Обсуждение:Лиза Далби

Не гейша.

Привет, ребята. Кажется, есть некоторая путаница с Лизой Дэлби, с этим мифом, что она когда-то была гейшей. Конечно, она проводила время с гейшами, как и Лесли Даунер, когда писала свою собственную книгу о мире гейш. Однако нет никаких доказательств, указывающих на то, что она была гейшей в каком-либо смысле этого слова.

Сказать, что она была «новичком», значит указать, что она была стажером. Сказать, что она была стажером, значит подразумевать, что она проходила уроки, которые проходят молодые японки, чтобы стать майко, а затем гейшей. Но она этого не делала, как она признает, — поэтому мы не можем называть ее «новичком-гейшей». Быть гейшей — это гораздо больше, чем наносить белый макияж и иметь милое имя. Если кто-то хочет переписать эту статью более полно, то, конечно, расскажите о том, как она была вовлечена в мир гейш — и что она сопровождала некоторых гейш во время их помолвки в течение года.

Но сначала гейше нужно пройти годы обучения на майко, а стать майко за одну ночь невозможно.

С уважением, Джон Смит 01:08, 28 августа 2005 (UTC) [ ответить ]

Ах, конечно, она была слишком стара, чтобы стать майко. Однако причислять ее к гейшам, даже новичкам, это немного перебор. Это был скорее случай, когда ей оказали услугу друзья, чем что-либо еще. John Smith's 01:14, 28 августа 2005 (UTC) [ ответить ]

Женщина может дебютировать в качестве полноценной гейши, не проходя через период майко, как утверждается в «Гейшах» Дэлби и «Женщинах кварталов удовольствий» Лесли Даунер (гейко Кикурю училась в колледже и в свои 20 лет была слишком стара, чтобы быть майко).

Правда, Долби никогда не была официальной гейшей, но это не дискредитирует ее исследования или опыт. Claw789 04:38, 2 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что я хотел сказать, что это вводит в заблуждение, чтобы продолжать поддерживать ложное представление о том, что она была гейшей. Это не попытка опровергнуть ее исследование, а просто расставить все точки над i. John Smith's 22:34, 15 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]
Ах, но Долби прямо говорит на своей веб-странице (и, вероятно, в своей книге, которую я не читал), что она была гейшей. Конечно, я понимаю, что она не прошла, не могла пройти формальный процесс обучения, начиная с детства. Но если она, и Ичиуме, и Хасуи Киё считали ее гейшей, то она была ею, не так ли? LordAmeth 09:22, 21 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Дальнейшее обсуждение

Чтобы избежать дублирования, больше обсуждений по содержанию этой статьи можно найти на Talk:Fiona Graham , поскольку эти две темы тесно связаны, и один редактор тенденциозно редактирует обе статьи. Cheers Your Lord and Master ( talk ) 01:05, 12 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Слишком сложно следить за тем, что там происходит. Все, что нам нужно сделать на этой странице, это следовать источникам, а сейчас там довольно много источников. Truthkeeper88 ( обсуждение ) 01:52, 12 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Долби как «первая иностранная гейша»

Поскольку Грэм и ее IP-носки так одержимы тем, что говорится на этой странице обсуждения, я подумал, что стоит привести три цитаты из надежного источника, который уже цитировался и который показывает, что Долби была первой иностранной гейшей (выделено мной):

1) Американский антрополог Лиза Долби известна тем, что была первой западной женщиной, прошедшей обучение на гейшу .

2) Из-за своего возраста Долби не могла дебютировать в качестве майко традиционным образом — «Большинство гейш в Киото начинают карьеру майко в 17 лет. Мне было 24», — но было решено, что вместо этого она может дебютировать как полноценная гейша.

3) В 1976 году Долби наконец дебютировала , взяв себе имя гейши Ичигику, и вскоре заслужила репутацию «голубоглазой гейши» в японских СМИ .

