Talk:Имена Руси, России и Малороссии

@Томас.В

что именно не указано в источнике? это просто еще одна формулировка и ничего больше. -- 85.212.65.254 (обсуждение) 12:45, 15 ноября 2018 (UTC) [ ответить ]

@Томас В. и 90.155.215.40

Что именно в этой формулировке не указано? На самом деле, это не может быть указано, потому что все уже есть в Википедии.

....относится к людям и[1] регионам с IX века, к людям, которые населяли земли современных городов, таких как Новгород, Киев, Москва, Владимир, Львов и их окрестности. Люди этнической принадлежности русов жили в Поволжье через Днепр до региона Галиции. Русский каганат, Киевская Русь, Московская Русь и Галицко-Волынская Русь были некоторыми из бывших государств, которые были населены в основном славянскими племенами. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.212.65.254 (обсуждение) 13:32, 15 ноября 2018 (UTC) [ ответить ]

Лидия Грот

В разделе этимологии упоминается «историк Лидия Грот» – что заставляет следующий аргумент выглядеть очень серьезным – но предоставленные источники довольно неясны, и среди источников настоящей статьи нет «Лидии Грот». Утверждение, что sv:Roslagen (или, как его называли раньше, sv:Roden) был «непригоден для жизни, так как находился под водой на глубине 6-7 метров» выглядит как бессмыслица и определенно не соответствует общепринятым знаниям об истории Рослагена . Michael.riessler ( talk ) 07:44, 12 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]

У нас есть две статьи, посвященные конкретным темам, связанным с терминологией:

Как я отметил на странице обсуждения второй статьи (здесь), темы этих статей посвящены различным темам, и поэтому было бы правильно иметь две статьи, но их текущее содержание частично пересекается в нескольких сегментах. Статья о термине Rus' должна быть сосредоточена на этом термине, без обширных разработок термина Ruthenia, поскольку это тема второй статьи, которая, в свою очередь, не должна содержать обширных разработок термина Rus', поскольку эта тема охватывается первой статьей. Чтобы улучшить фокусировку и ясность, эту статью можно было бы переименовать в Names of Rus' and Russia, таким образом более четко сосредоточившись на различных различиях между терминами Rus' и Russia в английской терминологии, без обширных разработок термина Ruthenia , поскольку эта тема уже охватывается второй статьей. Sorabino ( обсуждение ) 16:41, 13 августа 2021 (UTC) [ ответить ]

Написание

@ Mellk : ты отменил некоторые из моих недавних правок, сказав: «Эти источники пишут не так». В каждом из этих случаев источником информации является Б. М. Клосс. О происхождении названия «Россия». М.: Рукописные памятники Древней Руси, 2012. Возьмем первый пример. Клосс действительно пишет на странице 3 в древнеиших русских истоках для названия наших стран, используемых слова Русь или Русская земля. (в древних русских источниках для названия нашей страны использовались слова Русь или Русская земля; «В древнерусских источниках слова Русь или Русская земля использовались для названия нашей страны». Проблема в том, что этот источник на русском языке, а мой текст, который вы вернули, — на английском языке. Иноязычный источник не может сказать, как нам следует писать слово на английском языке, в этом случае Русская земля.

Гальперин (2022), стр. vii–viii объяснил, почему мы должны переводить Русскую землю как Rus' land , а не как Russian land : Ранее я ошибочно переводил « russkaia zemlia » для киевского (киевского) периода как «Русская земля». Поскольку восточные славяне еще не разделились на украинцев, белорусов и русских, технически russkaia zemlia следует переводить как «Восточнославянская земля». Перевод «Русский» представляет великорусский шовинизм по отношению к киевскому наследству. В попытке обойти этот предрассудок некоторые ученые придумали гибридную англицизацию Rus' как прилагательного, «Rus'ian Land». Я считаю и «East Slavic Land», и «Rus'ian Land» искусственными и неуклюжими. Я предпочитаю потерять грамматику, но сохранить содержание, переведя его как «Rus' Land», несмотря на то, что «Rus'» не является прилагательным. Я не одинок в таком использовании. Конечно, русский, относящийся к великому княжеству Московскому и позднее царству с четырнадцатого по семнадцатый век, можно было бы законно перевести как «русский», но это повлекло бы за собой использование двух переводов фразы: «Русская земля» для киевского и монгольского периодов, а также для ранней современной Украины и «Русская земля» для ранней современной Московии. Поскольку я пытаюсь подчеркнуть эволюцию одного мифа, я по этой причине предпочел использовать только одну форму. Для простоты я проигнорирую варианты средневекового написания, такие как ruskaia , и варианты, такие как rustaia, и буду использовать только нормативное написание. Поскольку Гальперин является ведущим экспертом в этой области, который не одинок в таком использовании , мы должны следовать этой устоявшейся традиции. Cheers, Nederlandse Leeuw ( talk ) 08:21, 7 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

