Обсуждение:Озерный монстр

Эта статья имеет рейтинг Start-class по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Фольклор Низкая важность This article falls within the scope of WikiProject Folklore, a WikiProject dedicated to improving Wikipedia's coverage of the topics of folklore and folklore studies. If you would like to participate, you may edit the article attached to this page, or visit the project's page, where you can join the project and/or contribute to discussion.FolkloreWikipedia:WikiProject FolkloreTemplate:WikiProject FolkloreFolklore Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Lakes Low‑importance Lake monster is within the scope of WikiProject Lakes, a collaborative effort to improve the coverage of lake-related articles on Wikipedia, using the tools on the project page. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.LakesWikipedia:WikiProject LakesTemplate:WikiProject LakesLakes Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale.

Archives

Archive 1

В этой статье нет ни одной надежной ссылки. То, что есть, похоже, просто откровенная псевдонаука из криптозоологических углов на уровне теории плоской Земли. Это нехорошо. Либо эту статью нужно полностью переписать с нуля, имея в руках академические источники — например, фольклористику — либо ее нужно удалить или перенаправить туда, где тема действительно рассматривается с соответствующим источником. Однако маловероятно, что эту статью можно переписать, не просто повторив sea monster . Эта статья была помечена для этих проблем, но была отредактирована Jess  ( talk  · contribs ) [1]. :bloodofox: ( talk ) 21:16, 4 марта 2016 (UTC) [ ответить ]

Игнорируя обвинения... Если вы хотите переписать статью с нуля, это звучит как отличная идея и идеальное использование черновика в вашем пользовательском пространстве. Мы можем заменить статью, когда вы закончите, если это будет приемлемо для всех здесь. Если вы хотите удалить статью, WP:AfD для этого, так что я бы посоветовал обратиться туда. Вы жалуетесь на источники. У вас есть какие-то, которые мы исключили? Было бы здорово включить любые, о которых вы знаете. — Джесс · Δ ♥ 21:25, 4 марта 2016 (UTC) [ ответить ]

На самом деле, это не обвинение — это факт. Вы удалили теги и вам нужно их восстановить. Далее, я предлагаю вам прекратить придумывать правила по ходу дела. Статьи постоянно переписываются с нуля, и никому не нужно спрашивать ни у кого разрешения на редактирование статьи.

Наконец, есть политика Википедии о восстановлении материала, который был удален из-за отсутствия источников — WP:PROVEIT . Политика Википедии явно требует от пользователей, которые восстанавливают удаленный не имеющий источников материал, восстанавливать материал только с надежными источниками . Поскольку вы этот человек —есть какие-нибудь источники, Джесс? :bloodofox: ( обсуждение ) 21:29, 4 марта 2016 (UTC) [ ответить ]

Я не восстанавливал никаких материалов. Вы путаете меня с другими редакторами. — Джесс · Δ ♥ 21:32, 4 марта 2016 (UTC) [ ответить ]

На самом деле вы правы — вы тот пользователь, который удалил теги, уведомив других редакторов о том, что это обсуждение продолжается, и который отказывается их восстанавливать. :bloodofox: ( talk ) 21:36, 4 марта 2016 (UTC) [ ответить ]

У нас в Википедии есть место для всех видов псевдонаучных тем, если они примечательны и при условии, что они должны обрабатываться в соответствии с руководящими принципами Wikipedia:Fringe theories . Я не думаю, что может быть какой-либо разумный спор о том, что тема озерных монстров примечательна: для начала, поиск в Google Scholar выдает более 500 потенциальных источников. Текущий текст этой статьи, кажется, содержит немного больше, чем некоторые основные справочные материалы, ни один из них не делает никаких особенно спорных заявлений (насколько я могу видеть) или не утверждает голосом Википедии, что какой-либо озерный монстр действительно существует. Статья действительно указывает несколько источников, хотя и не в самой желательной форме сноски. В ней также есть краткий список других статей с синими ссылками о некоторых особенно известных примерах, таких как Несси и червь Лагарфльот . В соответствии с нашей базовой политикой редактирования , эта статья выглядит для меня типичным кандидатом на улучшение, а не на удаление. -- Arxiloxos ( обсуждение ) 22:05, 4 марта 2016 (UTC) [ ответить ]

Значимость статьи не подвергается сомнению, и никто не пытался удалить саму статью. Проблема в содержании и в том, почему его просто не следует обрабатывать вместе с морскими чудовищами . Затем идут все обычные проблемы заражения криптозоологией. При работе с псевдонаукой, особенно криптозоологией, Википедия уже давно испытывает проблему со скатыванием в эмический голос вместо того, чтобы придерживаться этики. Другими словами, нам нужны научные вторичные источники, рассматривающие криптозоологию как тему, особенно учитывая ее совершенно маргинальную природу.

