Обсуждение:Мьёльнир

Произношение?

Кто-нибудь знает, как произносится mjolnir? Я не смог понять или найти. Я говорил это как (mah-law-ner) и, возможно, я ошибаюсь. Кто-нибудь знает? Пользователь:SirParagon

Обычно J заканчиваются звуком Y, так что что-то вроде mih-yohl-ner будет близко. Я думаю, даже если я исковеркаю слово, произнеся его таким образом, это все равно будет звучать лучше, чем говорить mole-ner и притворяться, что J не существует. ;-) -- NormanEinstein 13:43, 21 июня 2005 г. (UTC)
У меня был профессор, который сказал, что там есть гортанная смычка, которая вообще не переводится на современный английский. Это своего рода звук прочищающего горла в верхней части горла. В любом случае, это звучит как Myoat-ner. Гортанная смычка — это oat.

Я слышал из не обязательно научных источников, что произношение похоже на им-йоле-нир с ударением на первый и второй слоги.

может ли кто-нибудь дать произношение, подтвержденное и правильно процитированное?

Я произношу его как Myolnir. Это приблизительное скандинавское произношение (ср. скандинавские языки). Это подтверждается статьей Infoplease, которая ссылается на Random House Unabridged Dictionary. У меня есть два других полных словаря, которые я могу проверить, если это не удовлетворит всех. Ни в одном из них нет гласной между M и y. Если вам трудно произнести это, это можно приблизительно сказать, сказав "Me-olnir" с очень быстрым "e". --70.36.146.44 01:42, 6 ноября 2006 (UTC) [ ответить ]

Это многое проясняет для меня. Я произношу это как Maj-in-a-ler. Это, должно быть, очень неправильно.

Я знаю 7 19:53, 31 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

Да, самая распространенная ошибка — это помещение гласного звука между M и J, что неправильно. Предложения думать об этом как о Me-ölnir, вероятно, подойдут для носителей английского языка. Еще одна вещь, которую следует отметить, это то, что ö не произносится как o в body, а скорее как i в girl или bird. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.230.185.230 (обсуждение) 22:07, 31 июля 2013 (UTC) [ ответить ]

Ого, а я всегда думал, что это мой-jolly-near. Никогда бы не подумал, что jolly j будет молчать. Myolnir с этого момента и дальше. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 157.203.254.1 ( обсуждение ) 11:35, 26 февраля 2018 (UTC) [ ответить ]

Сомнительно: Мьёльнир, название молота в скандинавской мифологии и Стэн Ли

Стэн Ли, один из создателей комикса Marvel Comics «Могучий Тор», утверждает, что «Мьёльнир» — выдуманное слово. — Карлод ( обсуждение ) 16:47, 6 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Если только Ли не вампир, не путешественник во времени и не путешествующий во времени вампир, он здесь кардинально неправ. Давайте проясним это раз и навсегда. Насколько я понимаю, "Mjöllnir" было бы правильным древнескандинавским названием (ctrl+f слово здесь: [1] - Lokasenna как минимум с 13-го века), и этот термин иногда англицизируется как "Mjolnir" или "Mjollnir" без ö . В современных датском и норвежском это было бы с ø вместо ö. Теперь, если вы думаете, что Ли утверждает, что он придумал точную англицизацию "Mjolnir", простой поиск в Google Books доказывает его неправоту, выдавая результаты как минимум с 1901 года ([2]). :bloodofox: ( talk ) 19:55, 6 июня 2008 (UTC) [ reply ]
Он, должно быть, забыл, где он это узнал, и, возможно, думал, что он (или кто-то другой) это выдумал. В любом случае, ваша ссылка показывает, что он ошибается, спасибо. --Carlaude ( talk ) 21:17, 6 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Нет проблем, рад помочь! :bloodofox: ( обсуждение ) 21:49, 6 июня 2008 (UTC) [ ответить ]
Стэн Ли известен тем, что выдумывает небылицы, но я бы не стал принимать его сторону, если бы были противоречивые мнения.惑乱 Wakuran ( обсуждение ) 19:02, 12 октября 2008 (UTC) [ ответить ]
Стэн Ли часто легко забывает вещи. Так что это, вероятно, была просто простая ошибка. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 72.183.250.4 (обсуждение) 21:57, 11 августа 2010 (UTC)[ отвечать ]
Технически он прав, пока не уточнил, когда именно. Все слова в какой-то момент придуманы 208.110.180.67 (обсуждение) 23:50, 11 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

Я понимаю, что я очень опоздал с этим обсуждением, но мне кажется, кто-то неправильно понял комментарии Старого Стэна (или, может быть, он неправильно их выразил, он иногда так делает, благослови его бог). Я никогда не слышал, чтобы он говорил, что название Мьёльнир было выдумано, но скорее, что Уру, название мистического материала, из которого сделан молот Тора (во всяком случае, в комиксах Marvel), было выдумано. 69.212.125.129 (обсуждение) 19:17, 17 октября 2013 (UTC) [ ответить ]

Ссылка на Orchard и плохое редактирование

Недавно Даб изменил цитируемое предложение и переформатировал его так, чтобы оно гласило: «Термин, переведенный как «молот» [ требуется разъяснение ], на самом деле может относиться к топору или дубинке». До этой правки ссылка была прикреплена к «хотя обычно признается и изображается как молот, Мьёльнир на самом деле является топором или дубинкой, но ошибочно воспринимается как молот», строка, которая, безусловно, не является тем, что Орчард мог бы разместить в своем справочнике. Это явно неверное утверждение вытекает из корректировки анонимного IP здесь. До правки IP предложение было гораздо более разумным: «Хотя обычно признается и изображается как молот, Мьёльнир иногда упоминается как топор или дубинка». Похоже, это то, что изначально было прикреплено к ссылке. Это, очевидно, не то же самое, что предполагаемая проблема перевода, которую Даб вызывает в своей правке.