Надеюсь, это проясняет ситуацию! С уважением, Ваш Господь и Учитель ( обсуждение ) 04:34, 25 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Это то, что она утверждает. Но нет никаких доказательств того, что она была гейшей. Например, я не слышал и не читал ничего, что предполагало бы, что ее время на мероприятиях или вечеринках было оплачено. Или что она была в официальных записях Джиона. Джон Смит ( обсуждение ) 14:11, 25 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Я удалил часть текста, потому что он вводит в заблуждение. Она не была гейшей, несмотря на то, что ей разрешалось наряжаться и ходить на вечеринки. Например, если бы группа врачей разрешила мне надевать белый халат и носить стетоскоп, представляя меня пациентам как «Доктора Смита» и позволяя мне наблюдать, это само по себе не сделало бы меня врачом. Возможно, мы могли бы обсудить, как изменить статью дальше, чтобы она оставалась фактической, а не давать ей титул «гейша». John Smith's ( talk ) 19:40, 25 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Я отменил ваши изменения. Если вы хотите сослаться на что-то в поддержку своих утверждений, отлично, но ваша формулировка не соответствует цитируемым источникам.-- Bbb23 ( talk ) 22:45, 25 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Извините, вы вообще прочитали мой комментарий? Если да, то вы хотите сказать, что не верите мне? Пожалуйста, не просто отвечайте запросом на источник, а фактически ответьте на то, что я говорю. John Smith's ( talk ) 10:19, 27 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
О, и, возможно, вы действительно захотите прочитать источники, прежде чем направлять меня к ним. Например, прочитайте страницу 3 статьи Бардсли. "Дэлби никогда не участвовала в формальном ритуале сестринства и не получала плату за свои появления в озашики". Джон Смит ( обсуждение ) 10:23, 27 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
В этой части статьи есть два источника. Один из них — The Telegraph, а другой — рецензия на книгу Долби. Рецензия на книгу, вероятно, не лучший источник информации о том, была ли она гейшей или нет. Вот два предложения (до ваших изменений):

Во время обучения в аспирантуре по специальности «гейши» ее пригласили присоединиться к сообществу гейш в Киото. Поскольку она уже прошла обычный возраст ученичества в 17 лет, и благодаря ее мастерству игры на сямисэне, ей разрешили дебютировать в качестве полноценной гейши под именем Ичигику.

Вот материал после ваших изменений:

Во время обучения в докторантуре по специальности «Гейши» ее приглашали посещать вечеринки гейш в Киото и играть на сямисэне.

The Telegraph пишет:

Сама Дэлби никогда не планировала становиться гейшей, но в ходе своих исследований ее пригласили присоединиться к небольшому сообществу гейш в Киото, где, как иногда говорят, зародилась традиция гейш.

И

Наконец, в 1976 году Дэлби дебютировала, взяв себе имя гейши Ичигику, и вскоре заслужила репутацию «голубоглазой гейши» в японских СМИ.

