Обсуждение:Непересекающиеся магистерии

Эта статья имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Наука Низкая важность This article is within the scope of WikiProject Science, a collaborative effort to improve the coverage of Science on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.ScienceWikipedia:WikiProject ScienceTemplate:WikiProject Sciencescience Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Philosophy: Science / Religion Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Philosophy, a collaborative effort to improve the coverage of content related to philosophy on Wikipedia. If you would like to support the project, please visit the project page, where you can get more details on how you can help, and where you can join the general discussion about philosophy content on Wikipedia.PhilosophyWikipedia:WikiProject PhilosophyTemplate:WikiProject PhilosophyPhilosophy Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Associated task forces: /  Philosophy of science Philosophy of religion

А как насчет польского философа (профессора философии и католического священника) Михала Хеллера? Он один из тех, кто обсуждал пересечение или непересечение _Магистерии_ (т.е. Науки и Религии). Его работа была удостоена премии Темплтона . Вики-страница о нем здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_Heller Есть ли кто-нибудь, кто хорошо разбирается в его работах, чтобы взяться за его философию? Critto (обсуждение) 00:03, 27 ноября 2012 (UTC) [ ответить ]

Я не могу найти никаких ссылок на утверждение Докинза, что «если бы ДНК-доказательства доказали, что у Иисуса не было земного отца, Докинз утверждает, что аргумент о непересекающихся магистериях был бы быстро отброшен», мне это кажется «оригинальным исследованием» — то есть кто-то перефразирует общую позицию Докинза, чтобы вложить слова в его уста. Перефразы меня не беспокоят, но в этом аргументе есть довольно своеобразная логика, которая на самом деле совсем не похожа на философию Докинза (Стал бы Докинз действительно утверждать, что обнаружение того, что у Иисуса не было отца, убедит его в том, что религия была доказана правильной? Я не думаю, что он бы это сделал). Но я могу ошибаться — люди, которые более активно читают Докинза, могут знать, где именно он говорит это. Мысли?

— Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 130.194.160.4 ( обсуждение ) 05:27, 22 января 2010 (UTC) [ ответить ] 

Этот аргумент принадлежит Докинзу и взят из книги «Бог как иллюзия». Аргумент Докинза заключается в том, что религиозные притязания на NOMA были бы отклонены, если бы были найдены научные доказательства, подтверждающие религиозные притязания.

На странице 59: --цитата-- Чтобы драматизировать ситуацию, представьте, что благодаря какому-то замечательному стечению обстоятельств судебные археологи обнаружили доказательства ДНК, подтверждающие, что у Иисуса действительно не было биологического отца. Можете ли вы представить себе религиозных апологетов, пожимающих плечами и говорящих что-то отдаленно похожее на следующее: «Кого это волнует? Научные доказательства совершенно не имеют отношения к теологическим вопросам. Неправильный магистериум! Нас интересуют только конечные вопросы и моральные ценности. Ни ДНК, ни какие-либо другие научные доказательства не могут иметь никакого отношения к этому вопросу, так или иначе». --цитата-- — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 60.242.7.7 (обсуждение) 17:43, 30 декабря 2012 (UTC) [ ответить ]

я подчистил статью о Rocks of Ages , которая во многом является сопутствующей статьей к этой. Mercurywoodrose ( обсуждение ) 16:16, 22 мая 2010 (UTC) [ ответить ]

--эта статья должна ссылаться на книгу Сэма Харриса «Моральный ландшафт», в которой утверждается, что наука может решать вопросы морали, обычно приписываемые религиозной сфере. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 74.42.190.56 (обсуждение) 06:24, 1 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Э-э... я правильно делаю?

Несколько абзацев в разделе «Критика» написаны неряшливо и содержат предвзятый язык.

Якоби цитирует Сэма Харриса, который показывает, что наука часто может продемонстрировать, увеличивают или уменьшают ли определенные убеждения страдания, и Харрис выводит из этого моральные ценности. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 66.225.168.13 (обсуждение) 08:14, 2 сентября 2011 (UTC) [ ответить ]

Раздел «Критика» раздут более чем на 50% статьи. Однако он не затрагивает наиболее существенные вопросы концепции НОМА Гулда.