Вероятнее всего, утверждение Орчарда относится к оружию Тора в Gesta Danorum (дубинка) и, возможно, даже к некоторым темам, связанным с Бронзовым веком. Очевидно, что пользователи, редактирующие эту страницу, должны четко понимать, что они делают, как для себя, так и для других; если бы это зависело от меня, то потребовались бы сводки правок (и тарабарщина автоматически отменялась бы). Должно быть очевидно, что подгонка цитаты так, чтобы она казалась более «разумной», без проверки источника — плохая идея.

Несмотря на все вышесказанное, у меня есть копия руководства Орчарда, но она находится по ту сторону океана. Я проверю ее, когда вернусь, чтобы увидеть, что именно там написано. Всю эту статью можно полностью переписать (на самом деле, я запланировал ее снос, так как некоторое время назад переписал многие статьи, связанные с Тором, в соответствии со стандартом WP:GA ). Надеюсь, вскоре мне удастся выделить для этого подходящее время. Между тем, такие правки не помогают этой странице стать лучше. :bloodofox: ( talk ) 09:51, 20 июля 2013 (UTC) [ reply ]

Я думал о том же и собирался заменить Orchard ref на что-то получше. Я снова нахожу забавным, что мне достаточно лишь прикоснуться к плохо написанной статье, чтобы вызвать bloodofox и его гиперкритику. Внезапно то, что было в статье годами, отсеивается прежде, чем у меня появляется шанс превратить это во что-то полезное.
Очевидно, bloodofox не судит статьи по качеству, а по тому, «тронул ли их Дбахманн». Если бы я их трогал, он бы без разбора выбросил и хорошее, и плохое. Пока я их не трогаю, случайная ерунда может лежать там годами. Это викисталкинг. Если бы вы просто позволили мне сначала отредактировать статью, вы все равно могли бы применить свою игру Локи ко всему, что я сделал, и сказать мне, какие фразы я не процитировал. Или, может быть, просто перестаньте меня преследовать и позвольте мне заниматься своим делом, потому что статьи обычно от этого только выигрывают. Не «WP:GA», возможно, что переводится как «красиво отформатированные, но все еще, возможно, ужасного качества», а лучше, чем были раньше. -- dab (𒁳) 11:40, 21 июля 2013 (UTC) [ ответить ]
На данный момент я, вероятно, переписал большинство статей по скандинавской и германской мифологии. Обвинения меня в «викисталкинге», когда вы приходите к статьям, которые я просматриваю, и добавляете неиспользуемый материал (или просто делаете что-то вроде того, что я описал выше), не помогут вашему делу. Как всегда, ваши правки требуют ссылок здесь (я полагаю, это то, что вы подразумеваете под «игрой Локи»). Жалуйтесь на это сколько хотите, но это никогда не изменится. Я всегда буду требовать от вас и любого другого, кто редактирует вместе со мной, соблюдения этого требования. Вам, вероятно, просто стоит к этому привыкнуть.
Когда вы говорите «просто позвольте мне отредактировать статью», вы должны сказать: «на самом деле, возможно, мне следует чаще использовать песочницу, прежде чем добавлять в статью материал, на который нет ссылок».
Если у вас есть критика процесса WP:GA, который по сути является наиболее близким к рецензированию, предлагаемому Википедией, то обсудите это с ними. Я знаю, что он требует ссылок — даже связных — но именно так мы не допускаем подобных вещей. :bloodofox: ( talk ) 11:59, 21 июля 2013 (UTC) [ reply ]
мило. Я жалуюсь на то, что вы выбираете именно мои дополнения, прекрасно зная, что все, что вам нужно сделать, это взять стандартный словарь, оставив случайный неиспользуемый хлам в покое. Это двойные стандарты. Удаление стандартной этимологии, потому что она «неиспользуемая (проверьте любой словарь), но оставление какого-то незаметного случайного предложения, потому что оно приписывается «Турвиллю-Петре, Миф и религия Севера EOG: Религия древней Скандинавии. Лондон: Вайдфельд и Никосон, 1998. стр. 81», не приводит к лучшим статьям. Я знаю, что зря трачу время, потому что если вы не развили чувство того, что является энциклопедическим, этого теперь не произойдет. Если у вас есть знания по теме, вы должны применять свое суждение. Вы не должны действовать алгоритмически, как скрипт оболочки, вырезающий абзацы без сносок. Еще меньше вы должны применять алгоритм «вырезать любой абзац, добавленный Дбахманном, если у него нет сносок; оставить все как есть».
эта разница показательна: [3]: вы встречаете два утверждения в начале,
По своему происхождению молот Тора представляет собой каменный двойной молот или боевой топор , мифологическое оружие, отождествляемое с молнией, используемой для уничтожения первобытных чудовищ .
Мьёльнир изображается в скандинавской мифологии как одно из самых грозных орудий, способное сравнять горы с землей.
оба одинаково «не имеют ссылок». Вы удаляете первый (вставленный мной), но не трогаете второй (не вставленный мной). Ваши настойчивые утверждения о том, что вы просто удаляете «не имеющие ссылок» материалы, не соответствуют действительности, потому что если бы вы это делали, вы бы явно удалили оба. Это случалось десятки раз. Мое заявление о викисталкинге основано на том факте, что, столкнувшись с такими ситуациями, вы всегда и неизменно удаляете все, что я написал, независимо от того, что еще содержится в статье. Это также бросается в глаза в этом случае, поскольку я ссылаюсь на полностью ссылаемую статью вики, мое утверждение совершенно непримечательно и просто вводит перекрестную ссылку на материал, на который там уже есть ссылка. Скопировать-вставить ссылку, указанную в целевой статье, заняло бы 30 секунд, и поскольку вы знакомы с темой, вы уже знаете, что мое утверждение никоим образом не является спорным. Другими словами, на самом деле нет никаких оправданий вашему последовательному поведению, никакого аспекта «улучшения вики» и никаких объяснений, кроме детской личной неприязни. Я не знаю, почему вы пытаетесь поддерживать видимость своего редактирования «добросовестно», очевидно, вы знаете, что делаете, я знаю, что вы делаете, и вы знаете, что я знаю, так что я действительно не вижу в этом смысла. -- dab (𒁳) 11:18, 7 октября 2013 (UTC) [ ответить ]
Dab, ты собираешься ссылаться на материал, который добавляешь, или ты просто будешь продолжать сталкиваться с этими проблемами. Но это все несущественно. Я перепишу эту статью так, как она должна, когда смогу. :bloodofox: ( talk ) 00:05, 18 октября 2013 (UTC) [ ответить ]
Извините, но я новичок в мире редактирования Википедии. Я хотел бы сообщить вам, что я подчистил историю создания Мьёльнира, чтобы она стала связной и, надеюсь, немного более убедительной. Я был осторожен и не менял никаких деталей, поскольку работал по памяти, а не по цитируемому источнику. Utgardsloki ( обсуждение ) 23:40, 15 августа 2013 (UTC) [ ответ ]