В «Символическом мире русскости» и «Историческом словаре средневековой Руси » говорится «Русская земля», а не «Русская земля». А Гальперин говорит, что «Русская земля» может использоваться в этом контексте в любом случае. Mellk ( обсуждение ) 08:25, 7 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, давайте тогда посмотрим на контекст. В настоящее время эта статья утверждает, что старейшими эндонимами Великого княжества Московского, использованными в его документах, были Русь и Русская земля , и ссылается на страницу 3 Клосса для подтверждения. Но, как я процитировал выше, это не то, что говорит Клосс в первом предложении. Если только Клосс не имел в виду Великое княжество Московское , когда он писал нашеи страны («наша страна», которая, предположительно, является Российской Федерацией в его случае), я думаю, что он имел в виду большую территорию, чем просто Московия, и не обязательно государство, а географический регион. Я думаю, что он имел в виду Киевскую Русь, потому что впервые Клосс становится более конкретным в третьем предложении, когда он пишет о Киприане, митрополите Киевском, называющем себя митрополитом Киевским и всей Росуй в 1387 году. Киприан, возможно, проживал в Москве, но регион, над которым он претендовал на власть, был Киевской Русью, гораздо большей территорией, чем просто Московия. Должно быть, потому что в то время (с 1362 года) Киевом управляло Великое княжество Литовское , а не Москва. Фактически, слово «московский» (московский, «москвич») упоминается на странице 3 только тогда, когда речь идет о писце Иване Черном («Черном»). Это напрямую поддерживает мою правку, заменяющую «Российского государственного писца Ивана Черного» на «Московского государственного писца Ивана Черного». Подниму ставки: ru:Иван Чёрный (писец) говорит то же самое: Иван Чёрный — писец при дворе московского великого князя Ивана III, в 1480-х гг. «Иван Черный — писец при дворе великого князя московского Ивана III, в 1480-е годы». Так что, казалось бы, мои правки были оправданы. Приветствую, Nederlandse Leeuw ( обсуждение ) 09:20, 7 февраля 2023 г. (UTC) [ ответ ]
В конце предложения цитируются два упомянутых мной источника. В них используется «Russian land», а не «Rus' land». Кроме того, «русский» (здесь «русская») на русском языке всегда переводится как «Russian» на английском. Если бы это был другой язык, то это могло бы быть «Rus'», но это из русского. Я полагаю, что изменение об Иване Черном нормально. Mellk ( talk ) 10:01, 7 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]
Я рад, что вы согласны со мной в том, что Иван Черный был московским писцом, я восстановил это.
По другим пунктам: мы не говорим о второй части предложения, которая также ссылается на Хеллберга-Хирна и Лангера. Страница 3 Клосса (в настоящее время ссылка [29]) ссылается в первой части предложения, чтобы поддержать утверждения, которых он не делает. Первое предложение страницы 3 говорит о «нашей стране», области, которая, очевидно, больше, чем территория Великого княжества Московского в 1387 году, потому что она включала Киев, который в то время был частью Литвы. Слова Великого княжества Московского, используемые в его документах WP:FAIL , на странице 3 отсутствуют. (Если что, ссылка 1387 года, с которой начинает Клосс, исходит из Митрополии Киевской и всей Руси , а не из Великого княжества Московского, которое было совсем другим учреждением). Более того, Гальперин и другие ясно заявляют, что они не всегда переводят Русская как Russian , а как Rus' , особенно в средневековых и ранних современных источниках, где Rus' является нормой, а Russian ошибочно или означает предубеждение . Отклонение от этой нормы без ссылки на надежные англоязычные источники представляет собой WP:OR , потому что WP:FAIL . Более того, Русская земля — это не просто современные русские слова, но также древневосточнославянские (=древнерусские), церковнославянские и канцелярские славянские слова с их старейшими вариациями, включая wikt:Русьскаꙗ землꙗ и так далее. Что говорит Клосс на странице 3 о языке Русская земля  ? Он говорит, что это в в древнеиших русских в древнейших русских "In ancient/Old Russian" . Другими словами, древневосточнославянский (традиционно также древнерусский; белорусский : старажытнаруская мова ; русский : древнерусский язык ; украинский : давньоруська мова ) . Нет никаких оснований требовать, чтобы слова в древневосточнославянских (древнерусских) источниках писались на английском языке в соответствии с написанием и значением современных русских слов, особенно когда такие ученые, как Гальперин, явно не делают этого по указанным причинам. Cheers, Nederlandse Leeuw ( talk ) 12:45, 7 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]
Гальперин ссылается на (современный) русский язык? Я так не думаю. "Роусьскаꙗ землꙗ", например. Где в этой книге появляется "Русская"? "Русская земля" - это (современное) русское написание, в староанглийском языке оно так не пишется. В " Символическом мире русскости " говорится: "Но страну чаще называли Русью, Русской землей, Russkaia zemlia или Московским государством, Moskovskoe gosudarstvo, вплоть до конца XVII века". В " Историческом словаре средневековой России" говорится: "Другие термины были Русская земля, а с середины XVI века - Русское царство". Поскольку речь идет о Московском, а затем (централизованном) Русском государстве, это имеет смысл. Mellk ( talk ) 13:48, 7 февраля 2023 (UTC) [ reply ]
Да, Гальперин писал: Перевод «русский» представляет великорусский шовинизм по отношению к киевскому наследию. Великорусский шовинизм — это современная русская идеология, созданная в 19 веке на идее о том, что существует великорусский язык . Так что он говорит, что перевод Русская в средневековых и ранних современных источниках как «русский» — это применение не просто современных русских языковых стандартов, а определенной современной идеологии к периоду в прошлом, где она является анахронизмом.