Один важный вопрос, по-видимому, заключается в том, следует ли понимать тексты авраамических религий только в буквальном смысле или, скорее, в аллегорическом смысле. Хотя аллегория традиционно доминирует в иудейской и христианской герменевтике (и, насколько я знаю, также в исламе), как религиозные фундаменталисты, так и новые атеисты воспринимают всерьез только буквальный смысл. Ученые-естественники, похоже, обладают культурой ясности и определенности и часто, похоже, подвергаются угрозе со стороны двусмысленных религиозных текстов. Один простой способ разрешить тревожную двусмысленность — объявить их ненаучным мусором, не рассматривая то, в чем может заключаться их ценность, помимо фактических утверждений.

Также утверждается, что естественные науки могли бы рассматривать моральные вопросы, что является довольно сомнительной идеей, поскольку ученые могут точно описать человеческое поведение, но вряд ли разрабатывают критерии для его этической оценки. -- Olag ( обсуждение ) 19:28, 30 сентября 2012 (UTC) [ ответ ]

В этих предложениях используется крайне предвзятый язык.

-Религия слишком часто заставляла нас чувствовать себя виноватыми из-за наслаждения безобидными удовольствиями и уменьшенного счастья. -Люди хотят отдельную провинцию для своей конкретной религии и исключают другие религии. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 121.216.148.203 ( обсуждение ) 02:58, 3 ноября 2012 (UTC) [ ответить ]

Правильно. Все точки зрения должны быть строго устранены и заменены строго объективным языком. Поэтому объективное прочтение должно быть:

Религия систематически вторгалась в сферу компетенции физической и биологической науки своими моралистическими заявлениями относительно стремления к физическим удовольствиям и благополучию, а также выносила моралистические приговоры относительно стремления к счастью и друзьям, которое по сути принадлежит к сфере компетенции биологической и психологической науки.

Каждая религия претендует на абсолютную действительность в своем отдельном магистериуме и сообществе и по сути возводит себя в качестве абсолютной интерпретации, которая исключает и противопоставляет все интерпретации любой другой религии. В этом смысле две религии несовместимы и пытаются избежать трений, осуществляя свои различные магистериумы, регулируя различные сообщества и, когда это возможно, утверждая действительность своего конкретного магистериума в различных географических областях. Эта существенная черта наблюдалась и была зафиксирована в истории всех религий. Вопрос определения границ оказался вечной «ложкой дегтя» для сосуществования различных религий и был основным фактором во всех религиозных войнах, зафиксированных в истории.

-- ROO BOOKAROO ( обсуждение ) 17:40, 17 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]

Внешняя ссылка на http://www.bostonreview.net/BR24.5/orr.html больше недействительна. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 138.29.16.23 ( обсуждение ) 15:54, 24 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

Многое из написанного в разделе раздутой критики этой статьи, похоже, критикует то, что не является NOM. Другие утверждения, помимо того, что они не по теме, нарушают NPOV.

• Якоби утверждает, что ученые, а также религиозные деятели иногда осторожно практикуют вымышленную концепцию NOMA… Оставляя в стороне прилагательное NPOV «вымышленный» , мы приходим к выводу, что ученые и «религиозные деятели» являются непересекающимися множествами, что явно неверно.

• [R] религиозные люди и ученые ... имеют разные взгляды на то, является ли шестидневный эмбрион человеком или нет . В дополнение к проблеме, обозначенной выше, у нас также есть проблема, что вопрос о том, является ли плод человеком, не является научным, а является философским. Это не пример совпадения науки и религии.

• Сказанное выше относится ко всем остальным возражениям против религиозной морали, таким как стволовые клетки, излечение и вакцинация. Контрмораль не имеет научной основы, и поэтому не является примером совпадения.

• [S] наука часто может продемонстрировать, увеличивают или уменьшают ли определенные убеждения страдания . Это утверждение не только сомнительно, но и не имеет значения, поскольку убеждение в том, что увеличение или уменьшение страдания обеспечивает «моральные ценности», не является научным убеждением.