Сыновья Ивальди

В разделе, где обсуждается происхождение Мьёльнира из Skáldskaparmál, формулировка делает очень запутанным вопрос о том, кто такие сыновья Ивальди. Это те двое, с которыми он делает ставку? Те двое, которые сделали Мьёльнир? Оба? Я забыл, кто эти две пары гномов, но я верю, что это были четыре разных гнома, а не два.

Кто-нибудь помнит? Utgardsloki ( обсуждение ) 23:30, 15 августа 2013 (UTC) — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Utgardsloki ( обсуждение • вклад ) 21:11, 10 августа 2013 (UTC) [ ответить ]

Мьёльнир, молот Святого Мартина

Пожалуйста, объясните, как вы связываете Святого Мартина Турского и его молот с Мьёльниром. Также объясните этимологические связи между "Мьёльниром" и "Ваджрой". Спасибо. Kleuske ( talk ) 12:46, 17 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]

@ Kleuske : вот текст, который вы вернули: "Parpola отмечает, что протоиндоарийское *vajra означает "оружие бога войны". Оно появляется как заимствованное слово в прото-западно-уральском как *vaśara , "молот", "топор", вероятно, от "молот" Тора". Parpola 2015, стр. 63 Parpola явно ссылается на "молот Тора". Что касается молота Мартина Турса, то это приятная ирония, что боевой топор шнуровой керамики, тот же, что использовался скандинавами и которым владел Тор, был преобразован в христианский боевой молот. Обратите внимание, что ваджра содержит вспышку молнии. Joshua Jonathan - Давайте поговорим! 14:25, 17 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
Тем не менее, это дает WP:UNDUE вес мнению одного автора и "вероятно" не поднимается до энциклопедических уровней. Ваша ассоциация между молотом Святого Мартина и Мьёльниром — это всего лишь ваша ассоциация. Вы можете это сделать, и не является невероятным (IMHO), что молот Мартина на самом деле намекает на Мьёльнир, но это не соответствует WP:OR помещать это в статью без очень надежных источников. Kleuske ( talk ) 16:57, 17 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
@ Kleuske : относительно Парполы: я не согласен сразу, что связь между Мьёльниром и ваджрой неуместна. Напротив: Парпола — уважаемый автор, а индоевропейские исследования актуальны как для Европы, так и для Индии. Относительно молота Мартина и Мьёльнира: на эту тему нет источников; я уже проверил. Хотя может быть интересно связаться с музеем. Джошуа Джонатан — Давайте поговорим! 17:41, 17 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
Ах, вот источник: А. Кехо, «Воинствующее христианство: антропологическая история», Springer, стр. 98. Джошуа Джонатан — Давайте поговорим! 17:54, 17 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
(комментарий) @Kleuske: О связи Мьёлльнира (Мьёльнир) и Ваджры многие RS обсуждали и продолжают обсуждать: 1, 2, 3@ страницы 7-14, 4 и т. д. Я не помню, чтобы сталкивался с какой-либо связью со Святым Мартином Турским в прошлом, так что я не знаю. Г-жа Сара Уэлч ( обс .) 18:05, 17 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
@ Ms Sarah Welch : спасибо за источники. Это увлекательно, не так ли? Я была в этом музее сегодня и увидела реликвию. Я сразу узнала каменную головку боевого топора и была очарована объяснением. Это не было бы чем-то уникальным, «языческим» предметом или историей, ставшим христианским. А затем этот более глубокий слой индоевропейской истории. Этим летом в Норвегии мы увидели эти курганы с 6-го по 8-й век н. э. От понтийской степи до Норвегии, прямо у нас на глазах. Отлично! Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 20:40, 17 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
Я просто отправил письмо в музей, чтобы спросить, проводили ли они какие-либо исследования этих связей. Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 20:41, 17 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
Текст, который я удалил, подразумевал лингвистические связи между ними. Источники, указывающие на сходства в мифологии, относительно спорны. Kleuske ( talk ) 21:16, 17 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
@Kleuske: Я перефразировал, потому что ссылки vajra-, vazra-, *vasara выглядят нормально и хорошо поддерживаются. Я припоминаю, что другие, такие как Дуглас Адамс, тоже упоминали все это, но мне нужно будет найти источник и покопаться. @JJ: Действительно. Г-жа Сара Уэлч ( обсуждение ) 21:42, 17 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
@ Joshua Jonathan : Пожалуйста, прочтите WP:BRD и WP:UNDUE . Я отменил ваше повторное добавление лингвистических утверждений, основанное на WP:UNDUE .
@ Г-жа Сара Уэлч : Я не впечатлена вашим заявлением. Тем более, что ни одно из моих опасений на самом деле не было рассмотрено. «Хорошо поддерживается» не сочетается с «вероятно», и один автор говорит так. Kleuske ( обсуждение ) 01:09, 19 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
@ Kleuske : так что вы считаете неуместным в этом? Я снова прочитал политику, но в ней упоминаются различные моменты, которые могут вас беспокоить. Я не умею читать мысли, поэтому предпочитаю услышать это от вас. Я хочу сказать, что норвежская культура была одной из индоевропейских культур, которая контактировала с уральскими культурами. Сходства между различными индоевропейскими культурами важны именно из-за этой связи между географически удаленными культурами. Индоевропейские исследования — огромная тема! Влияние на уральские языки важно, потому что оно подтверждает предполагаемый контакт между этими двумя языковыми областями, что подтверждает теорию курганной/степной культуры. Кстати, удаленный вами текст был в разделе этимологии; я думаю, что это подходящее место для лингвистических аспектов. Джошуа Джонатан — Давайте поговорим! 06:25, 19 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
То, что скандинавская мифология является частью индогерманской культуры, пинком открывает дверь. С этим проблем нет. Моя проблема в том, что утверждение «Парпола отмечает, что протоиндоарийское *vajra означает «оружие бога войны». Оно появляется как заимствованное слово в протозападноуральском как *vaśara , «молот», «топор», вероятно, от «молота» Тора». предполагает этимологическую связь, где ничего не очевидно, и автор (я предполагаю, что он правильно перефразировал) не делает этого заявления безоговорочно. Кроме того, учитывая временные рамки и предполагая определенную этимологическую связь, Mjölnir или «hamarr» произошли бы от vaśara , а не наоборот. Спекулятивное утверждение (и это то, что я получаю от «вероятно») недостаточно, чтобы подняться до энциклопедического уровня. Кроме того, работа о происхождении индуизма и культуры Инда может быть не лучшим источником для такого рода утверждений о скандинавской мифологии. Поэтому WP:UNDUE . Kleuske ( talk ) 12:51, 19 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]