Как я уже сказал, в древнеанглийском языке было много разных способов написания этого термина; я сослался на Викисловарь, который дает следующие примеры: ...много вариантов написания, таких как русьскаꙗ, роусьска, роусьскаѧ, рускаѧ, рускаꙗ, роусскаѧ и т. д. и землꙗ или землѧ. Но этимологически правильная форма — роусьскаꙗ землꙗ. В «Повести о погибели Русской земли » это слово пишется как Рꙋскыꙗ земли . Гальперин объясняет на латыни (как я подробно цитировал выше), что всякий раз, когда оно появляется как russkaia zemlia , ruskaia или rustaia или другие средневековые варианты , он будет переводить его как Rus' , так что это один из многих средневековых вариантов (хотя, вероятно, не самый старый из когда-либо найденных), который также все еще используется в современном русском языке (после 1800 года). По той же причине мы можем сказать, что когда Клосс на странице 3 пишет Русская земля , он не обязательно ссылается на старейшую форму написания этого термина, когда-либо засвидетельствованную. Интерес Клосса касается того, когда в позднесредневековых источниках (1387 и позже) появляются варианты написания, которые начинают постепенно и непоследовательно ставить -ua , -ya , -iya , -ia , -sua и т. д. после Rus' , откуда и произошло современное слово Россия Rossiya .
Опять же, мы не говорим здесь о Хеллберге-Хирне и Лангере. Кроме того, в приведенных вами цитатах они не утверждают, что написание, которое они используют для термина, отражает самые старые эндонимы . Ни один из них не восходит к более раннему периоду, чем 15 век, и в обоих случаях они просто говорят, что тогда и появился термин Rossiia , они ничего не говорят о том, когда впервые была засвидетельствована «русская земля».
Кроме того, это всего лишь 2 контрпримера "Russian land", я могу привести много других примеров "Rus' land" помимо Гальперина. Если вы действительно хотите сделать полный обзор литературы "Rus' land" против "Russian land" как перевода Русская земля в недавних англоязычных научных источниках, мы могли бы превратить это в забавное соревнование, кто может найти самую высокую частоту написания. Но мы также могли бы избавить себя от хлопот и в качестве компромисса просто сказать, что и "Rus' land", и "Russian land" являются широко используемыми переводами в английской литературе, причем первый используется в более поздней литературе начала 21-го века, а второй чаще в 20-м веке (как, по-видимому, и есть, сам Гальперин является примером этого перехода от русского к Rus' ). Мы могли бы даже добавить термин Rus'ian land , который ему не нравится, но действительно иногда используется. Приветствую, Nederlandse Leeuw ( обсуждение ) 14:45, 7 февраля 2023 г. (UTC) [ ответ ]
Если бы речь шла о Киевской Руси, то "земля Руси" была бы в порядке, но поскольку эта часть относится к Московии и России в целом, то здесь имеет смысл "земля Русская". Предложение заканчивается так: новая форма ее названия, Русия или Россия, появилась и стала общепринятой в 15 веке -- это относится только к Московии/России конкретно.
Где Гальперин говорит, что "Русская" (на русском языке) следует переводить как "Русь"? Он упомянул только "russkaia zemlia", но также сказал, что это можно перевести как "Russian land", когда речь идет о Московии. Опять же, здесь мы говорим только об эндонимах в Московии/России, а не обо всей бывшей Киевской Руси. Может быть, это можно немного перефразировать, чтобы сделать это более понятным. Mellk ( talk ) 03:00, 9 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]
Если бы речь шла о Киевской Руси, то да. Речь идет о Клоссе, страница 3, предложение 1.
но поскольку эта часть относится только к Московии и России в целом, то это не так. Мы говорим о Клоссе, страница 3, предложение 1.
Предложение заканчивается словами : Опять же, мы здесь не говорим о Хеллберге-Хирне и Лангере.
Где Гальперин говорит, что "Русская" ( в русском языке ) должна переводиться как "Rus'"? Гальперин (2022), стр. vii–viii; я процитировал это в своем самом первом комментарии в этом разделе страницы обсуждения. Короче говоря: "Русская" во всех средневековых и ранних современных (древне) восточнославянских источниках должна переводиться как "Rus'".
но также говорит, что это ["Русская"] можно перевести как "Русская земля", когда речь идет о Московии. Нет, он говорит, что "русский" , относящийся к великому княжеству Московскому, а затем к царству с XIV по XVII век, можно законно перевести как "русский" , а не "Русская".
Опять же, здесь мы говорим только об эндонимах в Московии/России, а не обо всей бывшей Киевской Руси. Нет, мы говорим обо всей бывшей Киевской Руси в первом, втором и третьем предложениях страницы 3 Клосса, потому что Клосс упоминает Киевскую и всея Руси митрополию , и как говорится в этой статье: Киевская и всея Руси митрополия (...) была митрополией Восточной Православной Церкви , которая была возведена на территории Киевской Руси . (...) Епископский престол ( кафедра ) находился в городе Киеве . В вводном разделе этой статьи нет упоминания о «Московии» или «России». Вместо этого указывается, что митрополия находилась в Киеве, который во время написания Киприаном в 1387 году контролировался Литвой, а не Московией. Более того, 2 дня назад вы согласились со мной, что на самом деле единственный раз, когда страница 3 упоминает слово московский (moskovskii, "московит"), это когда речь идет о писце Иване Черном в 1480-х годах (на целое столетие позже, чем начальные предложения Клосса об использовании топонимов Киевской и всея Руси митрополией), и что это было веской причиной называть Ивана Черного "московитом", а не "русским" писцом. Наконец, даже сегодня титул Патриарха Московского и всея Руси ( русский : Патриарх Московский и всея Руси , латинизированный :  Патриарх Московский и всея Руси ) является официальным титулом должностного лица в преемственности митрополитов/патриархов Киевских/Московских и всея Руси . Они всегда ссылались на Киевскую Русь, следуя восточно-православным церковным территориальным границам/претензиям, а не династическим территориальным границам/претензиям Рюриковичей/Романовых. Если только кто-то намеренно не пытается их смешать (например, в целях великорусского шовинизма по отношению к киевскому наследству , как говорит Гальперин), мы должны отличать княжество от метрополии. На странице 3 Клосса не говорится о княжестве до конца страницы 3, где он упоминает московского писца Ивана Черного в 1480-х годах. Все предыдущие предложения могут быть связаны только напрямую или косвенно с метрополией. Ура, Nederlandse Leeuw ( обсуждение ) 11:22, 9 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]