Я мог бы продолжать, но пока остановлюсь. Достаточно сказать, что это самые вопиющие примеры. Их удаление приведет к значительному улучшению статьи.

Rwflammang ( обсуждение ) 23:19, 17 июля 2014 (UTC) [ ответить ]

Я хотел бы отметить в контексте NOMA, что никто здесь не заметил, и, возможно, люди не знают, что Церковь мормонов, то есть Церковь Иисуса Христа Святых последних дней и/или любая система верований, произошедшая от учений Джозефа Смита, имеет совершенно уникальную точку зрения на это, в религиозном смысле. Церковь не учит, что существует такая вещь, как научная истина против религиозной истины. В контексте их писания Учение и Заветы 118:18, у них есть высказывание (которое легко найти на их веб-сайте), что «вся истина может быть ограничена в одно великое целое». Идея заключается в том, что ЕСЛИ религиозное и научное, или даже религиозное и религиозное, знание кажутся противоречивыми, то это только потому, что, по словам одного из их лидеров, Дитера Ф. Ухтдорфа, «То, что может казаться противоречивым сейчас, может быть совершенно понятным, когда мы [продолжим] искать и [когда-нибудь] получим более достоверную информацию».

Интересно, как это соотносится с другими религиозными или научными лидерами/мыслителями сегодняшнего дня, и что думают другие? Также, будет ли этот пункт достаточным, с (легкодоступными) ссылками, для размещения на главной странице, возможно, в разделе критики? Хотя эта позиция была занята Церковью Мормонов около 180 лет, что делает ее скорее философией, соответствующей мыслителям Просвещения, чем противостоящей сегодняшним мыслителям NOMA. Playerpage ( обсуждение ) 20:41, 1 августа 2014 (UTC) [ ответ ]

Я не знаю ни одной церкви, которая учит научной истине против религиозной истины. Авероэс и Сигер Брабантский , как иногда утверждают, учили такому различию, но этот тезис, даже если они его и утверждали, был специально осужден в средние века. Rwflammang ( talk ) 01:36, 3 августа 2014 (UTC) [ ответить ]

Извините, но я думал, что это и есть суть НОМА. Есть Наука, есть Религия, и они никогда не встретятся.

Я знаю, что в ПРАКТИЧЕСКОМ смысле не так уж много религий пытаются заставить своих членов анализировать догму из наблюдаемого, научного мира, но есть много — большинство из них, я бы с уверенностью сказал — которые учат разделению опыта в стиле NOMA. Я просто пытался указать, что Церковь Мормонов — единственная (западная, авраамическая) религия, о которой я знаю, которая устраняет это разделение не только практически, но и теологически. Playerpage ( обсуждение ) 07:47, 29 ноября 2014 (UTC) [ ответить ]

Думаю, вы упустили важное различие. Существует два магистериума, но только одна истина. Магистериумы не пересекаются, но логика, разум, критическое мышление, в общем, истина , применимы к обоим. Что касается религий, отличных от мормонизма, которые «устраняют это разделение», то все они это делают, или, по крайней мере, я не знаю ни одной, которая бы этого не делала. Проведение различия между религиозной и научной истиной имеет не больше смысла в этих религиях, чем проведение различия между научной истиной и математической истиной. Тем не менее, наука и математика представляют собой два различных магистериума. Rwflammang ( talk ) 03:39, 30 ноября 2014 (UTC) [ ответить ]

Ну, если я это пропустил, то, похоже, все исследование NOMA сделало то же самое. Когда я имел дело с NOMA и magisteria, я ПЫТАЛСЯ найти хотя бы простое определение того, что ТАКОЕ magisteria, но первые 50 результатов — даже с таких сайтов, как Webster — обычно являются вариациями на тему «magisterial». Я, наконец, нашел сайт Wordnik, который разместил все возможные варианты использования этого слова рядом, и просто дал мне возможность разобраться в этом самостоятельно. (https://www.wordnik.com/words/magisteria) Насколько я могу судить, то, как вы используете это слово, вы хотите, чтобы я понимал определение «magisteria» как «области обучения» (см. ссылку на запись Conservapedia), но это, похоже, не универсальное определение. В конце концов, в «Скале веков» Стивена Джея Гулда утверждалось, что наука и религия являются «отдельными сферами понимания» в рамках NOMA. Мне это не кажется подходом «множества тропинок наверх в гору» к поиску Единственной Истины, как вы утверждаете.

