Обсуждение:Список концентрационных лагерей и лагерей для интернированных

Обеспечение соблюдения иммиграционного законодательства не является интернированием, а иммиграционные центры не являются лагерями для «интернирования/концентрации» - вопрос с точки зрения точки зрения

Открываю обсуждение здесь, поскольку эта статья содержит фактически неверную информацию. Согласно цитируемому определению в статье Internment :

«Интернирование — это заключение людей, обычно больших групп, без предъявления обвинений или намерения выдвинуть обвинения, и, таким образом, без суда. Этот термин в основном используется для заключения «граждан противника в военное время или подозреваемых в терроризме».

Иммиграционные центры содержания под стражей по определению НЕ являются лагерями для интернирования/концентрационными лагерями, поскольку содержащиеся в них люди обвиняются в преступлении, связанном с незаконным въездом. QED Не было официального обозначения со стороны руководящего органа, такого как ЕС, ООН и т. д., и нет рецензируемых публикаций, объясняющих, почему иммиграционные центры содержания под стражей обозначены как лагеря «концентрации/интернирования». Есть эксперты по контенту, которые вынесли определение, что их нельзя называть лагерями для интернирования/концентрации, включая официальную позицию Мемориального музея Холокоста США (https://www.ushmm.org/information/press/press-releases/why-holocaust-analogies-are-dangerous).

Если мы хотим включить в эту серию статей информацию о том, что есть политики, представители СМИ и ученые, которые хотят называть их концентрационными лагерями, то мы можем это сделать, но нам нужно убедиться, что читателям напомнят, что они объективно НЕ являются концентрационными лагерями, согласно фактам. -- 2600:387:6:80D:0:0:0:9E ( обсуждение ) 00:18, 4 ноября 2019 (UTC) [ ответ ]

Я предлагаю следующую формулировку:

В мае 2018 года администрация президента Трампа ввела политику «нулевой терпимости», предписывающую уголовное преследование всех взрослых, направленных иммиграционными властями за нарушение иммиграционного законодательства. Эта политика напрямую привела к масштабному принудительному разлучению детей и родителей, незаконно пересекающих границу США и Мексики, включая тех, кто ходатайствовал о предоставлении убежища после задержания. Родителей арестовывали и помещали в уголовные изоляторы, в то время как их детей забирали, классифицировали как несовершеннолетних иностранцев без сопровождения взрослых, и помещали в центры содержания под стражей для детей-иммигрантов. Хотя в июне 2018 года Трамп подписал указ, якобы прекращающий компонент разлучения семей в задержаниях мигрантов его администрацией, он продолжался в ограниченной форме под альтернативными оправданиями в 2019 году. К концу 2018 года количество удерживаемых детей возросло до почти 15 000, а к августу 2019 года сократилось до менее 9 000. Хотя по определению иммиграционные центры содержания под стражей не считаются лагерями для интернирования/концентрационными лагерями, в 2019 году возник спор о наименовании. Различные политики, ученые и журналисты утверждали, что эти иммиграционные центры содержания под стражей следует называть «концентрационными лагерями». Известные группы, такие как Мемориальный музей Холокоста США, раскритиковали и отвергли эти аналогии. Хотя условия содержания в этих центрах были раскритикованы почти повсеместно, в том числе одним из руководителей ООН по правам человека, ООН не обозначила эти центры как лагеря для интернирования/концентрационные лагеря и подтвердила, что у государств есть суверенная прерогатива решать условия въезда и пребывания иностранных граждан.

Пожалуйста, оставляйте комментарии и вносите правки. Источники более или менее те же самые, возможно, некоторые удалены (многие просто ссылаются на один и тот же источник). Мы можем добавить источники перед публикацией. -- 166.216.158.172 ( talk ) 05:41, 4 ноября 2019 (UTC) [ ответить ]