Я добавил несколько источников, переставил часть содержимого и добавил новый раздел о церковных титулах. Это все еще очень новое и должно быть исправлено и поддержано RS, но я подумал, что просто начну здесь. Я думаю, что ссылка Клосса на Киприана, вероятно, подойдет сюда. Ура, Nederlandse Leeuw ( talk ) 22:29, 9 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]
Вы сказали: Мы говорим о Клоссе, страница 3, предложение 1. В котором говорится: "В древнейших русских источниках для названия нашей страны использовались слова Русь или Русская земля". Это предположение. Опять же, Гальперин ссылается только на "russkaia zemlia", он не упоминает здесь русский язык и то, как конкретно должны переводиться русские слова, это предшествует русскому. Он говорит "russkii", потому что это форма по умолчанию (мужской род именительного падежа), а поскольку "zemlia" - существительное женского рода, оно становится "russkaia zemlia". Это то же самое слово, о котором он говорит. Вот почему он упоминает "Russian Land" как другой перевод сразу после упоминания "russkii" ("russkii", потому что он имел в виду в общем, было бы неправильно переводить russkoe tsarstvo или russkoe gosudarstvo как "Rus' tsardom" или "Rus' state", а не "Russian"). Mellk ( обсуждение ) 02:55, 10 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]
В любом случае я не вижу необходимости в каких-либо существенных изменениях. Mellk ( обсуждение ) 03:21, 10 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]
Вы делаете несколько хороших замечаний. russkoe tsarstvo и russkoe gosudarstvo можно легко перевести как русское царство и русское государство , насколько я могу судить, но я думаю, что с russkaia zemlia нам следует быть осторожнее. На данный момент мы, кажется, согласны, что оба перевода возможны, и я поддержал это со ссылкой на Halperin 2022. Я также согласен с вашими последними правками, они внесли некоторые улучшения. Я думаю, что сам внесу некоторые дальнейшие улучшения в раздел Ruthenia с новой литературой, которую я нашел. Существует довольно большое разнообразие имен в источниках о Галиции-Волыни, которая в позднесредневековых латинских источниках попеременно называется Russia , Ruscia , Ruthenia и т. д., в то время как князья и короли называются Ruthenorum или Russiae / Rusciae , а ее население Rusciae / Russiae или, что более регулярно, Ruthenos . Затем они были приняты в качестве династических титулов в различных формах Литвой и Польшей, а также в иностранной переписке или этнографии из других государств, таких как Венгрия или Папство. Похоже, что Ruthenia в конечном итоге станет самым распространенным именем к 19 веку (вероятно, уже раньше), но долгое время эти имена использовались взаимозаменяемо без явного фаворита. Cheers, Nederlandse Leeuw ( talk ) 10:54, 10 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что в этом случае можно упомянуть как «русскую землю», так и «землю Руси» в качестве переводов, поскольку, судя по «самым древним эндонимам», это также относится к домонгольскому периоду, я просто думал, что это относится только к более позднему периоду, но теперь формулировка стала яснее. Конечно, Russia и Ruthenia — это латинские формы, которые в английском языке объединены с Rus, так что это не просто. На данный момент есть два отдельных раздела ( § From Rus' to Russia и § From Rus' to Ruthenia ), но последний также упоминает использование Russia (и альтернативных форм), как вы сказали, используемых взаимозаменяемо, поэтому я не уверен, как с этим следует обращаться. И да, например, элемент рутений был назван в честь России, но Ruthenia было доминирующим названием для России на латыни. Mellk ( talk ) 11:17, 10 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]
Рад, что мы это прояснили. Действительно, латинские формы представляют собой совершенно новую проблему, которая оказалась гораздо сложнее, чем я думал, что делает подразделение раздела действительно несколько сомнительным, и я также не уверен, является ли это лучшим решением. Ruthenia в конечном итоге стала бы доминирующей формой в (Западной) Украине, но она долгое время сосуществовала с Russia , Ruscia и т. д. Это развитие также подходит, по крайней мере частично, под заголовок «От Руси к России». Но для географической ясности, я думаю, лучше держать их отдельно.
Более того, можно утверждать, что в Беларуси «Русь» никогда не исчезала окончательно. У нас есть статья под названием White Ruthenia , в которой объясняется часть изменений, которые произошли, особенно в не-восточнославянских языках, таких как латынь, польский и английский, но с точки зрения восточнославянских языков, только Bela-/Bila-/Biełaja-/Belaya- добавлялось перед Rus' со времен Киевской Руси и до настоящего времени. Помещение Беларуси в раздел «От Руси до Рутении» верно только с точки зрения стороннего наблюдателя раннего Нового времени, но в Новое время все эти языки приняли эндонимы Belarus и Bielarus (ну, за исключением латинской Википедии, которая до сих пор говорит la:Ruthenia Alba, но ладно. Кстати, на моем родном языке, голландском, 10 лет назад все говорили и писали Wit-Rusland , но в последние годы люди (включая меня) все чаще переходят на Belarus ). Можно утверждать, что название Belarus изменилось меньше всего из трех регионов/стран. Может быть, нам просто создать отдельный раздел под названием «От Руси до Беларуси»? В него войдет подраздел «Белые, черные, красные». Опять же, все эти статьи называются «Рутения»: Белая Рутения , Черная Рутения , Красная Рутения . Полагаю, что и здесь нет идеальных решений.
Раздел «Малая Россия, Новая Россия» потенциально настолько спорный, что я не осмелился поместить его ни в один из предыдущих разделов. Хотя это названия (частей) Украины, они представляют великорусскую или русскую имперскую(истскую) точку зрения, которая обычно не одобряется современными украинцами (и антиимпериалистическими россиянами). Возможно, лучше оставить его в отдельном разделе. Ура, Nederlandse Leeuw ( обсуждение ) 15:16, 10 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]
Уже есть статья Этимология Беларуси , поэтому я не думаю, что раздел, посвященный Беларуси, нужен. Mellk ( обсуждение ) 18:36, 10 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]
О, спасибо, что указали на это! Я добавил ссылку на это. Ура, Nederlandse Leeuw ( talk ) 18:47, 10 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что мне нужно разбирать запутанные 3000 слов выше, чтобы увидеть, что это все еще неверно:

