Обсуждение:Кардецкий спиритизм

Заменена большая часть статьи контентом с португальского языка, архивировано содержимое страницы обсуждения.

Содержание предыдущей страницы обсуждения устарело, так как я заменил большую часть содержания статьи содержимым страницы Википедии на португальском языке «Espiritismo», поэтому я заархивировал его. Thiagovscoelho ( обсуждение ) 14:43, 19 июня 2023 (UTC) [ ответить ]

Статья представляет собой ненадлежащую защиту спиритизма.

Эта статья в значительной степени читается как защита спиритических верований, что неуместно для вики. Кто-то должен подчистить статью, чтобы сделать ее объективным отчетом о спиритизме без предубеждений. Статья, вероятно, также должна быть защищена, поскольку она, скорее всего, будет отредактирована верующими в спиритизм, чтобы вернуться к текущему состоянию. 2A02:810D:E80:2ED4:480:3B17:C4FC:DDDC (обсуждение) 08:23, 4 июля 2023 (UTC) [ ответить ]

Статья в португальской Википедии, из которой я взял контент для этой статьи, вероятно, действительно пострадала от множества правок редакторов-спиритистов, поскольку спиритизм в настоящее время является в основном бразильским явлением. Тем не менее, она была более глубокой и лучше подкреплена источниками, чем оригинальный контент статьи, который был заменен, и я не нашел в ней никаких явно неверных утверждений. Одна организация, упомянутая в оригинальной статье, была признана непримечательной, поэтому она была удалена, и соответственно я также удалил эквивалентную страницу из португальской Википедии, но это была единственная конкретная проблема. Что конкретно вы предлагаете здесь изменить?
Вероятно, нет смысла защищать статью, поскольку я думаю, что если бы редакторы, создавшие оригинальный контент португальской статьи Википедии, были заинтересованы в редактировании контента английской статьи Википедии, то не было бы такого несоответствия между статьями до того, как я решил сделать их эквивалентными. Поэтому конечные авторы текущей версии этой статьи вряд ли вернутся к ней — и я, как их простой переводчик, не являюсь спиритом и не имею никаких других интересов, кроме улучшения освещения, особенно в той мере, в которой это касается Бразилии. Thiagovscoelho ( talk ) 18:58, 4 июля 2023 (UTC) [ ответить ]

Цитаты

Есть много коротких цитат, но нет полных. Кто-то, кто знаком с источниками, должен это исправить. В нынешнем виде статья непроверяема. Skyerise ( обсуждение ) 11:24, 15 января 2024 (UTC) [ ответ ]

 Исправлено хотя бы для проверяемости, но все же в некоторых местах следует добавить более качественные ссылки. Bafuncius ( обсуждение ) 15:12, 15 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Запрос на перемещение 28 февраля 2024 г.

Ниже приведено закрытое обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра перемещения после обсуждения его на странице обсуждения закрывающего. Дальнейшие правки в это обсуждение вноситься не должны.

