Обсуждение:Джош Гибсон

Хоум-раны

Пользователь:Куйо проделал хорошую работу по обобщению различных вопросов, а статья, в свою очередь, хорошо справляется с подробным обсуждением противоречивой информации. В ней представлены как заявление о приблизительно 800 на табличке, наличие которых на чуме является проверяемым фактом. Сама цифра не является . Как обнаружили и опубликовали различные исследователи (проверяемым образом), известные в настоящее время итоги, независимо от того, как далеко закинута сеть, не достигают этой цифры. Даже при этом, если вы пытаетесь посчитать каждую игру, в которой Гибсон когда-либо играл профессионально, то вы на скользком пути. Часть цифры «около 800» была попыткой заявить, что Гибсон эквивалентен или «лучше» Бейба Рута как отбивающий. Однако, если вы начнете также считать появления Рута в неофициальных играх , то цифра Рута выйдет около 1100. Поэтому попытка привести 800, чтобы переплюнуть Рута Бейба, не сработает. Однако в статье также упоминается очень высокий процент хоумранов Гибсона в официальных играх, по-видимому, самый высокий в истории Негритянской лиги, и выгодно отличающийся от горстки лучших отбивающих в высшей лиге. Хотя трагично, что в бейсболе была система апартеида, историю не перепишешь. Вместо этого вы делаете все возможное, чтобы ссылаться и, возможно, праздновать проверяемые достижения и признавать, что Гибсон был одним из величайших отбивающих всех времен, независимо от конкретных цифр. Бейсбольные ошибки Что случилось, Док? 19:56, 9 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Думаю, ESPN, Negro League Player Association, табличка зала славы MLB, сайт Джоша Гибсона были недостаточны. Подумайте об аналогии с Хиросимой, которую я использовал. Просто ответьте на RFC. 64.131.205.111 00:52, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Несколько человек попросили высказать свое мнение здесь. Может ли кто-нибудь суммировать 46 КБ комментариев выше, чтобы мы могли быстрее вникнуть в суть? После быстрого прочтения статья нуждается в некоторой очистке, но в остальном, кажется, неплохо объясняет, что статистика Гибсона сложна для понимания. — Wknight94 ( обсуждение ) 00:22, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Один источник утверждает, что из-за их собственного оригинального исследования, а также одной книги, Джош Гибсон выбил только 115 или около того хоумранов. (считая его достижения только в нескольких играх). Другие источники, включая ESPN, Sportingnews, Зал славы высшей лиги бейсбола, Ассоциацию игроков негритянской лиги, утверждают, что он выбил более 800 хоумранов. Они утверждают, что некоторые из игр не были против лучших из лучших, но они не понимают, что он играл при других обстоятельствах и в другой период. MLB была сегрегирована, и игроки, которые не могли играть в этих лигах, играли при совершенно других обстоятельствах.

Различные места цитирования включают

http://espn.go.com/sportscentury/features/00016050.html - почти 800 (что указано на его табличке в Зале славы MLB. http://www.pittsburghlive.com/photos/2006-06-19/0619pGibson2-a.jpg

http://www.baseballlibrary.com/ballplayers/player.php?name=Josh_Gibson_1911 "В течение следующих пяти лет Crawfords доминировали в игре Negro League. Гибсон отбивал длинные хоумраны — 69 в 1934 году — и зафиксировал поразительно высокие средние показатели отбивания. В 137 играх с Crawfords в 1933 году он отбивал .467 с 55 хоумранами". За 2 года, в 1934 году, он отбил 69 хоумранов, а в 1933 году — 55 хоумранов. Всего 126 хоумранов! http://www.toad.net/~andrews/josh.html "Записи Negro National League показывают, что в 1936 году Гибсон отбил 84 хоумрана в 170 играх, согласно Биографической энциклопедии Negro Leagues".