  • В то время как древнейшими эндонимами были Русь и Русская земля[27] или Русская земля[27],[28] новая форма его названия, Rusia или Russia, появилась в XV веке и стала общепринятой с тех пор.
  • В Российском царстве слово «Россия» заменило старое название «Русь» в официальных документах, хотя названия «Русь» и «Русская земля» по-прежнему были распространены и являлись синонимами этого названия[49] и часто встречались в форме «Великая Россия», что более характерно для XVII века[50], тогда как само государство также называлось «Великороссийское царство»[37].

Нет никаких споров о том, что Русь не была Россией. Использовать «Русскую землю» в качестве перевода для «древнейших эндонимов», до того, как Россия существовала или получила это название, не отмечая датированную и не-POV природу терминологии, очевидно, неприемлемо. Мне все равно, если вы заключите синтетическое утверждение в скобки с серией цитат (одна из которых «специально принижает использование»). Мне все равно, если вы используете техническую сторону того, что какой-то отрывок встречается конкретно в контексте Московии или что-то еще, чтобы оправдать это. Смешно спорить о таких деталях, когда общий текст неоднозначен и свободно использует неоднозначные или даже неправильные английские переводы при ссылке на определенные древневосточнославянские слова, и в результате получается текст, который явно проблематичен.

Если используется термин «русская земля», то следует лишь специально отметить, что эта устаревшая и запутанная терминология все еще может использоваться в некоторых источниках.