Результатом запроса на перемещение было: не перемещено. Существует приблизительное согласие, что «спиритизм» — неоднозначный термин, и для него нет основной темы. Следовательно, страница dab будет перемещена в спиритизм . Что касается самой статьи, нет четкого согласия относительно лучшего названия для статьи, поэтому можно открыть новое обсуждение, чтобы определить это. Некоторые редакторы предложили создать WP:BROADCONCEPT в спиритизме , но опять же для этого не было достаточного согласия, поэтому необходимо дальнейшее обсуждение. ( закрыто неадминистративным пользователем, перемещающим страницу ) Vpab15 ( обсуждение ) 11:10, 11 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Kardecist spiritism → ? – Эта статья была перемещена без обсуждения 23 февраля из давнего заголовка Spiritism , который теперь был превращен в страницу dab. Открываю это обсуждение, чтобы прояснить, является ли «Kardecist spiritism» или просто «spiritism» лучшим названием. Также отмечаю, что существует более 1000 ссылок для устранения неоднозначности, которые были созданы после перемещения страницы и создания страницы dab. Natg 19 ( talk ) 18:58, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Pinging @ ජපස : кто переместил страницу. Natg 19 ( обсуждение ) 18:59, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Примечание: WikiProject Religion уведомлен об этом обсуждении. Natg 19 ( обсуждение ) 19:03, 28 февраля 2024 (UTC)[ отвечать ]
Отменить несогласованный перенос Это не должно быть обсуждением. Страницу следует просто переместить назад. Была проделана большая работа, чтобы убедиться, что ссылки по всей Википедии ведут к правильным статьям. Спиритуализм — это имя собственное, а Спиритуализм не упоминается как Спиритизм, который сам по себе является отдельным именем собственным для отдельной традиции. Они различны. Я предложил Спиритизм для скорейшего удаления, чтобы эту страницу можно было восстановить на ее надлежащем месте. Skyerise ( обсуждение ) 19:14, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответ ]
 Комментарий: Этот ход, по-видимому, связан с WP:FT/N#Spiritism ( постоянная ссылка ) – 2804:F14:80E5:6B01:F09A:24EE:9203:57C6 (обсуждение) 19:53, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Обратите внимание, Skyerise перенаправил Spiritism обратно сюда на данный момент. Natg 19 ( обсуждение ) 20:59, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Было бы полезно, если бы кто-нибудь мог указать на контент здесь, который уместно называется «Спиритизм», но который не является «Кардецистским». Другими словами, если бы, гипотетически, у нас была страница, посвященная спиритизму Кардециста, вместе с более широкой страницей о спиритизме в целом, что бы относилось к последней странице, но было бы вне сферы первой? (Я не спрашиваю, какие это формы речи, как в именах собственных или что-то еще.) -- Tryptofish ( обсуждение ) 21:22, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Ну, мы должны принять во внимание тот факт, что "Спиритизм+Кардек" дает 117 000 Ghits, альтернативное название, данное статье "Кардецизм", дает 24 700 Ghits, а текущее название статьи "Кердецистский спиритизм" дает 3 890 Ghits. Очевидно, что движение называется "Спиритизм". Skyerise ( обсуждение ) 21:33, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, спасибо. Из этого я делаю вывод, что на самом деле нет существенной разницы между «Спиритизмом» и «Кардецистским спиритизмом». Вместо этого проблема здесь в WP:COMMONNAME . -- Tryptofish ( обсуждение ) 21:41, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Точно. Правильно названная статья стала предметом попутного перемещения с целью добавления ненужного и неверного устранения неоднозначности. Skyerise ( обсуждение ) 21:47, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я должен отметить, что многие заявления, которые делает @ Skyerise : сухо и по существу , должны предваряться словом «возможно». Возможно, спиритизм и спиритизм — это не одно и то же. Возможно, спиритизм и спиритизм Кардека — это одно и то же. Если рассмотреть, что отличает англоязычный спиритизм от франкоязычного (кардековского) спиритизма , можно также провести различие между этой традицией и несколькими латиноамериканскими espíritas . Во французском WP есть страница для w:fr:spiritisme и еще одна для w:fr:Spiritisme (Аллан Кардек), так что вот это. Первая охватывает в основном все спиритические верования с древних времен до и включая англоязычную традицию (у которой также есть своя собственная страница). Espiritismo стал одной из основных религий в Бразилии, но бразильская версия, которую я люблю называть "chiquista" (как в версии Чико Ксавьера ), как говорят, практикует учение Кардека, но с самого начала они смешали много умбанды и других местных практик, и многие из верных Кардековцев расстались с Бразильской федерацией спиритистов и осудили Ксавьера как мошенника. Кстати, известные имена спиритуалистов, такие как сестры Фокс , Уильям Крукс и другие, также являются частью канона, так сказать, бразильских espíritas .
