Обсуждение:Le Corricolo

Ниже приведено архивное обсуждение номинации DYK для статьи ниже. Пожалуйста, не изменяйте эту страницу. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения (например, на странице обсуждения этой номинации, на странице обсуждения статьи или на Wikipedia talk:Did you know ), если только не будет достигнуто консенсуса о повторном открытии обсуждения на этой странице. Дальнейшие изменения на этой странице не допускаются .

Результат: продвигаемый Evrik ( обсуждение ) 02:11, 12 июня 2023 (UTC) [ ответить ]

Производитель пиццы в Неаполе в 1830-х годах.

• ... что путевая книга Александра Дюма «Le Corricolo» , опубликованная в 1843 году, содержит одно из самых ранних литературных описаний неаполитанской пиццы (на фото — пиццайоло) ? Источник: [1]
  • Рецензировано : Шаблон:Знаете ли вы номинации/Михайло Толотос

Создано Alessandro57  ( обсуждение ). Самономинирован в 10:06, 9 апреля 2023 (UTC). Изменения в привязке после продвижения для этой номинации будут зарегистрированы в Шаблон обсуждения:Знаете ли вы о номинациях/Le Corricolo ; рассмотрите возможность наблюдения за этой номинацией, если она будет успешной, пока привязка не появится на главной странице. [ ответить ]

Общий : Gog the Mild ( обсуждение ) 20:27, 13 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

• Изображение не относится к теме статьи, не упоминается в ней и не имеет к ней отношения, поэтому я считаю, что это должен быть неграфический крючок.
• Необходимо процитировать прозаический отрывок в статье о соавторе.
• Хук цитируется, но я не уверен, что источник, на который ссылаются, является WP:RS ; я открыт для убеждения. Источник, на который он ссылается, не охватывает большую часть того, что есть в цитируемом тексте, т. е. ни цитату, ни часть о социально-экономическом анализе. Источник даже не называет Le Corricolo . Что важно, он не поддерживает "он содержит одно из первых литературных описаний неаполитанской пиццы". Он говорит (мой перевод) "Первое упоминание помидора на пицце датируется ..." - другое дело. И источник не содержит "опубликовано в 1843 году", которое вы используете в хуке.
• Введение очень короткое — одно предложение, и, по-видимому, служит первым предложением основной статьи, а не «кратким изложением ее наиболее важного содержания», которое «само по себе является кратким обзором темы статьи», как того требует WP:LEAD .
• Речь идет о неаполитанской пицце, которая в статье не упоминается.

• Вполне возможно, что все это можно будет прояснить в течение крайнего срока, поэтому я вношу это в список наблюдения и уведомляю номинатора. Gog the Mild ( обсуждение ) 18:55, 9 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

Привет @ Gog the Mild : и спасибо за обзор! Я отвечу пошагово:

• Название книги — «Corricolo» (диалектное слово, непонятное даже итальянцу), разновидность неаполитанского тильбери, который был экипажем, на котором Дюма ездил в Неаполь. На Commons есть несколько гравюр и фотографий corricolo, и соответствующая категория начинается с введения к книге Дюма, так что я думаю, что есть некоторая связь. Возможно, мы могли бы написать неаполитанский Corricolo, изображенный вместо «изображенный» . Мы также могли бы изменить изображение на более дюмасовское (на Commons есть несколько лучших в этом смысле, с монахом, Лазарем, скугницци и другими пассажирами, именно так, как их описывает Дюма);

В статье связь ясна. Читатель хука будет озадачен, почему изображен тильбери. Если вы хотите предложить ALT с другим изображением, сделайте это; помните, что изображение должно быть использовано в статье.

• Ссылка добавлена;
• Здесь я в недоумении, потому что, кроме цитаты о том, что это одно из первых литературных описаний (что подразумевается при прочтении всей статьи), текст говорит сам за себя. Я цитирую его здесь ниже на итальянском языке.

La Pizza — это последняя страница на странице Александра Дюма (падре), не Il Corricolo, серия рассказов о Неаполе 1843 года. Напротив описания пиццы французский писатель предлагает краткий социально-экономический анализ города: «La Pizza è : Алл'олио; Аль Лардо; Алла Сугна; Аль Формаджо; Аль Помодоро; Ай песциолини. Гастрономический термометр на рынке: увеличение или уменьшение цены во второй раз на корсо дельи ингредиентов, секунда в аббонданце или в карестии дель Анната».