Итак, The Telegraph полностью поддерживает утверждения до ваших изменений и ничего не говорит о "вечеринках гейш". Что касается вашей цитаты со страницы 3 обзора, то полная цитата гласит: "Дэлби никогда не участвовала в формальном ритуале сестринства и не получала плату за свои появления в озашики, но она пишет в оригинальном предисловии к Geisha о том, что сама давала интервью в Японии почти так же часто, как и другим, став чем-то вроде диковинки, как говорящая по-японски американская гейша (1983, xv)". (выделено мной) Так в чем же ваша суть?-- Bbb23 ( обсуждение ) 14:22, 27 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
С каких пор The Telegraph или Лия Хислоп стали авторитетами в вопросах гейш или японской культуры? Газеты пишут много вещей по невежеству или упрощению. И Бардсли не говорила «Долби была гейшей», она имела в виду то, что написала сама Долби.
При всем уважении, я думаю, проблема в том, что вы сами не понимаете, что такое быть гейшей. Это не наряжаться и ходить на вечеринки, это не сильно отличается от того, чтобы быть частью профессии. Как каждый юрист должен пойти в юридическую школу или получить аналогичную квалификацию. Вы не можете стать юристом, выступая в суде и защищая людей. Все гейши берут плату за свое посещение и проходят ученичество. Это установленный шаблон. Как, например, фурисодэ-сан. Они не гейши, хотя и делают то же самое, потому что они проходят сокращенный курс. Джон Смит ( talk ) 14:51, 27 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Это действительно очень просто - согласно WP:V мы следуем тому, что говорят источники, даже если мы не согласны с источниками или не думаем, что то, что они говорят, является правдой. Если можно привести другие источники, это нормально, но это те источники, которые у нас есть сейчас, и страница должна отражать источники. Truthkeeper ( обсуждение ) 14:58, 27 августа 2011 (UTC) [ ответ ]
( конфликт правок ) Это правда, что я не очень много знаю о том, как быть гейшей, но я редактирую всевозможные статьи, не будучи экспертом в этой области. В некотором смысле, большая проблема в том, что вы знаете больше (очевидно) о том, как быть гейшей. Если надежный источник что-то говорит, это можно утверждать и включать, если это имеет отношение к статье. The Telegraph — надежный источник, и ваш спор с тем, что они говорят, — это WP:OR . Если вы хотите переписать его, то на вас лежит бремя поиска других надежных источников в поддержку ваших утверждений, а не только ваших собственных знаний о гейшах. Что касается обзора, вы правы, и я был бы рад вообще не ссылаться на обзор Бардсли, потому что это на самом деле обзор книги Долби, а мы не можем ссылаться на Долби для спорных утверждений. The Telegraph, в одиночку, поддерживает этот материал. -- Bbb23 ( обсуждение ) 15:00, 27 августа 2011 (UTC) [ ответ ]
Я отвечу на оба ваших комментария. The Telegraph не обязательно является надежным источником по всем темам. Нужно учитывать автора и тему. Я не вижу никаких доказательств того, что Лия Хислоп что-либо знает о теме и может сделать вывод, что Долби была гейшей.
Bbb23, да, статья Бардсли не может быть использована для подтверждения утверждения, что Долби была гейшей, потому что ссылка на то, что она была гейшей, была просто ссылкой на то, что Долби сказала в книге. Но теперь, когда мы пришли к согласию, еще более верно, что цитаты, которые я взял из статьи Бардсли, являются обоснованными для объяснения того, почему Долби не была гейшей. John Smith's ( talk ) 23:37, 27 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Но разве ваш комментарий о The Telegraph не основан на ваших собственных знаниях о гейшах, в таком случае мы возвращаемся к WP:OR и необходимости другого источника, чтобы подтвердить вашу точку зрения. Что касается Бардсли, да, мы согласны с первой частью, но не со второй.-- Bbb23 ( talk ) 23:47, 27 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Нет, вам нужно доказать, что The Telegraph и Hyslop являются надежным источником для целей объявления Долби гейшей. Википедия не присваивает «статус надежного источника» различным публикациям по всем темам. Я также заметил, что фраза «дебютировать как полноправная гейша» вставлена ​​между цитатами из книги Долби и/или интервью с ней. Это говорит о том, что Hyslop просто взял этот комментарий из того, что сказала Долби.
Вам придется объяснить, почему вы не согласны со мной во второй части о Бардсли. Джон Смит ( обсуждение ) 23:58, 27 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Почему бы вам не перенести выпуск The Telegraph на WP:RSN ? -- Bbb23 ( обсуждение ) 01:42, 28 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Прежде чем я это сделаю, не могли бы вы ответить на мои вышеизложенные пункты? Я бы предпочел, чтобы мы попытались решить этот вопрос. И если вы считаете, что статья в Telegraph — надежный источник, вы также можете вынести ее на доску объявлений. John Smith's ( обсуждение ) 09:01, 28 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Это в статье New York Times, которую я добавил, и есть еще статьи New York Times - я выбрал только одну, потому что страница не была указана и помечена. На мой взгляд, Dalby в первую очередь примечателен как писатель; обучение на гейшу - это спор, который перетекает с другой страницы и совсем не относится к делу. Truthkeeper ( обсуждение ) 02:53, 28 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Я бы согласился, что ее опыт общения с сообществом гейш не стоит того, чтобы на нем слишком зацикливаться. Означает ли это, что вы примете альтернативную формулировку, которая не стремится объявить ее «гейшей»? John Smith's ( talk ) 09:01, 28 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Ребята, не могли бы вы дать мне ваши комментарии по вышеприведенным вопросам? Было бы полезно узнать, почему вы считаете, что Hyslop является надежным источником по этому вопросу (это ее статья в конце концов), в сочетании с моим предыдущим замечанием о том, что фраза "дебют в качестве полноценной гейши" вставлена ​​между цитатами из книги Долби и/или интервью с ней . И Bbb23, почему вы не считаете, что статья Бардсли объясняет, почему Долби не была гейшей? John Smith's ( talk ) 10:52, 30 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