Часто криптозоология также слишком широко представлена ​​в наших статьях о фольклоре (что недопустимо через WP:UNDUE , WP:PSEUDOSCIENCE ) и, по-видимому, часто ошибочно принимается за фольклористику пользователями Википедии (неправильное использование термина криптид , специфичного для криптозоологии, подразумевает то же самое). Это не так часто случается с нашими статьями о зоологии и биологии, по-видимому, потому что за ними гораздо больше следят (или пользователи Википедии лучше знакомы с этими темами).

Криптозоология правит бал здесь в данный момент, и ни одного надежного источника не предоставлено. Это похоже на то, как если бы сторонники теории плоской Земли доминировали в статье по зоологии. Нам нужны вторичные, надежные источники от ученых, освещающих деятельность криптозоологии по этой теме (которые, безусловно, существуют), а не псевдонаучные заявления. Фольклорные записи по этой теме огромны, и эта статья, безусловно, может быть переписана с учетом этого. Фольклорные записи и их оценка (фольклористами!) определенно должны составлять большую часть статьи, а криптозоологические материалы должны быть ограничены отдельным разделом. :bloodofox: ( обсуждение ) 22:28, 4 марта 2016 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, вы сказали, что существуют научные источники, освещающие криптозоологическую деятельность по этой теме. Это потрясающе. Можете ли вы перечислить несколько? Я бы с удовольствием их включил. Я не уверен, что согласен с фольклором против криптозоологии, но мне сначала нужно увидеть источники, чтобы составить мнение об их весе. Я не уверен, о каких псевдонаучных утверждениях вы говорите в статье. Можете ли вы привести пример? — Джесс · Δ ♥ 22:38, 4 марта 2016 (UTC) [ ответить ]

Джесс, во-первых, восстанови теги, а не делай все возможное, чтобы разжечь войну правок. Далее, я думаю, ты все еще не следишь за обсуждением на странице обсуждения криптозоологии . Ученые часто изучают псевдонауку как явление. В качестве любезности, вот одна из таких недавних статей для тебя (из Problematic Wildlife , 2015, Springer).

Огромный объем анализа фольклора, древнего и современного, проведенного учеными на тему существ (или «монстров»), обитающих в (или тесно связанных) с озерами (и другими водоемами), просто огромен. От Гренделя в « Беовульфе» до современной Несси и любого из многих тысяч существ, связанных с озерами в одной только Европе, фольклористы и другие специалисты создали огромное (даже подавляющее) количество текста на эти темы, которые эта статья могла бы легко охватить. Криптозоология — совсем недавний и крайне маргинальный аспект этой темы. Сейчас криптозоология доминирует в этой статье. :bloodofox: ( talk ) 22:51, 4 марта 2016 (UTC) [ ответить ]

и никто не пытался удалить саму статью . Напомните мне о том времени, когда вы хотели перенаправить статью без какого-либо обсуждения. clpo13 _{( обсуждение )} 23:43, 4 марта 2016 (UTC) [ ответ ]

Я с радостью напомню вам, что удаление статьи и создание перенаправления — это два разных процесса в Википедии. Между тем, я буду благодарен вам за то, что вы действительно просмотрите статью, прежде чем решите редактировать войну. Эта грустная маленькая статья была обклеена тегами «требуется цитирование» для кучи неиспользуемого материала с *2009*. Кто-то, кто разбирается в теме, случайно заходит и что-то делает с этим, и что он получает? Множество воинов редактирования, которые решают, что — что бы ни говорилось в статье, нет нужды беспокоиться о ее просмотре — пора вернуться. Неконструктивно и не способствует улучшению Википедии. :bloodofox: ( talk ) 23:49, 4 марта 2016 (UTC) [ reply ]

Когда дело доходит до перенаправления существующей статьи, это та же концепция, что и удаление (зачистка). Вы сделали смелую правку и были оспорены. Я не знаю, почему потребовалось несколько откатов от разных редакторов, чтобы заставить вас начать обсуждение на странице обсуждения. clpo13 _{( обсуждение )} 23:53, 4 марта 2016 (UTC) [ ответить ]

