Обсуждение:Дворянская частица

Использование «de» в Испании

Уравнение использования de во французских и испанских дворянских именах немного не совпадает. Примеры также не выдерживают этого. В случае с герцогиней де Альба de — это не частица дворянства, а простой артикль, указывающий на ее титул: она герцогиня Альба , но ее имя — Каэтана Фиц-Джеймс Стюарт и Сильва а секас . В патронимически-топонимической формуле «de» стоит между элементами имени, а не перед ним. Наконец, во французском языке различие очевидно: если вас зовут «du Pont», вы дворянин (или претендуете на дворянство), если вас зовут «Dupont», вы простолюдин. Это различие в написании отсутствует в испанском языке, поэтому использование «de» (которое было бы более распространено в прошлые века) гораздо более двусмысленно, чем представлено в статьях ( Частица дворянства , Испанские обычаи именования ) в их нынешнем виде. TriniMuñoz ( обсуждение ) 06:36, 13 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Я согласен, что в испанском языке "de" находится между патронимической-топонимической формулой, а не перед ней. Но я не думаю, что использование de менее распространено среди испанской знати, чем среди французской. Я не думаю, что есть какие-либо опубликованные исследования о статистической значимости так называемой "частицы дворянства" среди испанских фамилий, но у меня сложилось впечатление, что ее введение и использование стало важным событием среди испанцев, как только Дом Бурбонов захватил испанскую корону (с королем Филиппом V). Некоторые доказательства этого можно найти в Королевской канцелярии Вальядолида. Очень немногие исследования дворянства после 17-го века включали дворян без частицы "de". Кроме того, просматривая текущий "Elenco de Grandezas y Titulos", который является каталогом существующей титулованной знати Испании, я обнаружил, что более 90% фамилий включают частицу "de". ( 167.206.29.162 ( обсуждение ) 19:04, 13 мая 2009 (UTC)) [ ответ ]

Я вижу, что тут какая-то путаница! Извините за неясность. Я не хочу сказать, что испанские дворяне (или те, кто притворяется) используют de реже ; скорее я хочу сказать, что de довольно часто используется недворянами, либо исторически в Испании — я понимаю, что законы 19 века очень упорядочили многое, но до этого, похоже, был всеобщий доступ — либо сейчас во всех испаноязычных культурах, поэтому de не является хорошим идентификатором нынешнего или прошлого дворянства (что, кроме того, я бы сказал, делает аргумент в пользу того, чтобы называть его «частицей дворянства» в испанском языке слабым, хотя его использование следует отметить). В этом смысле испаноязычный случай больше похож на голландский с de s и van s. Посмотрите на случай Хавьера Переса де Куэльяра , который получил «благородное» звучащее имя только тогда, когда его отец, Рикардо Перес де Куэльяр, решил навсегда объединить свои фамилии для своих потомков. Прожив некоторое время во Франции (я был студентом по обмену и с тех пор продолжал посещать ее), я заметил, что использование de воспринималось серьезно... на самом деле его часто высмеивали. Многие из моих друзей высмеивали «аристократические претензии» других друзей, с которыми я завелся, и которые разделяли свои «de» и «du» (некоторые действительно произошли от дворян, но этот факт был пищей для еще более насмешливых комментариев — для известного случая, с которым меня тогда познакомили, см. Валери Жискар д'Эстен .) Будучи молодым американцем-подростком, я, конечно, никогда бы этого не заметил, поскольку это был чуждый мне культурный код. Как и у вас, у меня нет исследований, которые действительно подтверждали бы это во французском случае. Но, побывав в Испании и нескольких странах Латинской Америки, я никогда не слышал о таком различии: «De la Guerras», «De la Torres» и т. д. слишком распространены. Даже не нужно заходить так далеко. Я не думаю, что кто-либо принял бы Оскара де ла Хойю за отпрыска знатного дворянского рода (хотя его потомки могут по праву наслаждаться его достижениями) больше, чем мы бы сделали это с Леонардо Ди Каприо . TriniMuñoz ( обсуждение ) 03:28, 14 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Привет, TriniMuñoz . Я ценю разъяснения и склонен согласиться с большинством ваших доводов:

