о Стойкости и всеобъемлющем плане обмана Операция Телохранитель . Пожалуйста, не вносите изменения в эту статью, не прочитав эту ссылку. DJ Clayworth 18:01, 20 января 2006 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, не изменяйте эту статью так, чтобы она противоречила этим ссылкам, если только вы не можете предоставить другие ссылки, которые объясняют, почему они неверны. DJ Clayworth 18:13, 20 января 2006 (UTC) [ ответить ]

Анонимному автору: Вы пишете, что когда немцы наконец поняли, что операции через Ла-Манш неизбежны, «тактический план прикрытия, подготовленный Верховным главнокомандующим союзных экспедиционных сил, вступит в силу с целью обмана противника относительно сроков, направления и значимости «Оверлорда» . Но это предложение само по себе не означает, что «Фортитьюд» не был частью «Телохранителя». Это может просто означать, что определенная часть операции «Телохранитель» (Фортитьюд) начнется в определенный момент времени. И нет никакого конфликта из-за инициатора. Многие организации внесли свой вклад в «Телохранителя» и «Фортитьюд». DJ Clayworth 19:00, 20 января 2006 (UTC) [ ответить ]

Скопировано с моей страницы обсуждения:
Здравствуйте, г-н Клейворт.
Я перестал исправлять ошибки — извините, но это то, что есть, я не хочу показаться ругающимся — по поводу плана Bodyguard, операций Fortitude North и South и их взаимосвязи. Думаю, это вы постоянно их исправляете. Думаю,
лучшее, что я могу сделать, — это посоветовать вам прочитать мою книгу «The Deceivers: Allied Military Deception in the Second World War» (Scribner, Нью-Йорк, и Weidenfeld & Nicolson, Лондон, 2004), особенно главу 12 («Bodyguard») и главу 13 («Quicksilver»). Я понимаю, что книга может быть тяжелой на 1100 страницах, но примерно треть ее — это справочные примечания, библиография, приложения и т. д. Это приведет вас к оригинальной документации, которая может показаться вам интересной.
Обман во время Второй мировой войны — увлекательная тема, но на самом деле существует много ошибочной дезинформации о ней, и моя книга — это скромная попытка расставить все точки над i на основе рассекреченных источников.
С наилучшими пожеланиями,
Т. Холт

Г-н Холт. Спасибо за информацию. Приношу извинения за то, что, как мне показалось, было грубостью с моей стороны — думаю, мне, вероятно, нужно объяснить. Позвольте мне сначала рассказать кое-что о том, как работает Википедия.
К сожалению, нет способа узнать, кто именно вносит вклад в Википедию, особенно когда это делается анонимно. У нас здесь много разных вкладчиков: от ученых, хорошо разбирающихся в этой области, до высокомерных вкладчиков, которые прочитали один сайт и думают, что знают все. Боюсь, что последних во много раз больше, чем первых. Не зная, кто вы, я не могу знать, что вы первый. Я провел опрос всех источников, которые смог найти, и все без исключения утверждали, что Fortitude был частью Bodyguard . Это включает в себя диссертации и статьи, опубликованные источниками разведки. Мне действительно пришлось поверить им на слово, а не на слово тому, о ком я ничего не знал. Если бы вы хотя бы сослались на книгу, независимо от того, являетесь ли вы ее автором или нет, я был бы гораздо более склонен принять ваши вклады.
Кстати, «опровержение мифов» — это, вероятно, не лучший подход к написанию статьи здесь. Многие люди, читающие статью, не знают содержания мифов, поэтому, вероятно, нет смысла их опровергать. Изложение фактов, вероятно, было бы лучшим подходом.
Мне было бы интересно узнать, каковы были отношения между Bodyguard и Fortitude . Очевидно, они были связаны, поскольку у них были одни и те же цели. Были ли у них совершенно отдельные командные структуры, которые координировали свои действия друг с другом? Bodyguard прекратил свое существование, когда началась Fortitude ? Разделили ли они ответственность за различные виды обмана? По-видимому, вы проясняете все эти вещи в книге.
Спасибо за ваше замечание. Мои извинения за плохое начало — посмотрим, сможем ли мы сделать из этого отличную статью. DJ Clayworth 23:11, 21 января 2006 (UTC)

Уважаемый г-н Клейворт!

Спасибо за ваш хороший ответ. Я путешествую, и произошло кое-что, что затянет меня на некоторое время, поэтому я отвечу здесь, а затем закрою эту тему, по крайней мере на время.