Это то, что мы в Википедии называем оригинальным исследованием . Вы берете одно определение и делаете свою собственную интерпретацию. Извините, но Википедия работает, используя надежные источники. // Liftarn ( обсуждение ) 08:13, 4 ноября 2019 (UTC) [ ответ ]
Это то, что мы в Википедии называем оригинальным исследованием . Вы берете одно определение и делаете свою собственную интерпретацию. Извините, но Википедия работает, используя надежные источники.
Это не оригинальное исследование, поскольку все опубликованное является фактическим и имеет источники (источники уже указаны на странице). Существует только один способ интерпретации определения, указанного на странице Интернирования , и ясно, что эти иммиграционные объекты не являются «концентрационными лагерями». Вы не предлагали никаких изменений или правок, так что, пожалуйста, хотя бы попытайтесь? — Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 76.103.195.119 (обсуждение • вклад )
Вы «интерпретируете» контент с другой страницы Википедии, чтобы объяснить заявления экспертов по контенту, что является заменой их позиции вашей собственной. Это абсолютно оригинальное исследование : оно включает в себя любой анализ или синтез опубликованного материала, который служит для достижения или подразумевает вывод, не заявленный источниками. . --Pinchme123 ( обсуждение ) 18:13, 4 ноября 2019 (UTC) [ ответ ]
Вы «интерпретируете» контент с другой страницы Википедии, чтобы объяснить утверждения экспертов по контенту, тем самым подменяя их позицию своей собственной.
Неправильно. Я перечисляю («интерпретирую») факты, чтобы объяснить, почему иммиграционные центры содержания под стражей не являются «лагерями интернирования/концентрационными лагерями». Мы уже говорили о том, что «эксперты по контенту», которых вы пытаетесь использовать, не являются экспертами в этой области. Вы пытаетесь использовать «оригинальное исследование» в качестве защиты, но здесь это не работает; это как если бы я сказал «углерод — неметаллический элемент», и я дал ссылку на определение и страницу Wiki, а вы заявили, что это «оригинальное исследование». Предложенный мной выше блок основан на фактах и ​​реальности и правильно описывает ситуацию, с которой мы сталкиваемся. Если у вас нет предложений по правкам, я дам ссылки на источники и заменю.
-- 107.77.214.158 ( обсуждение ) 22:55, 9 ноября 2019 (UTC) [ ответить ]

Это концентрационные лагеря; это уже решено экспертами и подтверждено сообществом редактирования Википедии. Спорить об обратном без источников, показывающих изменение в соответствующих экспертах, бесполезно.

Если предположить, ради этого разговора, что вы намерены использовать те же источники для предложений абзаца, которые вы предложили, которые идентичны совместно написанной записи, уже являющейся статьей, вам все еще предстоит предоставить источники для оставшегося контента, который вы пытаетесь предложить изменить. Без источников здесь не на что отвечать, кроме как предположить, что это оригинальное исследование . Пока вы не предоставите источники и не позволите обсудить их, любая попытка включить неиспользуемый контент, скорее всего, будет отменена. Пожалуйста, также помните, что если ваши правки будут отменены, они были оспорены, и в соответствии с существующими санкциями вы должны найти консенсус здесь, на странице обсуждения, прежде чем восстанавливать их. Пока я не вижу здесь ни одного редактора, поддерживающего ваши предлагаемые изменения. --Pinchme123 ( обсуждение ) 03:56, 10 ноября 2019 (UTC) [ ответить ]