  • 1) Следуя приведенным вами примерам, я думаю, нам следует различать использование de в Испании и использование de в других испаноговорящих странах.
    • Использование de в Испании уже давно строго регламентировано. Это неотъемлемая часть фамилии, в отличие от y .
    • Любое изменение фамилии административно просто, за исключением добавления частицы de . Человеку, который хочет вернуть частицу de, использовавшуюся его предками, придется потратить значительную часть своей жизни на исследования, сбор исторических документов, запросы на изменение в Министерство юстиции, борьбу с бюрократией и т. д.
    • Вы правы, что подобная «регуляризация», возможно, не имела места 500 лет назад, но законы об именах в Испании стали довольно строгими в этом вопросе несколько столетий назад, вероятно, с приходом к власти династии Бурбонов (которая, будучи французской, объясняет, что они не отнеслись к этому легкомысленно ).
    • Я с вами согласен, это явно не относится к странам Латинской Америки, которые всегда были республиками (за непродолжительными исключениями).
  • 2) Я думаю, что автор статьи попытался рассмотреть использование частицы благородства de дворянами/дворянками, а не ее неправильное использование. Другими словами, de — это частица благородства, используемая в испанском языке, независимо от того, имеет ли человек, который ее использует, на самом деле этот статус или просто притворяется таковым.
  • 3) Как показывают ваши примеры, тот факт, что недворяне решили украсить свои фамилии дворянской частицей de, является еще одним свидетельством того, что общество в целом воспринимает такое значение.

Еще раз спасибо за ваши комментарии, ( 167.206.29.162 ( talk ) 19:06, 14 мая 2009 (UTC)). [ ответить ]