Значительный исходный материал по этой теме был рассекречен только в середине 1990-х годов. Более ранние работы, за исключением превосходной официальной истории сэра Майкла Говарда, опубликованной около 1990 года, слишком зависели от поистине ужасной книги, сенсационной по тону, под названием «Телохранитель лжи» некоего Энтони С. Брауна. Об этой книге говорили, что на каждой странице есть ошибка, и я в это верю. Рецензия Говарда на нее в TLS — одна из самых уничтожающих рецензий, которые я когда-либо читал, и это справедливо. (Среди многих других ошибок, я считаю, что эта книга ответственна за слух, что Ultra заранее предупредил Черчилля о рейде в Ковентри, но он приказал ничего не делать, чтобы защитить Ultra.) Как я уже сказал, я путешествую, поэтому следующие комментарии по памяти. Браун, насколько я помню, слышал о Bodyguard и мало о чем другом. Он процитировал некоторые ограниченные американские файлы о Фортитьюде, которые были довольно случайно рассекречены (но которые, возможно, никогда не использовали название «Фортитьюд» — я не уверен в этом и не могу проверить в данный момент), и он взял интервью у нескольких человек, и это было все. Он, очевидно, никогда не слышал о Дадли Кларке или Дэвиде Стрейнджвейсе. Я думаю (не могу проверить в данный момент), что он также был ответственен за неправильное представление о том, что Фортитьюд Юг включал в себя фиктивные танки, самолеты и т. д. Долгое время книга Брауна и тоненький томик оксфордского дона по имени Крукшанк, который зависел от частично рассекреченных косвенных материалов, были всем, что было. Так что все повторялось, ошибки и все такое.

Поскольку вы, очевидно, искренне интересуетесь дезинформацией во время Второй мировой войны, я призываю вас приобрести мою книгу (ее можно купить дешево на Amazon) — я нескромно думаю, что она ответит на все ваши вопросы и расскажет вам больше, чем вы хотите знать! Среди прочего, я надеюсь, что она ответит на вопрос о том, является ли Fortitude «частью» Bodyguard (вопрос, который, как я думаю, возникает только потому, что Bodyguard было единственным названием, которое слышал Браун, поэтому он применил его к дезинформации через Ла-Манш). Короче говоря, Bodyguard был общим стратегическим политическим планом, подготовленным на высшем уровне, в котором излагалась политика, согласно которой основной упор дезинформационных операций будет заключаться в том, чтобы заставить немцев беспокоиться о других фронтах в дополнение к северной Франции и действовать, полагая, что вторжение произойдет не раньше, чем запланированная дата. Он явно не включал оперативные, в отличие от стратегических, дезинформации для прикрытия высадок (как через Ла-Манш, так и на юге Франции); эти его параграф 14 прямо оставлял на усмотрение соответствующих командований. (Полный текст Bodyguard напечатан в приложении к истории Говарда.) Это неточное сравнение, но можно сказать, что реализация операций вроде Turpitude или Graffham имела такое же отношение к Bodyguard, как закон имеет отношение к конституции. Конституция США дает Конгрессу полномочия регулировать торговлю, и в соответствии с этими полномочиями Конгресс принял Закон Шермана, но вы не скажете, что Закон Шермана был частью Конституции. И на самом деле Fortitude South (и Ferdinand) были на шаг дальше этого.

Я отпишусь, потому что мне нужно заняться другими делами. А когда я смогу вернуться к теме, я узнаю больше о процедурах и этикете Википедии!

С наилучшими пожеланиями.

Т. Холт

PS--Надеюсь, я делаю это правильно. Я нажал кнопку «Изменить» и добавил его. — Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 66.19.69.70 (обсуждение • вклад ) 17:27, 22 января 2006 г.

Г-н Холт: да, вы делаете это правильно. Еще раз спасибо за информацию. Если у вас есть время, было бы очень полезно, если бы вы расширили статьи по этим операциям. Например, какие задачи фактически выполнялись в рамках Bodyguard? Какие офисы фактически отвечали за управление каждой из них? И будет ли справедливо сказать, что другие недавние авторы, такие как Хескет и Говард, согласны с вашими выводами о Bodyguard и Fortitude, или здесь все еще есть некоторые разногласия? Несколько предложений о том, как они организационно связаны друг с другом, значительно упростили бы создание статьи.

Кстати, это также упростило бы общение, если бы многие из вас создали учетную запись. Пожалуйста, сделайте это - нам действительно нужны люди, которые досконально разбираются в своих предметах. DJ Clayworth 17:54, 23 января 2006 (UTC) [ ответить ]

Г-н Холт,

В какой степени Рённе был ответственен за страхи немцев перед вторжением в Па-де-Кале? Я только что закончил обширную исследовательскую работу в своем университете и теперь обеспокоен, читая вашу язвительную критику книги Брауна (хотя я цитировал Говарда, Харриса, Хескета и вас гораздо больше, чем его). В «Обманщиках» есть немного о разочаровании Рённе и преувеличенных усилиях, чтобы его оценки были приняты. Подкрепляли ли прогнозы Рённе отчеты Гарбо и Брутуса, или наоборот, или они действительно не имели значения, поскольку многое уже было поглощено Абвером и ОКВ к концу весны? Кроме того, разве не должно быть упоминания Мастермана и Хескета в дополнение к Стрэнджуэйсу и Бивану. Такие люди, как Хескет и Харрис, принимали гораздо большее участие в операциях, не так ли?