Это концентрационные лагеря; это уже решено экспертами и подтверждено сообществом редактирования Википедии. Спорить об обратном без источников, показывающих изменение в соответствующих экспертах, бесполезно.
По определению, это не концентрационные лагеря. Это не было решено экспертами, и сообщество редакторов Википедии заблуждается, если они так считают. Многочисленные другие источники выдвинули встречные претензии, и определение остается в силе. Если вы не можете найти правительственный орган, который классифицировал их как концентрационные лагеря, или рецензируемую статью в известном журнале по истории или смежной тематике, то это просто вопрос мнения. И поскольку это вопрос мнения, в этом разделе есть проблема с точкой зрения.
Почему бы нам не переформулировать этот раздел как спор об именовании? Эта статья крайне нуждается в сбалансированном подходе; оставить ее такой, какая она есть, — значит нанести вред Википедии и ее читателям.
-- 2600:387:6:80F:0:0:0:7A ( разговор ) 07:57, 10 ноября 2019 (UTC) [ ответить ]
Ну, для меня это полный тупик. Если у вас есть проблема с решением сообщества Википедии следовать за экспертами по контенту, займитесь этим другим способом, например, оспорив закрытие RfC или начав новый RfC. Но сообщество уже решило, что эта запись должна быть включена сюда, и поэтому она останется здесь, с нейтральным языком, описывающим пример.
Если вы не можете предоставить источники для предлагаемого вами языка, то он совершенно не подходит для включения. Поскольку никто, кроме вас, не выступает за проблему POV, этот тег теперь не имеет поддержки для включения, и редакторы, которые привлекли вас сюда, по-видимому, демонстрируют консенсус, что он не подходит. Я удалю его в соответствии с условиями № 1 и № 2 .
--Pinchme123 ( обсуждение ) 17:09, 10 ноября 2019 (UTC) [ ответить ]
Если у вас возникли проблемы с решением сообщества Википедии следовать мнению экспертов по контенту
Проблема в том, что они не являются экспертами по содержанию, а вы утверждаете, что они таковыми являются. Это фактически неверное утверждение. «Старший преподаватель музыки» не является экспертом по содержанию в концентрационных лагерях/лагерях для интернированных.
Но сообщество уже решило, что эта запись должна быть включена сюда, и поэтому она останется здесь, с нейтральным языком, описывающим пример.
Если запись останется, меня это устраивает, пока она имеет нейтральный язык и фактически описывает факты. В настоящее время она содержит ненейтральный язык и ложь. Как только блокировка будет снята, я внесу правки, чтобы язык стал более нейтральным и был сосредоточен на фактах.
-- 2600:387:6:80F:0:0:0:80 ( разговор ) 07:36, 20 ноября 2019 (UTC) [ ответить ]
Любой ненадлежащий контент, измененный/добавленный без надлежащего источника, будет оспорен. Ожидайте, что вам придется найти консенсус для такого контента, если вы будете смелы в внесении правок, и они будут возвращены из-за отсутствия поддержки источника. --Pinchme123 ( обсуждение ) 03:03, 23 ноября 2019 (UTC) [ ответить ]
Wikipedia не существует для того, чтобы нести воду для конкретного политика или партии и их особой точки зрения на то, что считается и не считается лагерем для интернированных. Существует множество исторических источников и материалов, которые подтверждают, что они действительно считаются таковыми, поэтому Wiki должна следовать этому. Zaathras ( обсуждение ) 15:21, 17 ноября 2019 (UTC) [ ответить ]
Википедия существует не для того, чтобы отстаивать интересы конкретного политика или партии и их особую точку зрения на то, что считается лагерем для интернированных, а что нет.
Я надеюсь, что это так, но иногда кажется, что это утверждение не соответствует действительности.
Существует множество исторических источников и публикаций, подтверждающих, что они действительно считаются таковыми, поэтому Wiki следует им следовать.
За исключением того, что их нет. Есть крайне политизированные статьи от тех, кто не является экспертами в этой области. Аналогично, есть множество исторических источников и материалов, которые говорят, что это не лагеря "интернирования/концентрации". Нам нужно убедиться, что у нас есть NPOV здесь.
-- 2600:387:6:80F:0:0:0:80 ( разговор ) 07:36, 20 ноября 2019 (UTC) [ ответить ]
За исключением того, что вы не можете просто быть нечестным в отношении источников, которые явно присутствуют в статье, чтобы поддержать эту точку зрения. Zaathras ( обсуждение ) 01:46, 23 ноября 2019 (UTC) [ ответить ]