Хорошие гипотезы, 167.206.29.162 , но я думаю, что им нужно немного больше исследований, прежде чем они будут заявлены как факт. Хотя придерживайтесь вторичных источников. ¡Ojo! с оригинальным исследованием , однако. Вы будете привлекать удаления слева и справа! За время изучения испанского мира я не нашел никаких доказательств того, что Бурбоны пытались регулировать имена в 18 веке. Первое упоминание закона об именах, с которым я столкнулся, это Закон о гражданском реестре 1870 года, довольно поздно в 19 веке, и он больше связан с растущими представлениями о современности, чем с попыткой отсеять псевдо-дворян. Подобные законы создаются по всей Европе, независимо от того, были ли они монархиями или нет. Идея заключалась в том, что регулярность хороша, что вы хотите, чтобы государство могло отслеживать своих граждан и их действия, то есть облагать их налогами, отслеживать наследства, составлять их и т. д., не прибегая к примитивным методам, таким как откупщики налогов. (Местные всегда знают, кто есть кто, и поэтому им было все равно, используют ли члены одной семьи разные фамилии или вообще не используют фамилии!) Это когда в Скандинавии исчезают настоящие патронимы. (Печально, я думаю, потому что я считаю, что это прекрасная традиция.) Единственная страна, которая нарушает эту модель, это на самом деле Соединенные Штаты, которые по сути поддерживают принцип «все для всех» (хотя законы об именах должны рассматриваться в каждом штате, поскольку это входит в их компетенцию). Так, например, у вас может быть кто-то вроде Троя Гэрити (Tribute, IMDb), у которого нет фамилий ни одного из родителей. Я не думаю, что в настоящее время есть страна ЕС или Латинской Америки, где это было бы разрешено.
В любом случае, я отвлекся. Также нужно учитывать, что как бы мощно ни звучали Бурбоны, именно они входили в испанскую среду (и итальянскую, в Неаполе и на Сицилии), и им потребовалось некоторое время, чтобы акклиматизироваться. Да, Филипп V привел французских советников, но им также пришлось учитывать, изучать и адаптировать испанскую действительность. Мы часто забываем смотреть на историю с самого начала. В любом случае, у меня есть очень сильное подозрение — и я не видел никаких доказательств обратного — что законы об именах не стали строгими до всего лишь 140 лет назад (и накануне республики, к тому же!), хотя я должен признать, что я не исследовал это напрямую. Во-вторых, теперь, думая об этом последние два дня, я начинаю задумываться о французском de и о том, насколько строгим оно было до современных времен, то есть до 19 века. Нужно учитывать, во-первых, что тогда орфография была более свободной. Во-вторых, есть такие случаи, как у Робеспьера, чья семья использовала de в течение поколений, но не была знатной. (В статье на французском языке в сноске без указания источника объясняется, что он не отказался от de , но это стало посмертной традицией.) Опять же, рассматривая испанские случаи конца XVIII и начала XIX века, которые я изучаю, я вижу, что de часто использовался, вероятно, в подражание французам, любым, кто поднялся над крестьянством. Одним из примеров является канарский Доминго де Монтеверде , у которого была военно-морская карьера, которая принесла бы ему некоторый престиж, но он, похоже, не был дворянином или «идальго». Наконец, есть случаи множества имен «de» в испанском языке, которые явно являются неотъемлемой частью имени, но определенно не подразумевают дворянства. См. Apellidos: Toponímicos. Но я полагаю, что статья 206 Гражданского реестра позволяет этим людям «подавлять» эти артикли и частицы, если у них внезапно разовьется антиаристократический пыл.
Наконец, по пункту 2, у меня есть возражение против характеристики неблагородного использования de как «неправильного использования». Нет, это правильное использование. Если некий Хуан жил около единственной мощеной улицы в какой-нибудь маленькой деревне 17 века, весьма вероятно, что он стал Хуаном де ла Калле. Это правильное использование. То же самое касается использования его Монтеверде (и даже я бы сказал то же самое для Робеспьера через Пиренеи и на всем пути через Гексагон). De — это частица дворянства в испанском языке, но de — это не просто частица дворянства в испанском языке. Во французском языке это стало просто так , отсюда мой первоначальный пример «Du Pont» против «Dupont» или «D'Estaign» против «Destaign» (если вы посмотрите статьи на французском языке). Это различие в испанском языке необходимо отметить (и оно было в предыдущей версии «Испанских обычаев именования»). По пункту 3, то, что я привел в примерах, — это создание двойных имен. Именно это создает иллюзию благородства, а не просто использование de ; в противном случае отец Переса де Куэльяра просто назвал бы своего сына Хавьером де Пересом. Я также думаю, что его отец просто пытался создать более отличительное имя, чем просто распространенное «Перес». В статье следует четко отметить, что многие, многие испанские фамилии, начинающиеся с de , не подразумевают дворянства (Де Фриас, Де ла Калле, Де ла Коста, Де ла Крус, Де ла Фуэнте, Де ла Парра, Де ла Пенья, Де ла Плаза, Де ла Ривера, Де лос Рискос, Де ла Роза, Де ла Руа, Де ла Сьерра, Де ла Торре, Де ла Вега, Де Лоньо, Дель Барко, Дель Кабрал, Дель Кампо, Дель Кастильо, Дель Кастро, Дель Ойо, Де Лейва, Дельмонте, Дель Пилар, Дель Посо, Дель Рио, Де Торрес, Дель Валье, Дель Вильяр и др.). Когда список исключений становится длиннее правила, правило бесполезно. Вот почему мне нравится лаконичное правило Андреса Белло о том, что является существительным мужского или женского рода в испанском языке: существительное мужского рода — это то, которое принимает el в качестве артикля, а женского рода — то, которое принимает la . Ни одно из этих «существительных, оканчивающихся на -a, не является женским, за исключением X, Y и Z» ( Испанская грамматика , 1832). TriniMuñoz ( обсуждение ) 08:19, 15 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Предлагаемое изменение имени

Есть ли какая-либо поддержка изменения названия на «Дворянский артикул», общепринятое использование? -- Old Moonraker ( обс .) 06:41, 17 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Похоже, существующее название — опечатка или ошибка: продолжаем. — Старый Moonraker ( обсуждение ) 05:16, 18 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Использование «de'» в итальянском языке (degli?)