Даже здесь, на этой странице — в этом самом «Разделе обсуждений» — пользователи утверждают, что проблема заключается в религии, а не в правильном пути к истине. (См. раздел NPOV выше.) Если NOMA — это просто аргумент в пользу разделения методологий, а не разделения Самой Истины, тогда да, я — и еще множество людей — что-то упустили.

Я просто утверждаю, что, поскольку защитники NOMA на этом форуме сделали несколько заявлений о том, что наука и религия лучше всего работают по отдельности, и что религия в частности враждебна науке, есть по крайней мере одна западная религия — Движение реставрационистов Джозефа Смита — которая не придерживается этого мировоззрения или, по крайней мере, не должна была «приходить» к нему, потому что она не была враждебна науке с самого начала. Я уверен, что были и другие. И если вам нужен пример современных церквей, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО враждебны науке и не считают то, что она открывает, «истиной», просто поищите Креационизм . Страница игрока ( обсуждение ) 18:59, 1 января 2015 (UTC) [ ответить ]

Множественное число обычно не указывается в словаре. Попробуйте поискать его в единственном числе, "magisterium". Вот, например. Rwflammang ( talk ) 20:12, 2 января 2015 (UTC) [ ответить ]

О, и еще, в статье дано определение. Rwflammang ( talk ) 20:16, 2 января 2015 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за это. Определения в статье и в предоставленной вами ссылке указывают на "отдельную область изучения/область преподавания" взгляд на это слово. Было бы полезно, если бы статья не предполагала, что все читающие ее понимают латынь, а просто указывала, что одно является множественным числом другого. Тем не менее, я считаю, что моя изначальная точка зрения остается в силе. Есть много ученых, которые считают, что вы не можете быть религиозными и по-настоящему научными, и есть много религиозных людей, которые обратятся к своим религиозным авторитетам (живым или письменным) задолго до любой объявленной научной теории или открытия — просто посмотрите на антипрививочное безумие. Я все еще думаю, что религия, будь то СПД или любая другая, которая пытается преодолеть этот разрыв официально и теологически, должна быть исследована и представлена ​​в статье, подобной этой. Я признаю, что найти место в текущем составе статьи будет сложно. Playerpage ( обсуждение ) 23:16, 19 марта 2015 (UTC) [ ответ ]

Какое отношение имеет антипрививочное безумие к религии? Оно основано на плохой науке, которая искала козла отпущения для аутизма. Я подозреваю, что большинство религиозных людей обращались к научным авторитетам за научными мнениями и к религиозным авторитетам за религиозными мнениями. И я подозреваю, что "многие ученые", по крайней мере нерелигиозные, обеспокоены этой последней частью.

Если вы не считаете, что антипрививочная лихорадка как-то связана с религией, то вы просто невнимательны. Playerpage ( обсуждение ) 22:28, 24 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

Если вы не считаете, что эта мода как-то связана с плохой наукой, то вы действительно невнимательны. Rwflammang ( talk ) 22:09, 25 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

Недавно добавленная к статье цитата профессора Докинза, похоже, касается только существования Бога и не содержит прямой критики NOMA. Как таковая, она выглядит не по теме и ее лучше удалить. Rwflammang ( talk ) 03:44, 20 января 2015 (UTC) [ ответить ]

Я добавил «Бог пробелов» в качестве «см. также» для этой статьи, поскольку NOMA часто цитируется как контраргумент к этому. -- The Anome ( обсуждение ) 09:36, 11 апреля 2016 (UTC) [ ответить ]

Я смягчил лидерство, в котором только Гулд провозглашал консенсус, поскольку приемная, похоже, не представляет собой ничего, кроме критики или ограничений. Мне интересно, есть ли RS, дающие общее представление о своем положении и проблемах, а не эта часть по пунктам нескольких людей (выбранных из не представленной основы), которая не имеет резюме общего результата? У меня сложилось впечатление, что у NOMA дурная репутация, хотя это видная точка зрения для обсуждений.