Я предполагаю добросовестность, но пользователь:Mellk уже представил это как поле битвы и явно поддержал позицию имперской России или начала 20-го века, когда они отвергли последние четыре десятилетия развития исторической практики, заявив: «Ваша кампания «деколонизации» разрушительна» (в Talk:Alexander Nevsky #спор Александра Невского/ Анахроничные «русские князья» ), среди прочих споров по редактированию. Это явно более широкая проблема, и ее активно и пассивно поддерживают другие редакторы в многочисленных статьях. Возможно, ее следует вынести на более широкий форум, чтобы открыто установить консенсус, прежде чем мы окажемся в очередном арбитражном деле, как в WP:HJP . — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Mzajac ( talk • contribs ) 20:32, 14 мая 2023 (UTC) [ ответить ]

Киевлянин и киевлянин

@ Altenmann "в историческом контексте в Википедии используются исторические названия" Насколько мне известно, Киевская Русь также используется в современных английских источниках, о чем и идет речь в предложении, из которого вы его удалили. TylerBurden ( обсуждение ) 18:15, 9 января 2024 (UTC) [ ответить ]

И это написано в самом верху статьи о Киевской Руси . Но это другая статья. Повторение этой фразы «также называемой...» во всех статьях только создает беспорядок. В Википедии статья называется « Киевская Русь» , см. уведомление в верхней части Обсуждение:Киевская Русь . - Altenmann >обсуждение 18:48, 9 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не беспорядок, если это релевантный контекст, который, в частности, современный английский, безусловно, является таковым. Вы утверждаете, что термин «Киевская Русь» относится только к одной статье Википедии? TylerBurden ( обсуждение ) 19:03, 9 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Прежде всего, не редактируйте статью в этом отношении до завершения обсуждения. - Altenmann >talk 19:12, 9 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы тот, кто удаляет давний контент без получения консенсуса. TylerBurden ( обсуждение ) 19:13, 9 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Я имею право редактировать что угодно в любое время, согласно WP:CONSENSUS . Это правило касается текущих обсуждений, и на самом деле вы его нарушили, потому что вы вернулись к предыдущему обсуждению, пока оно продолжалось. Пожалуйста, сделайте возврат самостоятельно. - Altenmann >talk 19:18, 9 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Продолжающееся обсуждение внесенного вами изменения, удаление давнего контента, который был отменен. Процесс в этом случае заключается в том, что вы получаете консенсус по вашему спорному редактированию. Смотрите WP:DUE , удаление Kyivan Rus неуместно в этом случае обсуждения современных английских терминов. TylerBurden ( обсуждение ) 19:54, 12 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Русский исторический ревизионизм

