Обсуждение:Курт Гёдель

Национальность

неточно и не имеет смысла утверждать, что Гёдель был австрийцем. на самом деле большую часть своей жизни он бы ответил на вопросы о своей национальности словом «американец». если бы вы спросили ГИМа о его этнической принадлежности или происхождении, он бы ответил «немец». Гёдель не был «австрийцем», никогда бы не сказал, что он «австриец», и никогда не считал себя «австрийцем» — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 50.36.86.173 (обсуждение • вклад ) 16:31, 26 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Я думал о том, следует ли в разделе, который вводит эту статью, указывать его национальность. Однако, читая эту статью, я вижу, что это может быть сложно - в статье говорится, что он родился в части Австро-Венгерской империи, сейчас в Чешской республике, в немецкой семье. Vorbee ( talk ) 21:57, 9 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]

Не стоит. Его национальность не имеет значения для его работы. На самом деле нам следует отказаться от привычки в целом начинать с национальности, но особенно в таком случае, когда все сложно и осложнения становятся искушением для националистов вести войну правок. Просто оставьте это. Его национальность — «математик». -- Trovatore ( обсуждение ) 23:16, 9 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Просто пришел сказать, что я был рад не видеть никаких заявлений о национальности во введении. По моему мнению, Википедии следует воздержаться от привычки писать о национальностях в первом предложении. Так что, браво 131.176.243.9 ( обсуждение ) 13:32, 17 октября 2022 (UTC) [ ответить ]

Совершенно очевидно, что Курт Гёдель был австрийцем. Когда он родился в 1906 году в Брно, город находился в Австро-Венгрии , точнее в Цислейтании . В Австро-Венгрии не было австро-венгерского гражданства. Можно было быть либо австрийским (в Цислейтании), либо венгерским (в Транслейтании ). Поэтому Курт Гёдель имел австрийское гражданство. В 1918 году Брно стал чехословацким. Немецкоязычные жители Чехословакии позже стали называться судетскими немцами , и почти все они были высланы из Чехословакии в Германию и Австрию (немецкоязычные жители Брно почти полностью в Австрию) в 1945 и 1946 годах. В 1929 году Курт Гёдель отказался от чехословацкого гражданства и снова стал австрийским. Кроме того, в статье говорится, что Курт Гёдель считал себя австрийцем и учился в Венском университете . Поэтому совершенно правильно называть его если не австрийцем, то, по крайней мере, австрийско-родившимся. Viennese97 (обсуждение) 13:57, 1 мая 2023 (UTC) [ ответить ]