  • Я хотел бы указать OP (как было отмечено в предыдущих обсуждениях), что это не Список концентрационных лагерей , а Список концентрационных и интернированных лагерей ; применима ли фраза «концентрационный лагерь» не является решающим фактором в этом вопросе. Включение уголовных обвинений также не имеет особого значения, поскольку любое правительство может решить произвольно «предъявить» классу людей преступление, якобы требуя их заключения (для сравнения, нацистский режим принял многочисленные законы, фактически сделавшие евреев «нелегалами» и, таким образом, юридически подлежащими обращению, которое им было предоставлено). BD2412 T 17:13, 17 ноября 2019 (UTC) [ ответить ]
Я хотел бы обратить внимание OP (как было отмечено в предыдущих обсуждениях), что это не Список концентрационных лагерей , а Список концентрационных лагерей и лагерей для интернированных ; вопрос о том, применима ли фраза «концентрационный лагерь», не имеет решающего значения.
Они не подпадают под определение интернирования или концентрационного лагеря, поэтому ваш довод спорен.
Включение уголовных обвинений также не имеет особого значения,
Это абсолютно актуально, поскольку определение на родственной странице звучит как «заключение людей, обычно в составе больших групп, без предъявления обвинений или намерения предъявить обвинения и, следовательно, без суда».
поскольку любое правительство может принять решение произвольно «обвинить» класс людей в совершении преступления, якобы требуя их заключения под стражу
Это нелогичное рассуждение. Используя эту "логику", мы должны включить начальные школы в этот список, поскольку правительство может решить произвольно "предъявить" детям обвинение в совершении преступления и якобы потребовать их заключения. Вдобавок ко всему, правительство США не предъявляет обвинение защищенному классу людей, оно применяет свои иммиграционные законы к тем, кто добровольно решает совершить преступление. По всем этим и другим причинам, это фактически не лагеря для интернирования/концентрационные лагеря.
-- 2600:387:6:80F:0:0:0:80 ( разговор ) 07:36, 20 ноября 2019 (UTC) [ ответить ]
Здесь много обсуждений о точных определениях и о том, считаете ли вы лично, что эти определения подходят, но в конечном итоге единственное, что мы должны обсуждать, это то, описывают ли надежные источники эти места как концентрационные или лагеря для интернированных. Последний запрос на комментарий по этому вопросу пришел к выводу, что надежные источники в целом называли эти места таковыми, поэтому именно это использует Википедия. Наши личные мнения о том, подходят ли определения или верна ли логика, не имеют значения. S am W alton ( talk ) 12:11, 20 ноября 2019 (UTC) [ reply ]
Я думаю, что ... опасно использовать то, были ли люди в учреждении обвинены в совершении преступления, как общее определение того, является ли что-то концентрационным лагерем или нет. По причинам, указанным выше, хотя и наоборот. Я не думаю, что мы должны позволять правительствам решать, являются ли их места содержания под стражей концентрационными лагерями или нет, на основе того, предъявили ли они обвинения заключенным. Это означает, что если мы говорим, что это концентрационный лагерь только в том случае, если заключенным не предъявлены обвинения и нет намерения судить их, то лагеря смерти нацистов не были бы концентрационными лагерями, потому что они создали законы, которые сделали быть евреем (или геем, или славянином, и т. д. и т. п.) незаконным. Если мы говорим, что это концентрационный лагерь только в том случае, если заключенным предъявлены обвинения и есть намерение судить, то грубые нарушения прав человека каким-то образом не являются концентрационными лагерями на этом основании. Я не думаю, что ... "правовой статус" заключенного является хорошей основой для того, является ли что-то концентрационным лагерем или нет. Я думаю, что обращение с этими людьми и общее намерение учреждения, а именно концентрация «нежелательной» категории людей в одном месте, где их можно уничтожить, либо посредством формальной казни, либо путем их работы до смерти, или и того, и другого, или просто позволения им умереть из-за грубого безразличия и халатности, должны быть определяющими факторами. Теперь мы можем спорить, является ли это намерением «учреждений по содержанию иммигрантов», и я бы сказал, что да, но я думаю, что OP не согласится, но моя точка зрения здесь заключается в том, что «предъявлены ли целевым лицам официальные обвинения в совершении преступления или нет» не является рациональным критерием того, является ли что-то концентрационным лагерем или нет (хотя это дает ответ на вопрос, побудивший меня зайти на страницу обсуждения, — почему Тевего является концентрационным лагерем, а более ранние трудовые лагеря со смертельными последствиями, практиковавшиеся в Америке, Англии и Испании, таковыми не являются) --ValravenApocalypse (обсуждение) 06:00, 22 октября 2021 г. (UTC) [ ответить ]