Это интересная возможность, потому что Парпола утверждает , что имя Индра произошло от уральского бога. Примечание: Книга Парполы посвящена индоарийцам и хараппской цивилизации. Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 15:42, 19 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]

Ах... А какая именно связь между Индрой и Мьёльниром? Kleuske ( обсуждение ) 11:11, 20 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
Те же истоки в индоевропейской мифологии? Индра как индийский эквивалент Тора , оба несут «Молот бога войны», то есть молнию. См., например, [4] [5] [6] [7] [8] [9], включая «ваджра» и «васара». Это больше источников, чем я ожидал, включая один от BRILL. Так что насчет раздела о «сравнительной мифологии»? Джошуа Джонатан — Давайте поговорим! 14:47, 20 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
Еще: [10] [11] [12] [13] [14] [15]. А вот, о Торе и Индре (примечание 45): "Его сходство с Индрой давно стало предметом комментариев" Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 15:05, 20 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
Нет такого понятия, как "индоевропейская мифология". Есть куча европейских мифологий (множественное число) и столько же индийских мифологий (тоже множественное число). Но давайте рассмотрим предоставленные вами источники.
  1. Происхождение и история религий. «Возможно, был» и никаких дальнейших пояснений, кроме того, что «Индра, вероятно, был богом грома» в некоторых регионах.
  2. Энциклопедия индоевропейской культуры Нет упоминаний о Торе или Мьёльнире
  3. Рай вновь открыт: корни цивилизации, том 1 Эй, вуаля... Здесь упоминаются Тор, Мьёльнир и Индра, но они никак не связаны. Не говоря уже об этимологии. Хорошо.
  4. Война и жертвоприношение: Исследования по археологии конфликта. Даже ссылки нет. Никаких упоминаний о Торе, Индре или Мьёльнире.
  5. История религиозных идей, том 2: От Гаутамы Будды до триумфа... Эротические тенденции в Индре Тор наряжается невестой. Следовательно, они связаны. Ууп-ди-до. Сказать, что это спекулятивно, — это ничего не сказать.
  6. Сапог, копыта и колеса: и социальная динамика, стоящая за южноазиатской войной (смутное) сходство (использование оружия, похожего на дубинку) отмечено между Индрой, Перуном и Тором. Никакой ассоциации не утверждается.
  7. Снова обретенный рай. Индра и Тор оба используют оружие, похожее на дубинку, и передача Лабриса ( еще одна мифология) в руки Патриархата, олицетворяемого Зевсом/Индрой/Тором. Зевс, насколько мне известно, этимологически связан с Тиром (Тивазом), а не с Тором. Опять же, сказать, что это спекулятивно, было бы преуменьшением.
  8. Ван Анима для Зевса: энциклопедия ван begrippen uit мифология, религия ... Утверждает, что Тор и Индра являются «архетипическими символами власти», но воздерживается от фактического их связывания.
  9. Мифы доколумбовой Америки Вы шутите? Если бы я отнесся к этому серьезно, мы могли бы связать Индру, Зевса и Тора с доколумбовыми божествами майя.
  10. Молния: Природа и культура Во многих культурах был бог грома, потому что это очень впечатляющее природное явление. Вот вам и объяснение, кстати.
  11. Индийские мифы и легенды (иллюстрации) Множество богов с молотами. Гэльские, хеттские, ассирийские и китайские тоже. Интересно, но никакой связи (кроме молнии). Объяснение (предложенное мной): Молния впечатляет, кузнечный молот (или металлическая дубинка) высекает искры, а человеческая способность к ассоциациям практически безгранична. Поэтому молоты и молнии стали связаны во многих культурах.
  12. Опять Справочник тибетских буддийских символов... Вы шутите? Тор - "тевтонский" бог? Одно это утверждение уже не позволяет считать автора надежным источником по этой теме.
Что касается вашей последней отчаянной попытки, то быть предметом обсуждения не является утверждением факта относительно связей между Индрой, Тором и Геркулесом (у которого тоже была дубинка).
В целом, я не впечатлен. Во многих культурах есть громовержцы, и снабжение этих громовержцев каким-то орудием для ударов (учитывая природу молнии и громовых ударов) не является большим сюрпризом. Вы, в общем-то, этого и ожидали. Поиск источника — это не то же самое, что ввод ключевых слов в Google и копирование-вставка результата. Вы тратите мое время. Kleuske ( talk ) 16:29, 20 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Что касается "индоевропейской мифологии": общие корни индийских и европейских языков, а также (аспекты) религии и мифологии, являются очевидным фактом и темой, которая изучается в академических кругах уже давно. См., например, Яан Пухвел, "Сравнительная мифология". См. также Протоиндоевропейская религия .
  • Относительно моей «последней отчаянной попытки»: WP:ПРАВДА . Википедия дает обзор соответствующей информации; если есть повторяющаяся тема авторов, связывающих этих двух божеств, то это актуально и может быть упомянуто как «Тор и Индра, и их боевой молот, неоднократно сравнивались [источник 1, 2, 3 и т. д.]».
  • По поводу "У многих культур есть боги-громовержцы": конечно. Но не все культуры имеют индоевропейские корни.
  • Что касается "источника претензии": это просто поиск в Google. Если я собираюсь написать об этом, используя эти источники, вы узнаете.
  • Что касается "Вы тратите мое время": это неуместный комментарий. Если вы так считаете, то вам следует спросить себя, зачем вы вообще что-то редактируете. См. также WP:OWN .
Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 17:21, 20 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
PS: Война и жертвоприношение, стр. 83. Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 17:24, 20 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]