Насколько я могу судить, похоже, что для обычной повседневной работы обычно нет взаимодействий, но NOMA ощущается как отрицание или дож, но, что более важно, он просто не работает, что именно там, где вещи СОЕДИНЯЮТСЯ, нужна помощь, и что взаимодействия являются как фактическими, так и неизбежными, плюс есть позиции, которые выступают против попыток разделения. Например, Докинз считает, что религия не находится за пределами сферы науки, что ее не следует считать каким-то образом неуязвимой или освобожденной от рационального анализа. И по иронии судьбы, и Гулд, и Докинз *взвешивают* здесь что-то за пределами науки и в философии религии, а также науки. С внешней стороны науки существует мем о том, что заниматься наукой без учета ценностей - это "сумасшедший" ученый, и в результате получаются плохие вещи (например, Франкенштейн, Ядерные бомбы, Доктор Моро). Один из вариантов - даже то, что есть вещи, которые Человеку Не Предполагалось Знать. Кажется, что ученые не воздерживаются от моральных заявлений или втыкания весла в религию, и наоборот, и я читал, что это просто не NOM - они не только не остались в стороне, эти области просто неразделимы. Более спокойно сказал, что наука оказывает реальное влияние на людей, поэтому следует учитывать последствия и следовать этическим принципам, и что духовные лидеры должны помогать людям в решении проблем, которые часто возникают из-за недавнего открытия или использования научных предметов. Markbassett ( talk ) 00:59, 13 февраля 2017 (UTC) [ ответить ]

P.S. Что я вижу из BING, так это то, что консенсус, похоже, не что иное, как отвержение NOMA, начинается с таких вещей, как

• Обзор книги American Scientist «Дыры в полупроницаемой мембране Гулда между наукой и религией»
• Статья в журнале Forbes «И религия: где пересекаются магистериумы»
• Academia.edu Непересекающиеся магистерии: почему Гулд ошибся
• Религиозная вики Непересекающаяся Магистерия
• Rational wiki [http://rationalwiki.org/wiki/Debate:Is_Non-overlapping_magisteria_merely_political_correctness%3F Дебаты:Являются ли непересекающиеся магистерии просто политической корректностью?
• Wordpress Nonoverlapping magisteria NOMA указывает на работу Дэвиса «Принятие науки на веру» 2007 года, в которой говорится, что материальный натурализм и презумпция порядка являются как практической необходимостью для обладания наукой, так и убеждением.

Markbassett ( обсуждение ) 02:00, 13 февраля 2017 (UTC) [ ответ ]

^^^^ Это относится к восприятию NOMA, на которое я ссылался в Порядке ведения заседания выше. Playerpage ( обсуждение ) 00:26, 22 декабря 2017 (UTC) [ ответить ]

Непересекающиеся магистерии Гулда кажутся очень тесно связанными с разрывом между «есть» и «должно» Дэвида Юма. Я удивлен, что не нашел между ними никакого контраста или даже ссылок, которые предполагали бы, что это связанные темы. По моему мнению, «факты» и «ценности» Гулда, по-видимому, совершенно очевидно соответствуют обсуждению Юмом «есть» и «должно». Я неправильно понимаю один из них или оба? Насколько я могу судить, самое большое различие, похоже, заключается в том, что Гулд поворачивается к перемещению своего разрыва куда-то между естественным и сверхъестественным, тем самым разделяя область «фактов», тогда как Юм, похоже, сохраняет свой разрыв между «фактами» и «ценностями». 170.199.177.99 (обсуждение) 15:03, 16 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]

Если бы это широко обсуждалось в надежных источниках, то это можно было бы включить. Пожалуйста, предоставьте необходимые источники согласно WP:RS здесь, и тогда мы сможем увидеть. Robynthehode ( talk ) 16:17, 16 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]