Здесь все не сходится. Рус происходит от древнескандинавского (ruser, rusa) как в «заряжающий» «заряжающий народ» — так викинги называли людей. Это очень старые знания в скандинавии. Википедия об этом вообще не упоминает. 212.247.252.69 (обсуждение) 08:23, 23 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, укажите ссылку на ваше утверждение.- Альтенманн >обсуждение 16:58, 23 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Ахмад ибн Фадлан для варягов под Астраханью

Астрахань — русский город, основанный в XVI веке. Фадлан находился на Средней Волге, где существовало Булгарское государство. Нижняя Волга — владение хазар. Почему в списке указана Астрахань? 5.129.245.161 (обсуждение) 22:47, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Правильно; анахронизм исправлен. - Altenmann >обсуждение 00:28, 24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Русь изначально относилась к скандинавам

Первое предложение этой статьи довольно обманчиво. Первоначально Русь относилась к самим скандинавам. Лишь постепенно, и гораздо позже IX века, этот термин стал отождествляться с восточнославянским государством Киевская Русь и ее жителями (в конечном итоге как его эндоним). Kobzar1917 ( обсуждение ) 04:39, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

«Термин «Русь», принесенный в регион викингами в девятом и десятом веках, был принят жителями Киевской Руси, которые приняли в свои ряды князей и воинов викингов и славянизировали их». - Плохий, С. (2015). Врата Европы: история Украины . Нью-Йорк, Basic Books. (стр. 26)
«В прошлом велись оживленные исторические дебаты о том, кто такие русы, но сегодня, кажется, нет никаких сомнений в том, что это были скандинавские викинги, или «варяги», как их называли славяне, торговцы-воины, стремившиеся доминировать на торговых путях, которые пересекали территории, заселенные славянскими, балтийскими и финно-угорскими народами...» - Хоскинг, Г. (2001) Россия и русские: история . Издательство Гарвардского университета. (стр. 30)
«В любом случае, что касается использования термина Русь, то, по-видимому, он сначала применялся к (1) народу, то есть варягам/скандинавам; затем к (2) территории полян в центральной Украине; и в конечном итоге к (3) политическому образованию, которое стало называться Киевской Русью». - Субтельный, О. (2009). Украина: История, четвертое издание. Издательство Университета Торонто. (стр. 42)
«Изначально термин «Русь» ассоциировался просто с правящей элитой варяжского происхождения. Однако постепенно «Русь» стала обозначать территории и их жителей, живших под властью Владимира I и его дочерних представителей. Сначала это означало земли вокруг Киева, Переяслава и Чернигова, но в конечном итоге это включало все семь княжеств королевства». - Magocsi, P. (2007). Ukraine: An Illustrated History. University of Toronto Press. (стр. 58)
« Повесть временных лет» утверждает, что между местными славянскими племенами не было согласия, и они постоянно воевали друг с другом. Чтобы прекратить распри, «…пошли за море к варягам, к руси. Эти варяги назывались русью, подобно тому, как одних зовут шведами, а других норманнами и англами, а иных готландцами, ибо так их называли». - Грицак, Ю. (2023). УКРАИНА. Формирование нации. Общественные дела. (стр. 50-51)
Kobzar1917 ( обсуждение ) 06:09, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я склонен согласиться. Вступительное предложение могло бы быть чем-то вроде: Имена Русь , Россия и Рутения восходят к средневековому государству Киевская Русь и его скандинавским основателям, варягам . (Как вы думаете, это дает достаточно контекста для случайного читателя?) Затем остальная часть первого абзаца будет более подробно обсуждать шведское племя и Русь киевскую, резюмируя раздел Этимология . Второй абзац будет о России , а третий о Рутении . Также должно быть что-то о церковных титулах, поскольку введение должно резюмировать статью согласно MOS:LEAD . Введение также должно быть проще; в нем не нужно вводить так много кириллических и греческих слов. Эти детали можно оставить для основного текста. Jähmefyysikko ( обсуждение ) 06:53, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Сделано. В предыдущем введении (постоянная ссылка) были некоторые источники, которые может быть полезно включить в основной текст. Jähmefyysikko ( обсуждение ) 19:29, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Все хорошо. В первом предложении все еще используется термин «происходят из средневекового государства», поэтому я собираюсь это исправить. Kobzar1917 ( обсуждение ) 02:16, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы ничего не исправили здесь, вы добавили информацию, не объясненную нигде в статье, чтобы продвинуть определенную точку зрения. Если проблема в слове "originate", то это легко исправить. Mellk ( talk ) 08:04, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Какая именно "POV"? Читайте источники, делайте домашнюю работу. Я всего лишь прояснил научный консенсус. Kobzar1917 ( обсуждение ) 08:07, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