Вы уверены, что не нажали на другую ссылку? В любом случае, я добавил еще три ссылки, одна из которых — Итальянская энциклопедия (конечно, RS), где я также процитировал предложение, ссылающееся на свидетельства, вторая — академическая статья, а третья — блог, но она интересна тем, что фотографирует оригинальный текст. На самом деле, Дюма в «Корриколо» — это первое литературное свидетельство о существовании неаполитанской пиццы: что касается года, то в некоторых источниках вы найдете 1835 (год его поездки в Италию, в некоторых — 1841 (год начала публикации книги), в других — 1843 (год окончания публикации книги)

Я уверен. Я имел в виду источник, который вы указали в этом шаблоне. Ваши дополнительные ссылки в статье решают эту проблему.

• Здесь вы правы, поводок определенно слишком короткий, я его немного расширил.

Выглядит хорошо. Поскольку лид должен быть резюме основной статьи, все, что в лиде, должно быть также и в статье — обычно более подробно. Не могли бы вы проверить, так ли это?

• Неаполитанская пицца упоминается в конце статьи, перед цитатой, и, как вы можете видеть из ссылок, немалая часть известности книги заключается в том, что она является одним из первых источников по неаполитанской пицце, поэтому эта информация важна.

Справедливо.

На этом все, пока. Alex2006 ( обсуждение ) 13:01, 10 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

Подводя итог: я жду вашего подтверждения относительно лида, чтобы вы сделали QPQ, и - опционально - чтобы вы предложили ALT с другим изображением. Или совершенно другой ALT, который имеет отношение к этому изображению. Gog the Mild ( talk ) 13:48, 10 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

Привет , @ Gog the Mild , это снова я!

• Свинец упоминается;
• QPQ выполнен;
• По поводу крючка, я заменил картинку на картинку пиццайоло в Неаполе в 1830-х годах. Что вы об этом думаете? Если вам не нравится, у меня есть идея о другой...

Пока, Alex2006 ( обсуждение ) 17:48, 13 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

• Выглядит хорошо. Хорошее изображение, нужен тег US PD. Измените pizzajolo в подписи к изображению на «pizza maker» — это англоязычная Википедия. То же самое в хуке выше. Я думаю, почти у цели. Gog the Mild ( обсуждение ) 19:00, 13 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, изменил (но разве не лучше было бы "пиццерия"?)! Что касается изображения, в настоящее время оно имеет тег {PD-old-100-1923}. Похоже, он также действителен в США ("Эта работа находится в общественном достоянии в Соединенных Штатах, поскольку она была опубликована (или зарегистрирована в Бюро авторских прав США) до 1 января 1928 года"). Это нормально?

пока, Alex2006 ( обсуждение ) 20:17, 13 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

• Да, добавление «-1923» исправило ситуацию.
• Я убрал курсив из подписи слово «пиццерия».
• Теперь GTG. Gog the Mild ( обсуждение ) 20:27, 13 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

• @ Alessandro57 и Gog the Mild : У меня есть некоторые опасения по поводу близкого перефразирования. Следующее предложение из статьи бросилось мне в глаза: Книга представляет собой необычайную смесь литературы и реальной жизни, позволяя читателю понять город в его суете и истории. Это соответствует следующему отрывку из источника: Le Corricolo , extraordinaire mélange de littérature et de vécu, permet de saisir Naples dans son bouillonnement et son histoire. Перевод Google: "Le Corricolo, an unusual mix of literature and experience, allows us to understanding Naples in its ferment and his history". Проверив дальше, я нашел больше сходств между статьей и указанным выше источником, например. Дюма пробыл в городе всего три недели, но этого времени ему хватило, чтобы уловить суть города (сравните Dumas ne reste donc que trois semaines dans la ville, mais ce temps lui suffit pour saisir l'essence de la cité ). Некоторые другие отрывки, например, предложение, начинающееся с This Explains the effective of the book... были достаточно перефразированы, чтобы избежать близкого перефразирования, но явно предлагают мнения, которые следует приписывать источнику, а не заявлять как факт. Я не проверял всю статью, это лишь примеры некоторых из обнаруженных мной проблем. Sojourner in the earth ( talk ) 09:57, 15 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

  @ Sojourner in the earth и Gog the Mild : , спасибо, что заметили! Я проверю и, если необходимо, перефразирую текст снова и сообщу вам, когда закончу. Пока, Alex2006 ( обсуждение ) 11:35, 15 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

  @ Sojourner in the earth : , пожалуйста, проверьте, стало ли лучше. Извините за то, что произошло: обычно я проверяю текст с помощью Earwig, но иногда приложение «забывает» некоторые источники. :-( Alex2006 ( talk ) 12:29, 15 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