Я пришел к этой статье в поисках информации об использовании de' (как в Cosimo de' Medici ), что всегда сбивало меня с толку. Это сокращение от degli ? Это просто множественное число от de ? А как насчет американского музыканта Марка Де Гли Антони ? Может ли кто-нибудь знающий вставить краткое упоминание об этой форме? Спасибо! leigh (φθόγγος) 20:56, 2 октября 2009 (UTC) [ ответить ]

Это может быть примером итальянской апокопической формы и сокращенной формы degli (как в случае Медичи). Подробности см. здесь. Однако, это сбивает с толку тем, что его используют испанские дворяне, правящие в итальянских землях. --NEMT ( обсуждение ) 00:59, 9 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

некоторые ошибки в итальянском разделе

В Италии используется только della/del и di . Эти частицы связаны с землей или поместьем, а не с фамилией. У итальянского дворянина есть фамилия, которая может быть общей (напр. Rossi ), и предикато nobiliare (напр. di Lampedusa ... Lampedusa - это место, земля). Так что дворянской фамилией может быть Tomasi (фамилия) di Lampedusa ( предикато nobiliare , связанное с местом).

У других дворян есть только фамилия, поэтому трудно понять, кто настоящий дворянин, а кто нет.

Конечно, есть некоторые итальянские фамилии, которые не являются дворянскими, но имеют частицы, например, della Torre ( Torre is't aa land), de Maldé ( Maldé is not a land). Эти фамилии могут быть признаны дворянскими, только если связаны с predicato nobiliare , так что della Torre di Porto San Giorgio — дворянский, de Maldé di Casale (все выдуманные). Фамилия с частицами, но без predicato nobiliare — это всего лишь патроним.

Разница в том, что predicato nobiliare — это земля, страна, город... географическое место. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 151.47.154.232 (обсуждение) 08:41, 8 октября 2009 (UTC) [ ответить ]

@ Ли Фтонгос:

de' Medici — это патроним. На самом деле семья Медичи не была признана дворянской в ​​первый раз fons honorum , как Папа Римский или Германский император.

Де Гли Антони — это всего лишь патроним, а не дворянская фамилия.

Итак, в Италии не существует дворянских фамилий, но есть семьи с определенной фамилией, которые были облагорожены, поэтому они добавляли к своей фамилии predicato nobiliare . —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 151.47.154.232 (обсуждение) 08:48, 8 октября 2009 (UTC) [ ответить ]

Англия и Уэльс

В разделе Англия и Уэльс говорится: «В наше время частица дворянский используется редко». Что это за редкое использование? Несомненно, это более достойно интереса, чем если бы оно использовалось повсеместно? Если это означает «не используется», так и должно быть сказано. 83.70.242.176 (обсуждение) 13:37, 11 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Последнее предложение в разделе «Сомали» неполное.

«Во время своих исследований древнего города Амуд историк Г. В. Б. Хантингфорд заметил, что всякий раз, когда в названии старого поселения присутствовал префикс Aw (например, нынешний региональный губернатор Гедо Ав Либаакс)». — что должно быть здесь? Msft0682 ( обсуждение ) 02:03, 11 мая 2014 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил 2 внешние ссылки на Nobiliary partial . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки. Если у вас есть вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20150602141120/http://www.scotcourts.gov.uk/opinions/2009CSIH61.html в http://www.scotcourts.gov.uk/opinions/2009CSIH61.html
  • Добавлен архив http://web.archive.org/web/20090303000030/http://rirs3.royin.go.th:80/dictionary.asp в http://rirs3.royin.go.th/dictionary.asp

Когда вы закончите просматривать мои изменения, пожалуйста, установите отмеченный параметр ниже на значение true или failed, чтобы сообщить об этом другим (документация по адресу ).{{Sourcecheck}}

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 16:21, 21 июля 2016 (UTC) [ ответить ]

Взято с "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Nobiliary_particle&oldid=1202877919"