По вашему запросу на моей странице прокомментировать: Я хотел бы следовать источникам. Это, из New York Times Book Review, первый источник на странице [1], и там говорится, что она стала гейшей. Мне не интересно искать каждый когда-либо написанный источник, чтобы доказать обратное, потому что это использование источников для доказательства точки зрения. Это очень-очень короткий отрезок и не стоит такого обсуждения, имхо. Truthkeeper ( обсуждение ) 12:08, 30 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
John Smith's, я думаю, вы не против удалить все содержимое статьи о Фионе Грэхем, поскольку единственными источниками, описывающими ее как «гейшу», являются газеты и журналы, которые (1) не обладают знаниями о гейшах по вашим меркам и (2) пишут только то, чем Грэхем, очевидно, скормила им пресс-кит. Что вы думаете? Стандарты для обеих статей одинаковы, верно? Ваш Господь и Хозяин ( обсуждение ) 14:37, 30 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Tkeeper. Хорошо, как насчет того, чтобы сказать (например), что ее называли « гейшей» в таких изданиях, как NYTBR, но она не делала определенных вещей, на которые указал Бардсли? Если у меня будет время, я также посмотрю, упоминаются ли такие функции, как выставление счетов за посещение, в более подробных книгах о гейшах, чтобы я мог понять, имеет ли это какое-либо значение. Это нормально? John Smith's ( обсуждение ) 15:31, 30 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Lord&M. Это зависит от того, есть ли какие-либо статьи, которые предполагают, что она не выставляла счет за свое посещение или иным образом не делала вещей, которые должны делать все гейши? И Грэм также предполагает, что Долби не была настоящей гейшей. Это просто пиар или, может быть, она права? John Smith's ( обсуждение ) 15:34, 30 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
О, у нас тоже есть небольшая проблема. В этой статье Грэхем упоминается как первая западная гейша. Эта и другая статья в Telegraph не могут быть обе правы. John Smith's ( обсуждение ) 15:44, 30 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Источники

Хотя я ценю недавнюю работу, проделанную в статье, у нас все еще есть проблема с источниками, используемыми для поддержки вещей, на которые они не ссылаются. Например, статья "Lady-in-Waiting" не ссылается на дебют. В ней говорится "взяв имя Ичигику, она стала первой и единственной неяпонкой, обучавшейся на гейшу" .

Я также думал, что мы согласились, что Бардсли не выражает свою собственную точку зрения о том, что Долби была гейшей, поэтому не должна использоваться в качестве источника для поддержки этого. С этого момента я предлагаю, чтобы цитаты Бардсли включали ссылки на страницы и чтобы все ссылки вели на эту страницу. Я не уверен, что на странице 4 полезно для точки, против которой она в настоящее время цитируется.

Я не против обсудить это немного позже, но я хотел бы отметить это сейчас, пока я не забыл. John Smith's ( обсуждение ) 17:22, 1 сентября 2011 (UTC) [ ответить ]