  Earwig обнаруживает только точные совпадения, поэтому он вообще не улавливает близкие перефразирования, не говоря уже о источниках на иностранных языках. Я не думаю, что изменения, которые вы внесли в упомянутые мной отрывки, достаточны; вы заменили некоторые слова синонимами, но структура предложения осталась прежней. Эти отрывки (и другие в статье, которые слишком близки к источникам) следует полностью переписать своими словами. См. WP:CLOP#Как писать приемлемый контент для получения дополнительных советов. Sojourner in the earth ( обсуждение ) 20:05, 15 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

  В этом случае полезность Earwig очень ограничена. Спасибо за публикацию эссе о близком абзаце, теперь я понял (надеюсь). Однако учтите, что некоторые утверждения, такие как утверждения о «сентиментальном созвучии» между Дюма и Неаполем, не являются характеристиками одного источника, а универсальны. Я нашел их написанными повсюду, во французских и итальянских источниках, начиная с 1950 года и до десяти лет назад. Можете ли вы проверить еще раз, @ Sojourner in the earth : ? Спасибо! Alex2006 ( talk ) 09:23, 16 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

  Я ценю ваши усилия по решению этой проблемы. Позвольте мне сначала рассмотреть ваш комментарий о «сентиментальном созвучии». Идея о том, что личность Дюма была похожа на личность жителей Неаполя, и что это способствовало успеху книги, может быть высказана во многих источниках (я верю вам на слово), но это все еще мнение, и как таковое не должно быть высказано в WP-голосе как факт. Вы уже исправили это конкретное предложение, но есть и другие, похожие на него в том же абзаце, например, Это делает Le Corricolo ценным и по-прежнему незаменимым путеводителем по городу . Соответствующая политика — WP:Subjective . Чтобы расширить пример, приведенный в этом разделе, в статье о Уильяме Шекспире говорится: «Он считается величайшим писателем на английском языке», но не говорится, что он величайший писатель на английском языке, независимо от того, сколько людей придерживаются этого мнения.

  Тональные проблемы могут быть непреднамеренным следствием близкого перефразирования. Ваш источник — критический обзор, но вы пишете энциклопедическую статью; информация должна быть организована и представлена ​​по-другому. С вашими последними изменениями в статье вы снова перефразировали некоторые предложения, но я все еще не верю, что вы полностью понимаете проблему. Например, источник говорит, что техника Дюма по переходу от одного жанра к другому создает у читателя впечатление, что он садится на корабль и путешествует вместе с Дюма в его путешествии по Неаполю. Это не простой факт, который можно перефразировать другими словами; это творчески выраженное мнение автора. Пока эти две идеи связаны друг с другом, то есть смена жанров создает захватывающий опыт, вы занимаетесь близким перефразированием. У меня нет опыта, чтобы сказать, уводит ли ваше последнее изменение этого отрывка текст достаточно далеко от источника, чтобы не быть проблемным с юридической точки зрения; Однако текст по-прежнему выражает ненейтральное мнение , которое должно иметь внутритекстовую атрибуцию .

  Если говорить прямо, я не верю, что обширный близкий перефраз может быть когда-либо «исправлен», кроме как путем стирания статьи и начала заново. Он создает так много проблем, и как только вы начинаете играть в игру переписывания отдельных предложений немного по-другому, вы только скрываете эти проблемы, а не исправляете их. Однако другие DYK-еры более терпимы к этому, поэтому я предлагаю вам подождать, пока кто-то другой придет и проведет новый обзор. Я хотел бы повторить, однако, для пользы следующего рецензента, что я только выборочно проверил несколько предложений, и мой первый комментарий в этой ветке не следует воспринимать как исчерпывающий обзор проблем близкого перефразирования статьи. Sojourner in the earth ( обсуждение ) 14:40, 16 апреля 2023 (UTC) [ ответ ]

  Нет, я должен поблагодарить вас за то, что вы объяснили мне, в чем проблемы этой статьи. Если так, то решение заключается в том, чтобы удалить всю критическую часть и оставить только историческую часть, т. е. факты. Когда это было написано, где, почему и т. д. Удалить мнения, даже если они квалифицированные и единогласные, и оставить факты. Вы согласны, @Sojourner in the earth : ? Это то, что я сделал, я надеюсь, что то, что осталось, в порядке. Alex2006 ( talk ) 15:02, 16 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

  Требуется новый рецензент. Alex2006 ( обсуждение ) 12:11, 15 мая 2023 (UTC) [ ответить ]

Достаточно новый, достаточно длинный. Крючок достаточно короткий; я не говорю ни слова по-итальянски, так что AGF на крючке и все источники. Проблем с нейтралитетом не обнаружено, проблем с авторскими правами не обнаружено, шаблонов обслуживания не обнаружено. QPQ выполнен. Можно продолжать.-- Запуск chba ller 07:25, 7 июня 2023 (UTC) [ ответить ]