Я хотел сказать, что нет « повторяющейся темы авторов, связывающих этих двух божеств». В лучшем случае есть повторяющаяся тема авторов, отмечающих сходства, что не очень удивительно, учитывая сходства в их соответствующих божественных сферах (гром и молния). Я также хотел сказать, что авторы по тибетскому буддизму, доколумбовой мифологии или истокам индуизма не являются надежными источниками по скандинавской мифологии. Что касается текста, который вы сейчас предлагаете, мы также должны отметить сходство с любым другим божеством, несущим гром или молот/булаву. Это выходит за рамки этой статьи, которая касается одного из этих мифологических орудий: Мьёльнир, а не Тор, не сравнительное богословие, не спекулятивные набеги на воображаемую протоиндоевропейскую мифологию. речь идет о Мьёльнире. Связь Тора с Индрой не по теме этой статьи. Если вы хотите связать Мьёльнир с булавой Индры, давайте источник, который их связывает. Пока ничего не было предоставлено, и мне нужно было прочитать весь скопированный/вставленный список результатов Google, чтобы узнать. И поскольку вы сейчас, очень сильно, меняете стойки ворот, я придерживаюсь своей точки зрения, что вы тратите мое время по указанным причинам. Kleuske ( talk ) 17:49, 20 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]

Вы действительно правы, когда пишете, что сходства в любом случае следует ожидать между различными богами-громовержцами. Я пока не думал об этом в таком ключе. Меня интересуют индоевропейские истоки, поэтому в этой системе отсчета интересно отметить сходства, особенно потому, что ваджра и Мьёльнир выглядят так по-разному. Привет, Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 05:17, 21 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
Пользователь:Kleuske обнаружив, что Paradise Rediscovered сплагиатил по крайней мере одну из наших статей, я еще раз взглянул на автора. Он человек, который "все началось с Атлантиды".[16] Doug Weller talk 16:58, 6 февраля 2019 (UTC) [ ответить ]

Имя, относящееся к Одину

На странице Википедии, посвященной Санте , слово Йольнир ассоциируется с Йольской фигурой по сравнению с Одином .

Если это правда, то это довольно совпадение. LeapUK ( обсуждение ) 10:16, 29 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]

Может быть, это только я, но я не вижу никаких упоминаний о «Йольнире» на этой странице, совпадений или нет. Я также не нашел никаких источников, ссылающихся на это. Kleuske ( talk ) 11:07, 29 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
Найдите Jólnir. В строке говорится : «Предводитель дикой охоты часто упоминается как бог Водан (скандинавский Один), носящий (среди многих имен) имена Jólnir, что означает «Йольская фигура», и Langbarðr, что означает «длиннобородый», на древнескандинавском». Так что это еще одно имя Одина. Джошуа Джонатан — Давайте поговорим! 12:17, 29 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]
Нашел. Спасибо. Я бы не придавал слишком большого значения двум (более или менее) похожим именам. Я также советую проявить твердую долю скептицизма, когда имеешь дело с такого рода фольклорными экспертами. Показательный пример: Дикая Охота была очень популярна в 19 веке, и было создано много чепухи, приписывающей ей всевозможные вещи. Kleuske ( talk ) 12:27, 29 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]

Подъем Мьёльнира

Насколько я понимаю, "только достойный может поднять молот" - это просто выдумка Marvel, у нее нет исторических корней в скандинавской мифологии. Может кто-нибудь подтвердить или опровергнуть это?

Если это правда, то об этом следует указать в статье.

Если это ложь, то, вероятно, статья должна также упомянуть об этом, и мы должны удалить примечание 2, которое ссылается на это. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен UnoSD ( обсуждение • вклад ) 11:21, 25 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

Эй, я просто хочу упомянуть, что технически «Тор из комиксов Marvel» НЕ использует молот для полета, это скорее «псевдополет», достигаемый путем броска молота, удерживая его в руке (поскольку он быстро вращает его перед броском, по-видимому, это не просто для показухи) — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2001:464b:90bd:0:6107:c41d:b97f:fa01 (обсуждение) 15:37, 9 августа 2018 (UTC) [ ответить ]

Ссылка на точильный камень

В этимологии есть несколько ссылок на связь названия с жерновами и молотой мукой, что было бы интересно сравнить с библейским упоминанием об ангеле, который бросил «камень, подобный большому жернову» (Откр. 18:21) в океан (где обитал Ёрмунгандр), чтобы разрушить Вавилон (которым правит Дракон).