Вероятно, по той же причине, по которой вы решили просто вернуться, а не обсуждать — даже не потрудившись заглянуть в статью, не меньше, судя по вашим комментариям с цитатами. Если вы хотите внести свой вклад, вперед. Если вы здесь из злости, это не очень полезно для проекта. :bloodofox: ( talk ) 00:04, 5 марта 2016 (UTC) [ ответить ]

WP:CON . Вы уже прочитали это? clpo13 _{( обсуждение )} 00:07, 5 марта 2016 (UTC) [ ответить ]

Действительно, я это сделал — и это было во многих версиях за эти годы. К сожалению, для того, чтобы этот процесс работал, редакторам необходимо быть знакомыми с рассматриваемой статьей. Теперь эта статья находится в своем текущем состоянии — более или менее — примерно с 2008 года. Вы можете весь день кричать «чайник черный» о процессе реверсии или можете внести свой вклад в статью. Ваш выбор. :bloodofox: ( talk ) 00:11, 5 марта 2016 (UTC) [ reply ]

О, мы сейчас говорим о том, чтобы внести свой вклад в статью? Ваша первая правка к этому была односторонней переадресацией. Это ваша идея исправить статью? clpo13 _{( talk )} 00:14, 5 марта 2016 (UTC) [ ответить ]

На самом деле, да. Многие статьи требуют очистки. Я уже несколько раз направлял вас на WP:PROVEIT — там четко указано, что неиспользуемый материал должен быть удален, а тот, кто его восстанавливает, должен на него сослаться. Этот человек — вы. :bloodofox: ( talk ) 00:16, 5 марта 2016 (UTC) [ reply ]

Должно быть, у меня галлюцинации, потому что я вижу одну встроенную ссылку и семь общих ссылок. Теперь, если это о ненадежных источниках , то это одно. Но вы говорите, что это не источник? clpo13 _{( talk )} 00:19, 5 марта 2016 (UTC) [ ответить ]

Ну, я не уверен, какой физический процесс вы испытываете, но если это "источник" для вас, то у нас проблемы. В противном случае единственный "источник" в статье - это ссылка на какой-то таинственный "Бенгт Шегрен (1980)", который не указан. :bloodofox: ( talk ) 00:24, 5 марта 2016 (UTC) [ ответить ]

Единственное упоминание о озёрных монстрах, которое я вижу, находится на странице 585, и то мимолётное. Я не уверен, как включить это в эту статью. Есть предложения? Может, я что-то пропустил? — Jess · Δ ♥ 23:44, 4 марта 2016 (UTC) [ ответить ]

Нет, поскольку вы, по всей видимости, здесь только для того, чтобы троллить, мне не особенно интересно учить вас, как работают Google Books или JSTOR. Практически любой академический обзор криптозоологии упоминает ее фиксацию на озерных монстрах. Восстановите теги, и я буду считать, что вы действуете добросовестно и немного серьезнее. :bloodofox: ( talk ) 23:49, 4 марта 2016 (UTC) [ ответить ]

Ладно, я не могу придумать, как включить предложенный вами источник в эту статью, поэтому, полагаю, я против его использования на данный момент. Если вы что-то придумаете или найдете другой источник, дайте мне знать. — Джесс · Δ ♥ 23:53, 4 марта 2016 (UTC) [ ответить ]

Лол, этот парень. Отказывается восстанавливать теги из злости, несмотря на продолжающееся обсуждение на странице обсуждения, и неизбежно отклоняет любой предоставленный источник. Не как создать статью, а определенно как беспокоить троллей в Википедии. :bloodofox: ( обсуждение ) 23:56, 4 марта 2016 (UTC) [ ответ ]

Назвать кого-то троллем можно расценивать как личное оскорбление . clpo13 _{( обсуждение )} 00:10, 5 марта 2016 (UTC) [ ответить ]

Любое количество вещей можно считать личным нападением, но это не «нападение», а поведенческая проблема. Когда есть подозрение на такое поведение, это вполне уместно. Удаление тега во время обсуждения — это именно такое поведение. :bloodofox: ( talk ) 00:12, 5 марта 2016 (UTC) [ reply ]

Я только что удалил много длиннопомеченных элементов, многие из которых написаны эмическим голосом для криптозоологии , псевдонауки ( WP:UNDUE , WP:PSEUDOSCIENCE ). Я оставил некоторые из более надежных вещей, но цитата и ее источник все еще довольно сомнительны. Статью нужно переписать с нуля с надежными вторичными источниками от исследователей, работающих в смежных областях (прежде всего фольклористика , поскольку это фольклор). :bloodofox: ( talk ) 02:55, 3 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]

В попытке улучшить эту статью с помощью надежных вторичных источников я столкнулся с проблемой. Надежные источники нечетко определяют различие между озером и морем . Например, этот превосходный источник называет Лох-несское чудовище «морским чудовищем». Похоже, что с нашим озерным чудовищем и морским чудовищем происходит различие, основанное на солености, что на самом деле является искусственным различием, учитывая имеющиеся данные, а не то, что я вижу во вторичных источниках, обсуждающих это.