Поэтому есть много причин утверждать, что все они, возможно, являются ответвлениями одного и того же большого явления. VdSV9 • ♫ 17:05, 29 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ VdSV9 : , я думаю, что вы, вероятно, делаете самые обоснованные комментарии здесь и надеюсь, что вы следите за страницей. Я только что прочитал главы в «Исследовании сверхъестественного» Софи Лашапель и «Лаборатории веры» Джона Уорна Монро . Должен сказать, что я считаю текущий контент этой страницы почти бесполезным для описания спиритизма Кардека. Я не знаю, можно ли сказать, что контент (с его мешаниной парапсихологии, библейского толкования и духовного исцеления) соответствует вашему «chiquista». Использованные источники — полная ерунда. Контент имеет очень мало отношения к философии и доктрине французских спиритистов. Я также надеюсь, что у вас есть несколько хороших предложений о том, как действовать дальше, глядя на текущую статью и боковую панель «Спиритизм Кардека», я подавлен объемом работы, которую нужно будет проделать, чтобы принести какую-то ценность читателю, и просто хочу WP:TNT много. fiveby ( zero ) 14:00, 3 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Fiveby : Вы мне льстите. Я все еще официально "вдали от WP", возвращаюсь только время от времени, чтобы проверить, как дела. Так что я не могу обещать, что смогу следить за чем-либо, но я постараюсь. Я согласен с вашей общей оценкой страницы, спириты всегда добавляют много хлама на эти страницы. Весь раздел "В популярной культуре" мне кажется странным. Представьте себе список всех фильмов, которые фокусируются на призраках или реинкарнации. Я надеюсь, что в будущем смогу перенести некоторые улучшения, которые вы здесь вносите, на португальскую страницу. VdSV9 • ♫ 04:27, 4 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Pinging @ Hemiauchenia , Fiveby , VdSV9 и LuckyLouie : предыдущие участники, обсуждавшие эту статью на странице WP:FT/N. Natg 19 ( обсуждение ) 21:40, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Нет четкого мнения относительно заголовка страницы. Hemiauchenia ( обсуждение ) 21:42, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Примечание: Рабочая группа WikiProject Religion/New religious movements уведомлена об этом обсуждении. Natg 19 ( обсуждение ) 21:45, 28 февраля 2024 (UTC)[ отвечать ]
  • Комментарий Я не уверен, что я думаю о текущем названии или первоначальном названии "Спиритизм", но нам действительно нужна страница с неоднозначностями где-то. Термин "спиритизм" может показаться мне термином для этого движения или других общих движений, основанных на "духовности" или "духовном мире", например Espiritismo , Spiritualism (американское движение) или другие формы спиритуализма (верований) . Natg 19 ( обсуждение ) 22:00, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Спиритизм определяется в Католической энциклопедии как нечто иное, чем версия Кардека, поэтому я думаю, что не имеет смысла утверждать, что единственной формой спиритизма является версия Кардека. По моему мнению, разъяснение того, что это особые верования Кардека, которые должны обсуждаться, должно быть сделано на уровне заголовка. Мне все равно, заголовок это или что-то еще, что делает то же самое, но перемещение было осуществлено, потому что это было предыдущее название, под которым находилась страница, и не было обсуждения, чтобы переместить ее в спиритизм. Таким образом, я переместил ее обратно. jps ( talk ) 22:06, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ ජපස : Ничто из этого не оправдывает то, что постоянные редакторы этой статьи не в курсе, учитывая, что статья оставалась неизменной под своим названием в течение 17 лет! Эта страница обсуждения должна была быть уведомлена о дискуссии в другом месте до того, как был сделан какой-либо шаг, поскольку все текущие редакторы статьи пришли к единому мнению относительно названия. Skyerise ( обсуждение ) 22:18, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Поскольку в 2007 году не было никаких обсуждений этого шага, на самом деле не было и очевидного консенсуса. Редакторы не обязаны уважать то, как долго что-то существовало, прежде чем стать WP:BOLD и внести изменения. Это вся философия сайта. jps ( talk ) 22:22, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
На самом деле, так и есть, поскольку ссылки из других статей намеренно должным образом устраняются редакторами, интересующимися историей. Односторонний перенос страницы после 17 лет стабильности вполне подпадает под определение разрушительного редактирования . Skyerise ( обсуждение ) 22:26, ​​28 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы уже пробовали эту тактику на WP:ANI , и она была закрыта. Теперь давайте обсудим фактическое содержание вопроса и откажемся от жалких попыток вики-правоведения. jps ( talk ) 22:30, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Давайте сосредоточимся на обсуждении хода, а не на обвинениях. Jps, выше я спросил Skyerise, есть ли различия в содержании между спиритизмом и спиритизмом Кардека, и ответ был, что существенных различий нет, и это просто вопрос ОБЩЕГО НАЗВАНИЯ. Теперь я вижу, что это на самом деле не решено и является предметом спора. Учитывая, что источник Католической энциклопедии, на который вы ссылаетесь, определяет некоторые различия, не могли бы вы здесь кратко изложить для меня, в чем заключаются эти различия? Другими словами, как я и спрашивал выше, если бы, гипотетически, у нас была страница, посвященная спиритизму Кардека, вместе с более широкой страницей о спиритизме в целом, что бы относилось к последней странице, но не входило бы в сферу первой? -- Tryptofish ( обсуждение ) 00:37, 29 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вместе с Католической энциклопедией :