У нас есть MOS:LEAD . Конечно, я не ожидал, что вы потрудитесь прочитать что-либо из этого. Mellk ( обсуждение ) 08:15, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, и можете ли вы конкретно объяснить, как мое руководство нарушает MOS:LEAD ? Kobzar1917 ( обсуждение ) 08:19, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Лид — это резюме. То, что вы добавили, не упоминается в тексте. Поэтому вы не можете включать в лид информацию, которая не упоминается где-либо еще. Поэтому ссылка на узкое определение без какого-либо контекста или объяснения этого также является POV-pushing. Mellk ( talk ) 08:26, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
О, но это упоминается в теле. Обширно. Советую вам сначала прочитать это в следующий раз. Kobzar1917 ( talk ) 08:27, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Серьёзно? Пожалуйста, укажите, где упоминаются центральные земли Киев, Чернигов и Переяславль ? Mellk ( обсуждение ) 08:33, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы правы, что эта точная формулировка не появляется в тексте. Мне придется это исправить. Вы отрицаете ее точность? Kobzar1917 ( talk ) 08:48, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мне придется это исправить — это совместный проект. Настаивать на том, что только вы можете редактировать статью, не обсуждая предлагаемые правки и постоянно восстанавливая вашу спорную правку, не соответствует духу этого. Поэтому, любезно верните себя и предложите свое изменение здесь. Mellk ( talk ) 08:57, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я рад сотрудничать с вами. Но просто возвращать все мои вклады на место и не делать различий между контентом и источниками, на которые я потратил часы, не очень-то коллегиально — вы согласны? Kobzar1917 ( talk ) 09:06, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это ненужное преувеличение. Я отредактировал эту статью (и другие) задолго до того, как вы внесли свою первую правку. Для этой статьи вы добавили информацию в лид, не объясненную нигде в статье и лишенную контекста. Подходящим вариантом здесь является удаление этого на данный момент. У нас есть WP:ONUS . То, что вы можете сослаться на источник, не означает, что он автоматически заслуживает включения и не может быть удален. Mellk ( talk ) 09:17, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Но я считаю, что вы злоупотребляете WP:ONUS , возвращаясь к прежнему, не выдвигая никаких реальных возражений, как вы сделали в статье «Острогская Библия». Если у вас есть какие-либо конкретные возражения, я с радостью обсужу их. Что конкретно вы возражаете против моего измененного лида для этой статьи? Kobzar1917 ( обсуждение ) 09:20, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я объяснил свое возражение. Кроме того, вы можете видеть, что Kievan Rus#Names объясняет эту часть ясно. Mellk ( talk ) 09:28, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
По вашей ссылке:
«Когда пришли варяжские князья, название Русь стало ассоциироваться с ними и стало ассоциироваться с территориями, которые они контролировали. Первоначально города Киев, Чернигов и Переяславль и их окрестности попали под власть варягов»
Так в чем же ваши возражения?
Честно говоря, я не понимаю. Kobzar1917 ( обсуждение ) 09:31, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы не процитировали весь абзац, где он дает более подробное объяснение этого. Я также только что объяснил вам, что ваша правка не соответствует MOS:LEAD . Не говоря уже о других неподдерживаемых изменениях, таких как Russia — это эллинизированная интерпретация того же слова . Mellk ( talk ) 09:35, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
"неподдерживаемые изменения"? Пожалуйста, см.: https://en.wikipedia.org/wiki/Russia#Etymology. Хотя, возможно, вы правы в отношении того, что это недостаточно освещено в этой статье. Kobzar1917 ( обсуждение ) 09:43, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы не можем использовать саму Википедию как источник. Но даже там говорится, что само слово Россия происходит от латинского. Mellk ( talk ) 09:45, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, «Russia» в английском языке пришло к нам через латынь, но оно берет свое начало в греческой интерпретации. Вот как это работает (см.: Rome coming to English via French). Я был бы более чем счастлив раскрыть это в лиде, если бы не мое мнение, что это добавляет еще один уровень сложности, который ошеломит неспециалиста. по моему скромному мнению. Kobzar1917 ( talk ) 09:51, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Опять же, это не упоминается в теле. Нам не нужно конкретизировать лид, потому что его нужно конкретизировать в теле. Лид — это просто резюме этого. Mellk ( talk ) 09:57, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вести

@ Jähmefyysikko , я вижу обсуждение выше, но элемент викингов все еще включен в статью. Полагаю, его следует удалить? Shahray ( обсуждение ) 16:45, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Используя только источник из России, и это неправда, Россия украла название Rus 69.245.250.37 (обсуждение) 17:53, 31 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Names_of_Rus%27,_Russia_and_Ruthenia&oldid=1266451613"