Я действительно не могу достаточно поблагодарить вас за вашу книгу. Она была таким замечательным источником для моего исследования и помогла мне сформировать те аргументы, которые я мог из сравнительно ограниченных источников по Fortitude.

Честно,

А Бездек АлександрБездек 00:10, 20 декабря 2006 (UTC) [ ответить ]

Статья об операции «Ртуть» (Вторая мировая) и эта расходятся во мнениях о «мифе» о надувных танках и транспортных средствах. Я ни в коем случае не эксперт и не собираюсь менять одну статью, чтобы она соответствовала другой, но это несоответствие делает одну из этих статей явно неверной. Поскольку в статье цитируется г-н Холт, а обсуждение включает комментарии DJ Clayworth, я могу только предположить, что вы двое остаетесь в тупике. Tofof 25 мая 2006 г.

Это не совсем тупик. Кажется, мистер Холт покинул Википедию, и я жду, когда смогу приобрести новый справочник по этой теме, прежде чем что-то добавить в эту статью. Можете свободно добавлять в статью, если хотите. (Для вашего сведения, я также видел ссылки, в которых говорится о макетах танков) DJ Clayworth 13:04, 26 мая 2006 (UTC) [ ответить ]

Все проведенные мной исследования, включая работу г-на Холта, в значительной степени преуменьшают роль надувных и муляжных судов в операции.130.64.143.198 00:18, 2 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

На самом деле, в этой статье даже есть несоответствие относительно фиктивных грузовиков :

Вопреки распространенному мнению, надувные баллоны или другое отвлекающее оборудование не использовались.как часть Fortitude, за исключением макетов десантных кораблей и макетов самолетов.надувные танки, артиллерия и грузовики использовались на континенте только как частьоперативные и тактические обманы.

Для облегчения этого обмана были построены дополнительные здания; муляжи транспортных средств.а десантные суда были размещены вокруг возможных точек посадки.

Должно быть одно или другое. Дик Кимбалл ( обсуждение ) 15:29, 24 марта 2014 (UTC) [ ответить ]

Изображение:Op Fortitude Inflatable Tank.jpg используется в этой статье. Я заметил, что на странице изображения указано, что изображение используется в рамках добросовестного использования , но нет объяснения или обоснования того, почему его использование в этой статье Википедии является добросовестным использованием. В дополнение к шаблону добросовестного использования , вы также должны написать на странице описания изображения конкретное объяснение или обоснование того, почему использование этого изображения в каждой статье соответствует добросовестному использованию .

Пожалуйста, перейдите на страницу описания изображения и отредактируйте ее, включив в нее обоснование добросовестного использования . Использование одного из шаблонов на Wikipedia:Fair use reasone guideline — это простой способ убедиться, что ваше изображение соответствует политике Wikipedia, но помните, что вы должны заполнить шаблон. Не вставляйте просто пустой шаблон на страницу изображения.

Если есть другие добросовестные медиа, рассмотрите возможность проверки того, что вы указали обоснование добросовестного использования для других изображений, используемых на этой странице. Обратите внимание, что любые добросовестные изображения, загруженные после 4 мая 2006 года и не имеющие такого объяснения, будут удалены через неделю после загрузки, как описано в критериях быстрого удаления . Если у вас есть какие-либо вопросы, пожалуйста, задайте их на странице Вопросы об авторских правах на медиа . Спасибо.

BetacommandBot 06:47, 7 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Если кто-то все же займется созданием карт, то единственной информацией о районе цели операции «Фортитьюд Па-де-Кале» будет краткая заметка на языке Хескета, в которой районы высадки описываются следующим образом:

"...пляжи от эксклюзивной реки Соммы до инклюзивной Булони..."

Graham1973 ( обсуждение ) 23:02, 30 декабря 2011 (UTC) [ ответ ]

Сноски 19 и 20 несовместимы: статья должна это объяснить. Deipnosophista ( обсуждение ) 09:59, 26 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Вовсе нет; или, скорее, информация точна, но статья могла бы быть более ясной :) Короче говоря, Fortitude North *удалось* убедить Гитлера усилить Норвегию, НО беспроводной/визуальный обман, использованный в Fortitude North, не считается причиной (скорее, двойные агенты передали большую часть информации). -- Errant ^{( чат! )} 10:05, 26 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

В статье упоминается система обмана «замкнутого цикла», но ссылка также является частью электронной схемы, которая не имеет ничего общего с обманом. 209.137.134.50 ( обсуждение ) 17:35, 28 июня 2016 (UTC) [28 июня 2016] [ ответить ]

На изображении «Карта планов подчиненных операции «Телохранитель»» город Тронхейм отмечен на карте рядом со стрелкой «Фортитьюд Север». Это неправильное местоположение Тронхейма, его реальное расположение гораздо южнее в Норвегии. Реальное расположение Тронхейма примерно на той же широте, что и стрелка «Графхэма». Я предлагаю либо переместить Тронхейм на юг на карте, либо просто полностью удалить его, поскольку город не упоминается в статье. Falcon1702 ( обсуждение ) 11:13, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]