  • Общий термин для обозначения веры в то, что духи или души умерших общаются с живыми через медиума или психически чувствительного человека. В двадцатом веке этот термин использовался в двух совершенно разных значениях. В консервативных христианских кругах он часто используется как уничижительный термин для описания спиритуализма в антикультовой литературе. Он также используется для обозначения последователей особых спиритуалистских учений Аллана Кардека (1804-1869)... Спиритизм и спиритуализм не следует путать, поскольку приверженцы каждой секции выступали против догматов другой...

    —  Мелтон, Дж. Гордон (ред.). «Спиритизм». Энциклопедия оккультизма и парапсихологии .
  • «спиритизм». Новый Оксфордский американский словарь (3-е изд.). другой термин для спиритуализма (значение 1)
  • «спиритизм». Словарь современного английского языка Фаулера (4-е изд.). Придуманный в 1850-х годах как альтернатива спиритуализму (также впервые зафиксированному в 1850-х годах в значении «вера в то, что духи умерших могут поддерживать связь с живыми»), он с тех пор утратил свои позиции и теперь используется гораздо реже, чем более длинный термин. Спиритуализм — обычный термин для этого значения, а также для философского значения «доктрина о том, что дух существует как нечто отличное от материи, или что дух — единственная реальность».
  • «спиритизм». Оксфордский словарь английского языка (3-е изд.). другой термин для спиритуализма (значение 1)
  • "спиритизм". Merriam-Webster . СПИРИТУАЛИЗМ смысл 2a

  • «Спиритизм» — это творение французского педагога Ипполита Леона Денизара Ривайля (1804–1869), который в своих спиритических трудах выступал под псевдонимом Аллан Кардек. Спиритизм включает в себя архаичные медиумические методы американского «оккультного спиритуализма» сестер Фокс, но является более христианским, чем американский. Спиритизм также включает в себя реинкарнацию. Спиритизм распространился из Франции на Кубу и Бразилию, где в некоторых случаях он смешивался с кубинскими и бразильскими африканскими традициями.

    —  Гонсалес, А. В. «Спиритизм». В Leeming, DA (ред.). Энциклопедия психологии и религии .
Я думаю, что Мелтон лучше всего резюмирует проблему, и DAB будет лучшим решением для читателя. fiveby ( zero ) 03:59, 29 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Примечание: WikiProject Occult был уведомлен об этом обсуждении. Vanderwaalforces ( обсуждение ) 08:04, 29 февраля 2024 (UTC)[ отвечать ]
  • Комментарий У меня нет мнения о лучшем названии, но я просто хотел заметить, что, кажется, очевидно, что Спиритизм — это WP:STATUSQUOANTE . Поэтому в случае отсутствия консенсуса смелый ход должен быть отменен согласно WP:BOLDMOVE . Ход 2007 года был в силе так долго, что его можно оспорить только на основании WP:ENGVAR , но недавний ход — нет. Nil Einne ( talk ) 10:00, 29 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Мне это кажется официозным постером. Вопрос WP:ASTONISH , по крайней мере, мне не кажется удовлетворенным возвращением к «статусу-кво», который был совершенно запутанным. Даже если мы «вернемся» к названию этой страницы «спиритизм», потребуются некоторые изменения в содержании, чтобы убедиться, что люди, которые ищут любое из определений, перечисленных выше fiveby, не будут введены в заблуждение. jps ( talk ) 14:25, 29 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Я согласен с jps, здесь есть сложный узел для читателя, и я не думаю, что эссе, инструкции RM или страница MOS, на которые вы ссылаетесь, помогут распутать его или даже подтвердят ваши заявления. Я не думаю, что мы даже исследовали все контуры проблемы. Похоже, что большая часть контента была каким-то образом импортирована из бразильского спиритизма, однако Мелтон говорит нам:

      В современном южноамериканском спиритизме наблюдается заметная тенденция к размыванию формальных различий между спиритизмом и спиритуализмом, особенно в Бразилии, где проявляются все виды физических явлений, включая психическую хирургию . Спиритизм Кардека препятствовал такому физическому медиумизму...