Серьёзные проблемы с «мигрантами на границе Мексики и США»

Согласно Internment , в этой статье должны быть перечислены места, которые описывают «заключение людей, обычно большими группами, без предъявления обвинений или намерения выдвинуть обвинения». Это необходимое условие для перечисления лагеря здесь (но недостаточное, поскольку лагеря для военнопленных, которые в противном случае соответствовали бы этим критериям, перечислены в другом месте). Однако в разделе «Мигранты на границе Мексики и США» не указаны источники, соответствующие этим критериям. Хотя есть ряд экспертов, которые используют слово «концентрационные лагеря», это, похоже, явный случай, когда они используют определение, отличное от того, которое используется на этой странице.

Читая этот раздел, я пришел к выводу, что иммигранты содержатся без предъявления обвинений. Это неправда (им предъявили обвинение в преступлении «Незаконный въезд»).

Чтобы этот раздел сохранился, нам нужно найти надежный источник, который скажет, что иммигранты содержатся «без предъявления обвинений или намерения выдвигать обвинения» в соответствии с определением, используемым на этой странице. В качестве альтернативы необходимо скорректировать определение Интернирования.

Или, если окажется, что мы можем найти надежный источник, который утверждает, что всем иммигрантам были предъявлены обвинения в совершении преступления и они проходят законную обработку, это будет противоречить требованию о размещении примера на этой странице, и его необходимо будет полностью удалить, возможно, перенести в список в другой статье, что не подразумевает содержания под стражей без предъявления обвинений. -- Awwright ( обсуждение ) 20:40, 5 мая 2022 (UTC) [ ответ ]

Согласен, и есть и другие проблемы, которые были подняты другими в журнале редактирования. Я добавил тег NPOV, пока это разбирается здесь. 109.229.202.124 (обсуждение) 14:07, 13 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

У сильных мира сего, возможно, возникнет желание проследить за удалением и этих двух правильно процитированных заявлений.

Трамп использовал сооружения, построенные при администрации Обамы-Байдена, для размещения детей на границе. Мишель Обама выступила на Национальном съезде Демократической партии 2020 года и отметила «клетки». Чего она не сказала, так это того, что те же самые «клетки» были построены и использовались при администрации ее мужа для той же цели: для временного содержания детей-мигрантов. [1] Gek75231 (обсуждение) 01:04, 3 октября 2022 (UTC) [ ответ ]

Кроме того, этот человек, похоже, возмущен этими правильно процитированными утверждениями. https://en.m.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Pinchme123

Мы будем признательны за соответствующее внимание и действия по отношению к указанному пользователю.

С уважением, https://en.m.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Gek75231 Gek75231 (обсуждение) 18:29, 7 октября 2022 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ "AP FACT CHECK: Мишель Обама и дети в «клетках»". Associated Press . 17 августа 2020 г.

Расширение описания письма ученых в USHMM в статье «Мигранты на границе Мексики и США»

Вы посчитали «Письмо является защитой аналогий, позволяющих «извлечь уроки из прошлого», но не обсуждает комментарии Окасио-Кортес или лагеря для задержанных в США» ненужным разъяснением. Я согласен, что нет необходимости цитировать человека, несмотря на то, что он является основной частью предоставленных вами источников, но я считаю, что все еще есть необходимость в разъяснении, что отказ от сопротивления был связан не с тем, является ли ярлык правильным или неправильным, а скорее с правом использовать его в качестве аргумента аналогии и в учебных целях. Это была моя основная мысль, и поэтому я думаю, что это разъяснение необходимо для чтения этой страницы. 69.122.71.186 ( talk ) 18:47, 15 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что статья уже дает соответствующее описание контекста первоначальной реакции USHMM и письма, отправленного им более чем 400 учеными, осуждающими эту первоначальную реакцию. Это описание включено, чтобы кратко упомянуть краткосрочные споры по поводу того, чтобы называть эти концентрационные лагеря «концентрационными лагерями». Но эта запись не о письме или споре об названии, и не об аналогиях, поэтому, по моему мнению, любое дальнейшее расширение описания письма, вероятно, будет противоречить WP:UNDUE . --Pinchme123 ( обсуждение ) 07:57, 17 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