Пару вещей.
  • Мотивацией для очистки/расширения этой страницы послужила моя работа над Мурасаки Сикибу , которая в настоящее время находится в FAC, и я работала над всеми вспомогательными страницами, одной из которых является эта, поскольку Долби написала о ней книгу.
  • Я синтезировал материал и объединил ссылки по WP:CITEBUNDLE
  • NYT упоминает ее имя гейши, но, честно говоря, в этом даже нет необходимости в уже процитированном предложении.
  • Я не участвовал в обсуждении Bardsley. Не добавил материал Bardsley, конечно, не стал бы использовать шаблон цитирования, который противоречит WP:CITEHOW , поскольку я был первым, кто добавил сюда цитаты.
  • Я подозреваю, что материал Бардсли — это copyvio, и мне нужно перезагрузить 200-страничный pdf-файл (использование которого совершенно абсурдно и привело к зависанию моего компьютера на неделю, когда я уже потерял компьютер), чтобы проверить.
  • После проделанной вчера вечером работы эта страница готова к публикации в формате DYK — текст расширен в пять раз, а логическая зацепка заключается в том, что в 1970-х годах Долби была первой жительницей Запада, ставшей гейшей.
  • Я считаю этот спор абсурдным и неоправданно отнимающим время. Для этого нет никаких оснований. Каждый источник, который я читал, подтвердил, что Дэлби была первой западной гейшей, и я пользуюсь надежными источниками.
Спасибо за пометку - не знаю, чего вы от меня хотите. Truthkeeper ( обсуждение ) 18:22, 1 сентября 2011 (UTC) [ ответить ]
Как вы можете говорить, что все источники, которые вы читали, говорят, что Дэлби — первая западная гейша, когда на странице Грэм я ссылался на ряд статей, в которых говорилось, что она (Грэм) была первой? Вы же знаете, что газетам и изданиям разрешено пересматривать предыдущие мнения, верно? И я обсуждал материал Бардсли ранее на этой странице. Если вы проигнорировали его, отлично, но вы внесли свой вклад в обсуждение, так что с моей стороны будет нечестно думать, что вы могли прочитать то, что я написал.
Я бы хотел, чтобы цитаты соответствовали тексту. Если вы считаете, что проделали более чем достаточно работы над этой статьей, я буду рад. Но я надеюсь, что если или когда у меня будет время, вы не будете возражать против внесения правок. John Smith's ( выступление ) 17:40, 2 сентября 2011 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, вам нужно поднять это на доске объявлений или что-то в этом роде. Статья Бардсли принадлежит уважаемому ученому в уважаемом журнале, и да, ее можно использовать. Я не вижу, чтобы цитаты не соответствовали тексту. Если вы редактируете с нейтральной точки зрения, то, конечно, я бы не возражал, но вы редактируете, чтобы донести свою точку зрения, мне бы это не понравилось. Это противоречит столпам вики. Кстати, до двух дней я не читал Бардсли. Я едва следил за обсуждениями Фионы Грэм , потому что редактирование там явно тенденциозное. Я думаю, что на самом деле я написал статью с источниками, вместо того чтобы тратить время на странице обсуждения, обсуждая одну фразу. Вы вкладываете слова в мои уста, говоря, что я согласился не использовать Бардсли, и на самом деле я нахожу ее источник очень полезным. Truthkeeper ( обсуждение ) 18:44, 2 сентября 2011 (UTC) [ ответ ]

В этой статье необходимо переписать и/или удалить множество предложений.

Многое из этого (утверждения о кимоно, биографические/упрощенные описания Мурасаки Сикибу как «поэта» и т. д.) — это просто тривиальный материал, который сам по себе может быть приписан этому автору, но не относится к биографической статье о ней в энциклопедии. Если утверждение о том, что придворные дамы 11 века писали описания кимоно, верно, его следует добавить в одну из тех статей, а не в эту. Но ради бога, пожалуйста, не упоминайте Salon.com в статье о Мурасаки Сикибу! :P Hijiri 88 (聖やや) 17:25, 20 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил 2 внешние ссылки на Liza Dalby . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20121014221922/http://www.monstersandcritics.com/movies/news/article_985.php/Ken_Watanabe_to_Star_in_Memoirs_of_A_Geisha в http://www.monstersandcritics.com/movies/news/article_985.php/Ken_Watanabe_to_Star_in_Memoirs_of_A_Geisha
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20110927072013/http://www.stonebridge.com/shopexd.asp?id=197 в http://www.stonebridge.com/shopexd.asp?id=197

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений страниц обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 13:25, 11 декабря 2017 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Liza_Dalby&oldid=1257598810"