Подобные вещи заставляют меня задуматься о кросс-культурных влияниях. LeapUK ( обсуждение ) 11:24, 13 июня 2019 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, было бы серьезной ошибкой утверждать, что эти два мифа связаны, но несколько лет назад было проведено исследование, которое смогло проследить почти все мифы о «происхождении истории» до одного и того же места (т. е. почти каждая культура имеет одну и ту же базовую историю, которая пришла из одного региона). Primefac ( обсуждение ) 13:16, 13 июня 2019 (UTC) [ ответ ]
Ну, мы знаем связь между индоевропейскими религиями, так что это не будет таким уж большим шагом. Может быть, кто-то с некоторым финансированием и стажем может заняться этим? :D LeapUK ( talk ) 12:42, 14 июня 2019 (UTC) [ ответить ]

Произношение

В статье в настоящее время показано произношение с долгим звуком «aw» /ɔ:/, но ссылка указана на Random House. В словаре Random House, если нажать «показать IPA», транскрипция IPA покажет короткий звук /ɔ/, а не долгий /ɔ:/. Также там показано окончание на /ɪr/. Мне это кажется более правильным, чем IPA, который в настоящее время показан в этой статье. Стоит исправить? 86.163.171.174 (обсуждение) 22:32, 24 июля 2019 (UTC) [ ответить ]

Использование сторонниками превосходства белой расы

Я добавил контент об использовании символики Мьёльнира сторонниками превосходства белой расы.

Primefac удалил мой вклад с кратким изложением редактирования : «Здесь уже достаточно информации о современном присвоении».

Я собираюсь запросить более полное объяснение, чем это. Серьезные ученые писали о современной связи с белым превосходством. Это ваша позиция, что это не относится к статье? Geo Swan ( обсуждение ) 03:47, 13 января 2021 (UTC) [ ответить ]

В статье уже есть абзац, цитирующий ADL. :bloodofox: ( обсуждение ) 04:13, 13 января 2021 (UTC) [ ответ ]
Довольно много. Primefac ( обсуждение ) 10:28, 13 января 2021 (UTC) [ ответить ]
  • Пожалуйста, просмотрите WP:DUE . Прежде чем добавить этот новый материал, я просмотрел статью, чтобы узнать, не было ли уже рассмотрено использование его сторонниками превосходства белой расы, и этот единственный абзац ускользнул от моего внимания.
Итак, вы утверждаете, что этот абзац, скрытый в середине раздела, достаточно заметен, чтобы отразить использование символа сторонниками превосходства белой расы? Geo Swan ( обсуждение ) 04:09, 15 января 2021 (UTC) [ ответить ]
Одного абзаца, цитирующего ADL, вполне достаточно, да. :bloodofox: ( обсуждение ) 05:01, 15 января 2021 (UTC) [ ответить ]
  • Пожалуйста, уточните, ваш ответ основывался исключительно на вашем здравом смысле или на вашем существующем запасе знаний? Какой тип репортажа о взаимоотношениях между Мьёльниром и сторонниками превосходства белой расы, скинхедами, байкерами и неонацистами должен был бы потребоваться, чтобы вы посчитали, что это заслуживает большего освещения? Geo Swan ( обсуждение ) 14:46, 15 января 2021 (UTC) [ ответить ]

Похоже, что спорный текст выглядит следующим образом:

Когда Джейк Анджели , одетый в меха и с голым торсом сторонник движения QAnon и сторонник Дональда Трампа , был замечен при попытке захвата здания Капитолия США 6 января 2021 года, ученые попытались объяснить, что его татуировка с изображением Мьёльнира и другие его татуировки, вдохновленные скандинавской тематикой, означали для неонацистов и других групп сторонников превосходства белой расы. [1]

Ссылки

  1. ^ Том Биркетт (11.01.2021). «Бунт в Капитолии США: мифы, скрывающиеся за татуировками шамана «QAnon» Джейка Анджели». The Conversation . Архивировано из оригинала 12.01.2021 . Получено 12.01.2021 . Конечно, существует долгая история заимствования скандинавских образов крайне правыми.

Честно говоря, я не понимаю возражений против включения этого. Это разумное заявление, оно адекватно источнику и идеально вписывается в раздел «Современное использование». ~ Anachronist ( обсуждение ) 16:21, 15 января 2021 (UTC) [ ответить ]

Опять же, тот факт, что символ использовался неонацистами в очень современную эпоху, покрывается ADL, и источник, который вы разместили, основан на базе данных ADL. Это не место для предположений о выборе татуировок Анджели, это неоправданный акцент на татуировке одного парня. Наконец, хотя это и не имеет значения, источник, который вы предоставляете, вводит в заблуждение: ученый в этой области прекрасно знает, что символ Черного Солнца не является «скандинавским» и не старше реконструкции Вевельсбурга Гиммлера, так что либо редакционная статья вставила его после того, как автор ее представил, либо автор не настолько сведущ в этой области, как следовало бы. :bloodofox: ( talk ) 17:11, 15 января 2021 (UTC) [ ответить ]
  • Я вижу довольно распространенную ошибку — авторы, которые используют свои собственные редакторские суждения, когда они должны полагаться на редакционное суждение WP:Reliable sources . Я не надежный источник. Я знаю, что я не надежный источник. Jimbo Wales не надежный источник. Ни один автор здесь не является надежным источником. Без обид, это касается и вас. Bloodofox , вы не надежный источник.
Считаете ли вы, что ваша защита удаления Primefac является примером того, что вы используете свое личное редакторское суждение вместо того, чтобы полагаться на мнение RS?
  • Что касается того, что должен знать ученый — пояснение — вы подвергаете сомнению, является ли Том Биркетт ученым? Вы гуглили его, прежде чем делать этот вызов? Вот несколько работ, которые я предлагаю, чтобы установить, что он ЯВЛЯЕТСЯ ученым. Я был бы признателен, если бы вы либо признали, что Биркетт ЯВЛЯЕТСЯ ученым, либо предложили более содержательное объяснение того, почему вы ставите свое личное суждение выше его. Geo Swan ( talk ) 12:16, 16 января 2021 (UTC) [ ответить ]
  1. Том Биркетт; Родерик Дейл, ред. (2020). Переосмысление викингов: прием, восстановление, вовлечение. Walter de Gruyter GmbH & Co KG . ISBN 9781501513886. Получено 2021-01-16 .{{cite book}}: CS1 maint: url-status (link)
  2. «Преподаватель UCC Том Биркетт проведет лето, плавая на реконструированном корабле викингов, здесь он объясняет, почему» (PDF) . Evening Echo . 2016-06-15 . Получено 2021-01-16 . Помимо того, что я являюсь активным сторонником общественного взаимодействия со средневековым прошлым, в настоящее время я являюсь главным исследователем проекта World-Tree, цель которого — создать крупнейшее в мире цифровое хранилище материалов о викингах посредством общественного сбора.{{cite news}}: CS1 maint: url-status (link)
  3. Томас Биркетт. «Чтение рун в древнеанглийской и древнескандинавской поэзии». Тейлор и Фрэнсис . ISBN 9781317070993. Получено 16.01.2021 . «Чтение рун в древнеанглийской и древнескандинавской поэзии» — первое исследование объемом в книгу, сравнивающее отклики на руническое наследие в литературе англосаксонской Англии и средневековой Исландии.{{cite news}}: CS1 maint: url-status (link)
  4. Том Биркетт; Кристина Ли, ред. (2014). "Викинги в Мюнстере" (PDF) . Язык, мифы и находки . Получено 16.01.2021 .{{cite news}}: CS1 maint: url-status (link)