Cisleithania было неформальным термином. Godel определенно родился в Моравии или в Чехии, потому что он родился и провел свое детство в Моравии и имел чешское гражданство. Я не понимаю, почему среди гражданств Godel есть немецкое, когда он получил немецкое гражданство? Я не понимаю, почему вы говорите о судетских немцах, это термин, придуманный нацистами, чтобы оправдать аннексию Чехии. После войны термин был запрещен законом, и Godel не был в Чехии задолго до Второй мировой войны, и это неправда, что все немецкоязычные жители были высланы, чешские евреи, например, мы также в основном немецкоязычные, и моя немецкоязычная еврейская бабушка не была выслана. Чехия была исторически многонациональной страной, но после Второй мировой войны было невообразимо, чтобы чехи мирно жили с немцами в одном государстве. 46.135.96.236 (обсуждение) 09:20, 2 мая 2023 (UTC) [ ответить ]
Он не может быть чехом по рождению, потому что он родился в 1906 году в Австро-Венгрии с австрийским гражданством, а не в Чешской Республике. Он получил чешское гражданство только в 1918 году. Но он не хотел его, отказался от него и снова получил австрийское гражданство. Во-вторых, он не хотел быть чехословаком, потому что он не говорил ни по-чешски, ни по-словацки, а по-немецки. А немецкие богемцы и моравцы — австрийцы, а не чехи. Я думаю, вы не знаете разницы между Богемией и Моравией и Чешской Республикой. Богемия и Моравия были двуязычными чешско-немецкими регионами до 1945 года. А немецкоговорящие богемцы и моравцы чехи даже называли судетскими немцами. Итак, я резюмирую: он родился в Австрии, и позже отказался от чехословацкого гражданства, потому что не хотел быть чехословаком. Он хотел быть австрийцем. Он родился в австрийской части Австро-Венгрии, имел австрийское гражданство, когда родился, и, кроме того, он ясно дал понять, что не хочет быть чехословаком, а хочет быть австрийцем, когда отказался от навязанного ему чехословацкого гражданства. И поэтому он, по крайней мере, австриец, если не австриец. См. также: Sigmund Freud Viennese97 (обсуждение) 14:07, 2 мая 2023 (UTC) [ ответить ]
Нам вообще не нужно говорить об этом в первом предложении. Обсудите это в тексте. Это недостаточно важно для первого предложения. -- Trovatore ( обсуждение ) 22:51, 2 мая 2023 (UTC) [ ответить ]
Трубадур, более интересный вопрос, почему упоминание о том, что он австриец, так вас беспокоит. Как можно прочитать выше, это уже беспокоило вас в 2020 году. Конечно, это не может быть из-за длины вступления, потому что «Austrian-born» просто делает вступление на несколько букв длиннее.
На самом деле, все очень просто: Курт Гёдель был австрийцем, который позже получил американское гражданство, и которому так не повезло, что места, где он жил, были сначала поглощены Чехословакией (Брно в 1918 году), а затем Германией (Вена в 1938 году). Ни то, ни другое не делает его ни чехословаком, ни немцем.
Описание «родившийся в Австрии» уже является компромиссом, поскольку на самом деле он был просто австрийцем, а с 1947 года — еще и американцем, но только потому, что позже он получил американское гражданство.
Таким образом, возможными описаниями будут либо «родившийся в Австрии», либо «австриец, натурализованный американец», либо «австриец-американец», либо «австриец, который позже получил американское гражданство».
Поскольку «Austrian-born» — самый короткий вариант, и поскольку этот вариант в любом случае правильный, его следует выбрать для введения.
Трубадур, один только тот факт, что он родился в цислейтанской части Австро-Венгрии, уже делает утверждение «родился в Австрии» верным.
Дополнительно в статье можно прочитать:
«По словам его одноклассника Клепетара , как и многие жители преимущественно немецких Судетских земель , «Гёдель всегда считал себя австрийцем и изгнанником в Чехословакии». [1] В феврале 1929 года он был освобожден от чехословацкого гражданства, а затем, в апреле, получил австрийское гражданство. [2] »
Поэтому вполне оправданно называть его «рожденным в Австрии», и, повторяю, одного того факта, что он родился в Цислейтании, было бы достаточно для такого утверждения.
Трубадур, как вы можете видеть в статье, Курт Гёдель включен в категорию под названием «Time 100: самые важные люди 20 века» .
Теперь я спрашиваю вас, есть ли среди этих 100 человек хоть один, национальность которого не указана в первом предложении? Если это стандартно - упоминать национальность важного человека в первом предложении, то это следует сделать и с Куртом Гёделем.
Должен вам сказать, что на самом деле это стандартная практика в ЛЮБОЙ статье о ЛЮБОМ человеке — указывать его национальность в первом предложении. Интересно, замечали ли вы это когда-нибудь?
Если у вас еще остались сомнения, сравните со статьями о других немецкоязычных людях, родившихся в тех частях Австро-Венгрии, которые позже стали Чехословацкими, например, о Зигмунде Фрейде или Эдмунде Гуссерле и сотнях других. Viennese97 (обсуждение) 06:19, 4 мая 2023 (UTC) Viennese97 (обсуждение) 06:19, 4 мая 2023 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что что-либо из этого достаточно важно, чтобы поместить это в первое предложение. Вы можете назвать его, с разной степенью обоснованности, австрийцем, американцем, немцем, чехом или венгром. Аргументы в пользу некоторых из них, возможно, лучше, чем другие.