Теперь, мы явно не собираемся иметь статью для каждого размытого термина для водоема в английском языке (сомневаюсь, что fjord monster появится в ближайшее время), так почему же тема водных монстров не рассматривается в одном месте? В разделе водных монстров мы также можем обсуждать сущности, которые появляются в фольклорных записях как обитающие, скажем, в реках. Если никто не возражает, я создам новую статью со временем и перенесу то, что можно использовать, отсюда туда. :bloodofox: ( talk ) 03:51, 3 ноября 2016 (UTC) [ ответить ]

Это не плохая идея, особенно потому, что пока нет статьи о речном монстре . Биологически, различие, вероятно, должно быть между пресноводными и морскими монстрами, но тогда должны быть и солоноватоводные монстры. Однако такие биологические различия на самом деле не соответствуют тому факту, что большинство монстров являются продуктами мифа и фольклора. Это немного похоже на попытку классифицировать, являются ли пегакорны обитателями суши или воздуха. Однако миф и культура мореплавания довольно сильно отличаются от культуры тех, кто проводит большую часть своего времени на озерах и реках, поэтому я думаю, что хорошо держать их отдельно. Если что, тему речных монстров, вероятно, можно объединить с темой озерных монстров, пока не будет достаточно материала для создания отдельной статьи. Николь Шарп ( обсуждение ) 08:22, 14 мая 2018 (UTC) [ ответить ]

Эта статья требует некоторой доработки, ну, во многом. Я посмотрю, что я могу сделать, учитывая вышеизложенные опасения. Пожалуйста, направляйте дальнейшие комментарии, предложения, опасения и т. д. сюда или на мою страницу обсуждения. Ура. Rap ​​Chart Mike ( обсуждение ) 17:18, 8 мая 2018 (UTC) [ ответить ]

Перепишите. Я бы хотел думать, что это улучшение в плане источников. Rap ​​Chart Mike ( обсуждение ) 15:50, 9 мая 2018 (UTC) [ ответить ]

Хотя статью необходимо переписать, боюсь, вы внесли в нее ряд проблем:

1. Равное время для псевдонауки: Криптозоология — это явно псевдонаука , и Википедия имеет строгие правила и рекомендации относительно того, как псевдонаука должна быть представлена ​​в пространствах статей (важно, WP:PSCI и WP:UNDUE , см. также WP:FRINGE ). Криптозоологические штучки — это крайняя маргинальность, и от них нужно избавиться. Если говорить о перспективе, то в настоящее время статья читается как геологическая статья, написанная сторонником теории плоской Земли, или медицинская статья, составленная отрицателем теории микробов.
2. Плохой источник: нет недостатка в рецензируемых работах или статьях, опубликованных академической прессой по этой теме, составленных фольклористами (учеными, занимающимися изучением фольклора ) за последние несколько сотен лет. В свою очередь, нет причин обращаться к сообщениям в блогах и статьям Gizmodo о «исследователях паранормальных явлений» (еще одна псевдонаука).

Учитывая все это, боюсь, что это не улучшение, и статью по-прежнему нужно переписывать с нуля. :bloodofox: ( обсуждение ) 16:17, 9 мая 2018 (UTC) [ ответ ]

Я не понимаю, где вы интерпретируете это как придание веса маргинальным теориям. Несколько раз четко указано, что озерные монстры — это мифы, истории, легенды и т. д... Запись в блоге, на которую вы ссылаетесь, написана геологом, которая считается достаточно известной, чтобы иметь здесь свою собственную страницу, а исследователь паранормальных явлений — Джо Никелл , человек, который сделал свою карьеру на разоблачении паранормальных заявлений и является научным сотрудником комитета по скептическим расследованиям. Так что, может быть, уточните, о чем вы здесь думаете? Rap Chart Mike ( talk ) 16:35, 9 мая 2018 (UTC) [ ответить ]