В Исландии была нацистская партия с партийным бюллетенем под названием "Mjölnir" . Вот RS. Geo Swan ( обсуждение ) 13:39, 16 января 2021 (UTC) [ ответить ]

  • Вилхьялмур Орн Вильялмссон (2020). Джонатан Адамс; Корделия Хесс; Кристхард Хоффманн (ред.). Исландия: исследование антисемитизма в стране без евреев (PDF) . ISBN 978-3-11-063193-7. Получено 16.01.2021 . В 1960 году в Исландии снова была создана нацистская партия, получившая название Ríkisflokkurinn (Государственная партия); это было недолговечное предприятие, которое обрело материальную форму в фотокопированном партийном информационном бюллетене под названием Mjölnir (название молота скандинавского бога Тора). Расистское содержание Mjölnir включало антисемитизм и, в частности, похвалу превосходства белой расы Южной Африке и апартеиду. {{cite book}}: |work=проигнорировано ( помощь )CS1 maint: url-status (link)
Биркетт, очевидно, ученый, но статья, которую вы приписали ему, наглядно демонстрирует бесспорно ложное утверждение о черном солнце . Мы знаем это, потому что у нас есть надежные источники на сайте Black Sun (symbol) , которые описывают происхождение символа от Вевельсбурга и обсуждают, как и почему он стал известен как «черное солнце» примерно в начале 90-х.
Есть куча вещей, названных в честь молота. Это особенно касается стран Северной Европы, где можно встретить такие места, как Mjølnerparken («парк Мьёльнир») в Копенгагене, Дания, и частые визуальные изображения молота, а также ссылки на молот для различных правительственных и военных целей (например, HSwMS Mjölner ). Между тем, в США Департамент по делам ветеранов США предлагает его в качестве надгробия для ветеранов, а интерпретация молота американской компанией Marvel, Mjolnir (комиксы) , суперпредставлена ​​в поп-культуре.
Короче говоря, этот символ широко используется в современной популярной культуре, и одним из его небольших аспектов является его использование сегментом белых националистов (и, если подумать, потратив немало времени на изучение иконографии бунта в Капитолии, я не знаю символов из древних северогерманских записей, появляющихся за пределами татуировок этого парня, парня, который также носил то, что, по-видимому, является поддельным головным убором черноногих , и, очевидно, считает себя одновременно христианином и инопланетянином). Улучшенный раздел современного влияния, который я готовлю, будет отображать многочисленные использования символа в современную эпоху. :bloodofox: ( talk ) 21:00, 16 января 2021 (UTC) [ ответить ]
  • Bloodofox , спасибо за разъяснение, что вы признаете Биркетта настоящим ученым. Примечание: это делает его RS.
Затем вы утверждаете, что в статье, на которую я ссылаюсь, Биркетт показал «бесспорно ложное утверждение о черном солнце». Я работал над некоторыми статьями на довольно спорные темы. Я работал над статьями, в которых я лично не соглашался с каждым RS. Как я это вижу, у соответствующего политике участника есть только два соответствующих политике выбора, когда он не согласен с RS. Как я это вижу, эти два выбора таковы: (1) оставить свое личное мнение при себе и сделать все возможное, чтобы осветить RS, с которым мы не согласны, как можно более нейтрально; или (2) отказаться от этой статьи и позволить другим людям работать над ней.
Я сделал тысячи правок, используя RS, с которыми я лично не согласен. Я думаю, что я неплохо справился, используя эти RS и оставив свое личное мнение при себе. Я хотел бы ожидать того же от моих коллег-контрибьюторов.
Теперь, если я правильно понял, что вы здесь говорите, разве вы не оправдываете изъятие добавленного мной материала и ссылки на Биркетта, потому что вы ЛИЧНО не согласны с Биркеттом? Так что, разве вы не отстаете от различных политик? Разве ваше личное несогласие с Биркеттом, ну, не имеет значения, потому что он RS, а вы, ну, нет.
Я провел сотни часов, читая 25 000 страниц документов OARDEC. Я прочитал каждую страницу, которая была опубликована через FOIA. В частном порядке я думал, что это помещает меня в очень эксклюзивный клуб. Я думал, что очень мало людей прочитали все 25 000 страниц. Когда мы концентрируемся на теме, тратим много времени на тему, мы можем почувствовать себя экспертами в этой области. Я действительно пришел к мысли (в частном порядке), что я был одним из самых информированных в мире по этим 25 000 страницам документов OARDEC. Но это не сделало меня RS. Когда дело дошло до освещения того, что говорилось в этих документах OARDEC, и выводов, которые подлинный RS сделал о них, моя обязанность как участника, соответствующего политике, заключалась в том, чтобы полагаться на то, что написал подлинный RS, и когда их выводы противоречили моим собственным выводам, держать свои собственные выводы при себе.
Я думаю, что я справился с этой задачей неплохо. Я не извиняюсь за то, что ожидал от вас таких же усилий, чтобы ваше личное мнение не влияло на то, что попадает в пространство статьи.
Отрывок, который вас обеспокоил, вообще не имеет никакого отношения к Мьёльниру.
  • Что касается включения Veteran's Authority в выбор надгробия... ладно, это довольно интересно. Вы включили это в статью? При хорошем RS это можно было бы включить в статью.
Я поднял WP:DUE / WP:UNDUE . Если RS пишет о Мьёльнире в контексте его использования неонацистами, скинхедами, сторонниками превосходства белой расы, и на самом деле не пишет о нем в контексте выбора надгробий для VA, разве DUE не подразумевает, что использование неонацистами заслуживает большего освещения, чем, скажем, его использование в качестве одобренного VA надгробия?
  • Вы намеревались высмеять Анджели, намекнуть, что он высказывает непоследовательные политические позиции и его следует игнорировать? Ну, если бы Анджели был просто блогером, строчащим блог в подвале своей матери, который практически никто не читал, его политические, философские и духовные взгляды были бы для нас недостойны внимания. Но ситуация здесь такова, что несколько RS приложили усилия, чтобы объяснить его использование символики Мьёльнира своим читателям. Именно RS делают его использование Мьёльнира здесь актуальным, а не его собственная интерпретация, которая вполне может быть непоследовательной. Geo Swan ( talk ) 16:49, 17 января 2021 (UTC) [ ответить ]