Ну и что? Он не был политиком. Он не был членом королевской семьи. Он не был военным. Ничто из того, что делает его интересным, не имеет ничего общего с национальностью (за небольшим исключением небольшого упоминания церемонии американской натурализации).
Это правда, что в несложных случаях мы обычно сообщаем о национальности в первом предложении. Случай Гёделя совсем не простой. Чтобы отдать ему должное в первом предложении, нужно сделать первое предложение в основном о национальности, а это было бы просто глупо, для такой интересной фигуры, как Гёдель, когда причины, по которым он интересен, имеют так мало общего с национальностью.
Меня беспокоит то, что я не называю его "австрийцем" как таковым. Мне все равно, был ли он австрийцем. Мне не нравятся националисты, независимо от их принадлежности, и мне не нравится, что они монополизируют страницы обсуждений этими глупыми спорами. -- Trovatore ( обсуждение ) 06:52, 4 мая 2023 (UTC) [ ответить ]
Поскольку он родился в Цислейтанской части Австро-Венгрии с австрийским гражданством, он был австрийскорожденным — очень просто. Если вы не можете предоставить никаких доказательств того, что не принято упоминать национальность человека в первом предложении — независимо от того, чем он известен — все ваши аргументы недействительны. Вы жалуетесь на проблему, которую сами и создаете. Необычно не упоминание национальности в первом предложении, а то, что вы пытаетесь этого не допустить. И это сомнительными способами, такими как очень небрежное упоминание национальностей, о которых никто никогда не думал в отношении Курта Гёделя (выше я объяснил, что человек имел либо австрийское, либо венгерское гражданство в зависимости от того, родился ли он в Цислейтании или Транслейтании) — это попытка вызвать искусственную путаницу, которой не было до того, как вы ее инициировали — и намек на то, что люди, которые настаивают на подгонке статьи под стандарт всех остальных, являются националистами. У Альберта Эйнштейна - также математика, можно сказать - сложные национальности сопоставимы, и все же он описан как родившийся в Германии в первом предложении. Я повторяю, это потому, что любая статья о любом человеке включает национальность в первом предложении. Ваш сомнительный аргумент о том, что кто-то должен быть политиком или королевской особой, чтобы сделать свою национальность достойной упоминания в первом предложении, недействителен, так как, вероятно, 95% всех известных людей - национальности которых все упомянуты в первом предложении - не известны, потому что они имели государственную функцию. Поэтому я спрашиваю вас сейчас: был ли Курт Гёдель австрийцем или нет? И можете ли вы привести количество примеров статей других людей, которые известны чем-то другим, кроме политики или королевской власти, в которых не упоминается эквивалент - в случае Курта Гёделя - "австриец" или "родившийся в Австрии" в первом предложении, что достаточно много, чтобы оправдать то, что это обычная практика - не упоминать национальность человека во введении просто для того, чтобы не предоставлять источник для дискуссий? Viennese97 (обсуждение) 08:21, 4 мая 2023 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, посмотрите WP:MOS/BIO и найдите Copernicus. Для удобства вот что там написано:
Наконец, в спорных или неясных случаях национальность иногда опускается.
Надеюсь, это поможет. -- Trovatore ( обсуждение ) 16:13, 4 мая 2023 (UTC) [ ответить ]
Вы утверждаете, что это дело спорное, и делаете ли вы это дело спорным? Скорее похоже, что вы являетесь движущей силой, делающей дело спорным.
Чехословацкий? Нет, я никогда не слышал, чтобы говорящий только по-немецки человек, родившийся в Австро-Венгрии, был описан как чехословацкий, и, что еще важнее, ни один источник не говорит, что он был чехословаком.
Немец? Нет, также нет источника, который бы говорил, что он был немцем.
Венгр? Нет, вы единственный, кто сказал, что его можно считать венгром.
Родился в Австрии? Да, и в статье даже есть информация из источника, что он считал себя австрийцем.
Американец? Да, он был натурализованным американцем, и есть источники, говорящие о том, что он был американцем.
Результат: либо австриец (верно), либо американец австрийского происхождения (верно)
Королева источников, Britannica, во введении описывает его как «математика австрийского происхождения», а в разделе «Ранняя жизнь и карьера» — как «немецкоязычного австрийца».
Так что если у вас нет веских аргументов против, следует взять на вооружение одно из описаний из «Британники».
http://www.britannica.com/biography/Kurt-Godel Viennese97 (обсуждение) 06:46, 5 мая 2023 (UTC) [ ответить ]
Почему вы считаете, что я движущая сила? У меня нет собственного мнения о национальности рождения Гёделя. Вы путаете меня с автором IP выше? -- Trovatore ( talk ) 19:07, 5 мая 2023 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ Доусон 1997, стр. 15.
  2. ^ Гёдель, Курт (1986). Собрание сочинений. Феферман, Соломон. Оксфорд. стр. 37. ISBN 0-19-503964-5. OCLC  12371326.{{cite book}}: CS1 maint: location missing publisher (link)