Дополнительные записи, расширение записи, цитаты


  • Что, по моему мнению, следует изменить :

В разделе «Первая мировая война (Австро-Венгрия)», подраздел «Австрия», добавьте:

- Маутхаузен [ссылка на город, а не концентрационный лагерь Второй мировой войны], образован 22 сентября 1914 года. Содержал сербских и итальянских военнопленных и сербских гражданских интернированных лиц. - Ашах-на-Дунае [ссылка на город], содержал сербских и черногорских военнопленных офицеров и солдат, а также гражданских интернированных лиц.

Изменения:

- Браунау в Богемии (сегодня: Броумов в Чешской Республике), был образован 11 июня 1915 года. Размещал сербских и русских военнопленных и гражданских интернированных лиц, включая несовершеннолетних сербских детей. - Хайнрихсгриен в Хайнрихсгрюн - Хайнрихсгрюн (сегодня: Йиндржиховице, Чешская Республика), образован в начале июня 1915 года, принял первых интернированных 17 июня 1915 года. Размещал русских, итальянских, черногорских и сербских военнопленных и черногорских и сербских гражданских интернированных лиц.


В разделе «Первая мировая война (Австро-Венгрия)», подраздел «Венгрия», добавьте:

- Шопронник (сегодня: Самерсдорф, Австрия), образован 5 апреля 1915 года. Содержал сербских и черногорских военнопленных и гражданских интернированных лиц, включая несовершеннолетних детей. - Болдогассоны (сегодня: Фрауеркирхен, Австрия), образован в феврале 1915 года. Содержал русских, итальянских, румынских, сербских и черногорских военнопленных, а также сербских и черногорских гражданских интернированных лиц.


  • Почему это должно быть изменено : Список неполный, исследования показывают, что в Австро-Венгрии было 10 крупных лагерей и около 300 лагерей в целом. Также нет отдельных страниц для записей, поэтому страница списка должна быть более подробной на данный момент. Дополнительные ссылки и подробности по каждому изменению доступны по запросу.
  • Ссылки, подтверждающие возможное изменение (форматировать с помощью кнопки «цитировать») :

[1]


Everythingaboo ( обсуждение ) 15:56, 2 октября 2022 (UTC) [ ответить ]

Everythingaboo у вас действительно есть COI со списком концентрационных лагерей/лагерей для интернированных? Я не думаю, что шаблон запроса на редактирование верен для этого изменения... GiovanniSidwell ( talk ) 16:09, 8 марта 2023 (UTC) [ ответить ]
Привет!
Существует конфликт интересов, поскольку эта учетная запись связана с кем-то, работающим в издательстве, поэтому следует избегать ссылок на собственные материалы издателя.
Также не уверен, почему в разделе ссылок на то, о чем мы говорим, можно увидеть ссылку «ПРОВЕРКА ФАКТОВ AP: Мишель Обама и «дети в клетках». 213.67.202.78 (обсуждение) 17:18, 8 марта 2023 (UTC) [ ответить ]
Просто в качестве пояснения, источник AP, о котором вы говорите, подбирается шаблоном reftalk, потому что кто-то сделал ссылку на него в предыдущем разделе. Я добавил шаблон reftalk в этот раздел, чтобы прояснить ситуацию. --Pinchme123 ( talk ) 17:51, 8 марта 2023 (UTC) [ ответить ]
Ах, спасибо за объяснение! 213.67.202.78 (обсуждение) 06:10, 9 марта 2023 (UTC) [ ответить ]
Предлагаемое изменение было рассмотрено, и вам разрешено продолжить и реализовать его в статье. Всего наилучшего, Спенсер Т• С 03:52, 5 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ Vemić, Mirčeta. "Массовая смертность сербских военнопленных и интернированных гражданских лиц в австро-венгерских лагерях во время Первой мировой войны 1914-1918 гг.". ResearchGate . ResearchGate Gmbh . Получено 2 октября 2022 г. .
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:List_of_concentration_and_internment_camps&oldid=1217847922"