Переписать входящие

Несмотря на свою заметность, эта статья в настоящее время находится в плачевном состоянии, далеком от качества статей английской Википедии о Торе и связанных с ним статьях (сравните многие из хорошо проработанных статей, перечисленных в Template:Þórr , которые тщательно описывают первоисточники и диаграммы обсуждений ученых). Я начну готовить переписывание в течение следующих нескольких дней, что выведет ее на этот уровень качества. Я опубликую ссылку, когда добьюсь прогресса. :bloodofox: ( talk ) 05:13, 15 января 2021 (UTC) [ ответить ]

Я был бы очень признателен, если бы вы могли нейтрализовать пятно, которое поразило эту часть нашего общего скандинавского культурного наследия. Как вы можете видеть на графике, интерес внезапно возрос после позорного нападения Трампа на Капитолий Соединенных Штатов. Сторонники превосходства белой расы делают то же, что и нацисты, портя то, что не имеет к ним никакого отношения. Картина Тора Винге когда-то была либеральным заявлением против невежества, теперь ее интерпретируют так, как она никогда не предполагалась. -- Berig ( talk ) 22:06, 15 января 2021 (UTC) [ ответить ]
Я считаю, что лучший способ отвлечь усилия, например, неонацистских групп, которые надеются присвоить себе этот материал, — это создать наилучшую возможную запись по теме — опираясь только на наилучшие возможные источники — что значительно усложнит для этих групп представление своих личных интерпретаций как факта широкой публике (и СМИ). Я сожалею, что эта статья не была в лучшем месте, когда она недавно получила так много просмотров (к счастью, статьи сайта Yggdrasil и valknut намного лучше). На данный момент я прекращаю свою текущую работу над Ægir , чтобы сосредоточиться на составлении нового черновика для этой страницы. На данный момент я уже почти закончил корпус эддической поэзии. :bloodofox: ( talk ) 22:40, 15 января 2021 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, спасибо. Я согласен, что это лучшая стратегия. Боюсь, я не могу помочь по ряду причин, включая растущий конфликт интересов, за исключением, возможно, предоставления ссылок на страницы де Вриса и некоторых других старых ученых, к которым у Берига также может быть доступ. Yngvadottir ( обсуждение ) 02:01, 16 января 2021 (UTC) [ ответ ]
Вы все очень рады помочь! Было бы очень полезно составить таблицу, в которой перечислено как можно больше археологических находок молота, включая данные о том, где он был найден, из какого материала он сделан и где он находится сейчас. :bloodofox: ( talk ) 21:02, 16 января 2021 (UTC) [ reply ]
@ Berig : и @ Yngvadottir : , я добился некоторого прогресса с переписыванием здесь . В поисках баз данных, описывающих все молоты, найденные на сегодняшний день, я наткнулся на то, о чем не знал: Eitri - база данных скандинавских артефактов Кэтрин Бирд. Бирд создала эту базу данных параллельно со своей магистерской диссертацией, которая посвящена Мьёльниру, и она станет отличным местом для черпания текущих ссылок и данных для переписывания. :bloodofox: ( talk ) 07:02, 18 января 2021 (UTC) [ ответить ]

Запущен

Я начал переписывание статьи, которая должна обеспечить гораздо более прочную основу для движения вперед. Пожалуйста, отредактируйте (особенно любые опечатки, которые вы найдете!) и расширьте. @ Alcaios : , не хотите разобраться с этимологией? Я только что вытащил данные в текущем разделе «этимология» напрямую из Simek и понимаю, что эта запись могла быть написана в 1970-х годах.

Обратите внимание, что в этот переписывание можно добавить еще много чего — например, было бы здорово иметь гораздо больше данных об амулетах и ​​их предшественниках, разделы о потенциальных изображениях скандинавского бронзового века, обсуждение сравнительного материала из индоевропейских исследований и потенциальных изображений саамов. Корпус саг также пока не рассматривается в разделе «подтверждения». База данных Бирда 2019 года и его магистерская диссертация (под руководством Ганнелла) были чрезвычайно полезны для своевременного переписывания и включают обсуждение всех этих тем. :bloodofox: ( talk ) 07:56, 19 января 2021 (UTC) [ ответить ]

На данный момент единственная ссылка на комиксы Marvel, которые представляют собой одно из доминирующих проявлений Мьёльнира в массовом сознании, находится в разрешении неоднозначности. Это, вероятно, должен изменить кто-то, кто знает больше об обоих. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 192.76.8.71 ( обсуждение ) 12:35, 23 июня 2021 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Mjölnir&oldid=1194316800"