      На основе выборки цитат я, вероятно, мог бы пометить статью как бомбу или удалить большие полосы текста на основе основной политики V или FRINGE. Мы собираемся вернуться к источникам и попытаться исправить проблемы или просто wikilawyer о них? fiveby ( zero ) 15:33, 29 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Комментарий Согласно Справочнику современных религий в Бразилии , эта глава 2017 года написана Артуром Сезаром Исайей, бразильским экспертом по теме:

Кардецизм — это бразильский трансплантат французского спиритизма девятнадцатого века. Он развил более явно религиозные измерения, чем его французский аналог: например, подчеркивая исцеление и чудеса, отражая смешение с популярными, особенно афро-бразильскими, практиками; и освящение лидеров, часто именно из-за их репутации целителей.

Я согласен с Fiveby . Многое из того, что касается FRINGE, нужно убрать. Раздел о переворачивании столов — хороший пример, а раздел «Научный метод и «духовная наука» использует парапсихологию для легитимации псевдонаучных утверждений кардецистов. Раздел «Медицина» тоже полностью посвящен FRINGE. Ixocactus ( обсуждение ) 17:23, 29 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

  • Единственная надежная часть разделов «Научный метод и «духовная наука»» и «Медицина» — это псевдонаука парапсихологии , но я пока оставил ее у Александра Морейры-Алмейды. fiveby ( zero ) 23:09, 1 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Оставьте эту страницу на странице Kardecist spiritism и сделайте Spiritism страницей DAB. (В качестве альтернативы сделайте Spiritism страницей с общим обзором темы, а также добавьте Spiritism (разрешение неоднозначности) .) Благодаря Fiveby за анализ источников, теперь мне кажется очевидным, что аргумент о том, что спиритизм — это просто ОБЩЕЕ НАЗВАНИЕ для Kardecist spiritism, противоречит источникам, и что перемещение страницы в Kardecist spiritism было правильным результатом, хотя было бы лучше провести это обсуждение RM, прежде чем делать этот шаг. -- Tryptofish ( обсуждение ) 21:13, 29 февраля 2024 (UTC) [ ответ ]


Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Неверные данные по всему

Большая часть информации неверна и явно исходит от человека, который понимал спиритизм только с бразильской или религиозной точки зрения, а не с фактической точки зрения работ, написанных и опубликованных Кардеком. «Кардецизм» — это термин, используемый только бразильцами, поскольку «Спиритизм» используется в Бразилии для обозначения множества спиритуалистических верований. В Европе он известен только как спиритизм, поскольку это слово было выбрано, чтобы намеренно отличать его от других спиритуализмов, включая Спиритуалистическую церковь.

Спиритизм никогда не объявлялся Кардеком религией, и он намеренно заявляет об этом во всех своих работах. Спиритизм ссылается на христианские моральные действия с точки зрения милосердия и «возлюби ближнего своего, как самого себя», но он ясно дал понять, что это не с религиозной точки зрения. Он даже выступил с речью, чтобы прояснить это всего за несколько месяцев до своей смерти.

Эта философия была создана во Франции, а не в Бразилии, поэтому фокус статьи должен отражать фактические французские публикации, а не неверно истолкованные версии из Бразилии или Южной Америки, где она была объявлена ​​религией, чтобы помочь защитить духовных медиумов, которых преследовали и помещали в психиатрические больницы и тюрьмы. Объявление религией означало, что медиумы не были «сумасшедшими» или «опасными», а совершали религиозные обряды. В Европе медиумизм и ясновидение уже были приняты и защищены законом, поэтому нет необходимости превращать философию в религию. Точно так же многие европейские спиритуалистические движения также заявляли, что спиритуализм не следует классифицировать как религию. Таким образом, даже сегодня только Спиритуалистическая церковь рассматривается как религия. 2A00:23C7:921C:2101:58B:44D6:B08B:D3A0 (обсуждение) 00:27, 11 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Kardecist_spiritism&oldid=1262361632"