Во-первых, статья начинается со слов «В фольклоре и криптозоологии», что равнозначно фразам «В геологии и теории плоской Земли» или «В физической космологии и в креационизме молодой Земли». Википедия не уделяет равного внимания псевдонауке. Геолог, о котором вы говорите, не имеет опыта в изучении фольклора, то же самое касается и «исследователя паранормальных явлений». Они не являются авторитетами в этой теме. Почему вы избегаете фольклористов в статье о фольклоре? Google Books, Google Scholar, JSTOR и огромное множество других легкодоступных источников предоставляют множество первоклассных источников по этой теме. :bloodofox: ( обсуждение ) 16:41, 9 мая 2018 (UTC) [ ответить ]

О конкретных озерных монстрах и легендах, безусловно, есть тонна качественной информации, и она хорошо цитируется во многих статьях о различных конкретных монстрах. Что касается озерных монстров в целом? Не так уж много. Я пытаюсь избежать большого количества совпадений, потому что здесь это не нужно. Rap ​​Chart Mike ( обсуждение ) 16:53, 9 мая 2018 (UTC) [ ответить ]

Если у вас возникли проблемы с поиском, это может быть связано с тем, что это слишком специфично. Здесь существует искусственное разделение водоемов, очевидно, основанное на солености (см. Talk:Lake_monster#Move_to_New_Article,_Aquatic_monster). Водный монстр или просто перемещение всех этих монстров в водный монстр решили бы эту проблему. Надежные источники, такие как Энциклопедия американского фольклора Уоттса, рассматривают эти темы таким образом. :bloodofox: ( talk ) 16:58, 9 мая 2018 (UTC) [ ответить ]

Тем не менее, есть много, много надежных источников, из которых можно черпать информацию по этой теме. Например, один из первых результатов Google Books, который я получаю, — это Archetypes and Motifs in Folklore and Literature: A Handbook ([2]), который содержит несколько статей (например, «Water Spirits, Motif 420» DL Ashliman) по этой самой теме от фольклористов. :bloodofox: ( talk ) 17:05, 9 мая 2018 (UTC) [ reply ]

Я решил, что обсуждение объединения заглохло, так как последний и единственный пост об этом здесь был от ноября 2016 года. Вероятно, их следует объединить, учитывая неконкретный характер темы. Rap ​​Chart Mike ( обсуждение ) 17:29, 9 мая 2018 (UTC) [ ответить ]

Хотя я думаю, что объединение приведет к уничтожению информации, а не к распространению информации по отдельным темам. Rap ​​Chart Mike ( обсуждение ) 17:42, 9 мая 2018 (UTC) [ ответить ]

Не уверен, что понимаю Bloodofox, если вы считаете, что нужно добавить больше фольклора, то добавляйте. Упоминание псевдонауки в статье необоснованно, так как термин «фольклор» уже используется. Возможно, термин «криптозоология» можно использовать для дальнейшего объяснения? Я не понимаю ваш комментарий о том, что иметь и то, и другое — это как добавить плоскую землю и геологию. Sgerbic ( talk ) 17:32, 9 мая 2018 (UTC) [ reply ]

Подобно теории плоской Земли, креационизму молодой Земли и отрицанию теории микробов, криптозоология является псевдонаукой и, следовательно, связана WP:PSCI ( WP:PSEUDOSCIENCE ). :bloodofox: ( talk ) 17:44, 9 мая 2018 (UTC) [ ответить ]

Первоначально я использовал термин криптозоология и удалил его, потому что считал, что это слово воспринимается как придающее необоснованный вес псевдонауке. Я думаю, что дальнейшая проблема может заключаться в том, что термин «исследователь паранормальных явлений» в некоторых ссылках не является ясным, что исследователи настроены скептически и не ищут эти вещи, потому что они на самом деле думают, что они где-то там. Не совсем уверен, в чем здесь проблема, и если вы хотите быть конкретными (или даже просто сменить страницу), это было бы полезно. Rap ​​Chart Mike ( talk ) 17:50, 9 мая 2018 (UTC) [ ответить ]

Можно ли добавить список фильмов и книг с участием озерных монстров? Единственные работы, которые я знаю, это Lake Placid , Return to Mayberry и Harry Potter . Николь Шарп ( обсуждение ) 08:10, 14 мая 2018 (UTC) [ ответить ]

Я думал об этом, но смог найти только те, которые вы упомянули. Я не против, если вы решите сделать дополнение. Rap ​​Chart Mike ( talk ) 12:08, 14 мая 2018 (UTC) [ ответить ]