О разделе «Наследие»

User:DIYeditor , я удалил этот раздел, потому что, когда я прочитал статью, я обнаружил, что это самый отвлекающий раздел из всех. Биографии должны быть сосредоточены на самих людях. Я знаю, что Гёдель — влиятельный математик, но гораздо лучше показать, почему он влиятелен, а не перечислять вещи, которые имеют к нему косвенное отношение. CactiStaccingCrane ( обсуждение ) 16:25, 30 мая 2023 (UTC) [ ответ ]

Для меня удаление упоминания Гёделя, Эшера, Баха было озадачивающим и указывает именно на то, почему это «ядерное уничтожение», которое вы делаете с биографическими статьями, неуместно. Читатель заслуживает того, чтобы понять наследие. Не упомянуть эту книгу в статье о Гёделе кажется мне очень странным. —DIYeditor ( обсуждение ) 16:28, 30 мая 2023 (UTC) [ ответить ]
Ну, эта книга уже упоминалась в разделе «Дополнительное чтение», но я согласен с вами по этому поводу. Возможно, мне следует быть более осторожным с удалением контента тогда... CactiStaccingCrane ( talk ) 16:33, 30 мая 2023 (UTC) [ ответить ]

английский вариант

Хм, может быть, нам действительно нужно это выяснить. Я бы подумал, что статья была на американском английском согласно WP:TIES , но опять же, это применимо только тогда, когда это ясно, и Гёдель был американцем, но также и в других случаях. Есть ли устоявшаяся разновидность? Я не могу найти "color" или "colour", "labor" или "labour". "Honor" и "honour" оба встречаются. Насколько я могу судить, все слова, которые различаются между разновидностями по -ise против -ize, разрешаются в пользу -ize . -- Trovatore ( talk ) 23:51, 8 января 2024 (UTC) [ ответить ]

О разделе «Религиозные взгляды»

Последний абзац раздела приписывает этому человеку утверждение «Религии, по большей части, плохи, но религия нет». Он цитирует [47], который указывает (я полагаю) через [44] на копию Google Books Wang 1996, стр. 316. Я прочитал эту страницу; я не нашел там обсуждения этой темы и, следовательно, не нашел цитаты.

Я искал в книге слово «религия». Самое близкое похожее утверждение, которое я нашел, было на стр. 266 в утверждении 8.4.10: «Церкви отклонились от религии, которая была основана разумными людьми».

Если нет необходимости в изменении, пожалуйста, примите мои извинения и удалите это сообщение. Если изменение необходимо, я не знаю, что именно; извините, что оставляю эту работу другим.

Спасибо за рассмотрение моего отчета. SoftwarePM ( обсуждение ) 01:42, 26 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Kurt_Gödel&oldid=1272600288"