http://www.nlbpa.com/gibson__josh.html Негритянские лиги «Джош лидировал в Негритянской национальной лиге по количеству хоумранов в течение 10 лет подряд; в 1931 году ему засчитали 75 хоумранов». http://www.pittsburghlive.com/x/pittsburghtrib/search/s_458633.html http://www.britannica.com/eb/topic-233289/Josh-Gibson "В зафиксированных 61 отбивающих против таких игроков, как Диззи и Даффи Дин, Джонни Вандер Мир и другие, Джош отбил .426, включая пять хоумранов" http://www.psacard.com/articles/article4210.chtml http://www.post-gazette.com/pg/06192/701548-341.stm http://z.lee28.tripod.com/sbnslegends/id1.html http://www.nlbm.com/s/player.htm http://www.coe.ksu.edu/nlbemuseum/history/players/gibsonj.html http://www.blackbaseball.com/players/joshgibson.htm http://library.thinkquest.org/3427/data/gibson.htm http://espn.go.com/sportscentury/features/00016050.html http://sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2006/05/05/SPGQNIL8UR1.DTL 64.131.205.111 00:52, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Похоже, что Высшая лига бейсбола не признает никакой статистики для него, это правда? Что говорят источники, что он сделал только 115 хоумранов? — Wknight94 ( обсуждение ) 01:05, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Дело в том, что он никогда не играл в высшей лиге бейсбола; он играл там, где ему разрешалось играть. Бейсбол не интегрировался в течение 3 месяцев после его смерти. Почти вся статистика, сделанная игроками меньшинств до интеграции, не учитывается. Это была другая эпоха. Высшая лига бейсбола отметила на своей табличке в Зале славы бейсбола, что он отбил более 800 хоумранов в негритянской лиге и независимой лиге. http://www.pittsburghlive.com/photos/2006-06-19/0619pGibson2-a.jpg 64.131.205.111 01:20, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Звучит как хорошее замечание. Как насчет того, чтобы включить то, что вы только что сказали, а также то, что сказал я? То есть, Высшая лига бейсбола не признает официальной статистики для Гибсона, поскольку он никогда не играл в Высшей лиге бейсбола. Гибсон умер за три месяца до того, как был разрушен расовый барьер и т. д.? В Национальном зале славы бейсбола Гибсон указан как игрок, выбивший более 800 хоумранов в негритянской лиге и независимой лиге. Это все просто факты без точки зрения, по моему мнению. — Wknight94 ( обсуждение ) 01:29, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Я полностью согласен, и это все, что я утверждал. Вот почему я собирался подать на RFC из-за больших разногласий. Есть и другие источники, включая Ассоциацию игроков Негритянской лиги, которые говорят, что он отбил более 800 хоумранов, но заявить о бейсбольном зале славы тоже нормально! 64.131.205.111 01:35, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Ну, я полагаю, что скоро сюда присоединятся и другие... — Wknight94 ( обсуждение ) 01:42, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
На его табличке написано «почти» 800, а не «более» 800. [1] В статье делается попытка привести конкретную информацию, которая подробно описывает, где были сделаны его хоум-раны за карьеру, в дополнение к общему (и, возможно, мифическому) общему числу, которое не имеет очевидного основания. Ссылка, например, на издания The Baseball Encyclopedia , которые разбивают цифры официальных игр по годам, ни в коем случае не является «оригинальным исследованием». А ссылка на информацию из других лиг, где она доступна, дополняет картину. Утаивание этой информации фактически вводит в заблуждение и также продвигает повестку дня, которую я описал ранее. Baseball Bugs What's up, Doc? 01:43, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я собираюсь попросить Wknight94 попросить пользователей:baseball bugs и пользователей:coulliard прекратить их RV и тандемные реверсии, как показано здесь. http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Josh_Gibson&diff=prev&oldid=156826916 http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Josh_Gibson&diff=prev&oldid=156742767 http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Josh_Gibson&diff=prev&oldid=156653428 пока разговор не будет завершен и не будут достигнуты соглашения. Комментарии вроде «Поэтому трудно отделить правду от мифа в отношении звезд Negro League, таких как Джош Гибсон.» являются чистым мнением и не подлежат проверке. http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Джош_Гибсон&diff=156826916&oldid=156820092 64.131.205.111 02:05, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

И вам также следует воздержаться от удаления подробных фактов, которые противоречат оценке в 800. Бейсбольные жуки Что случилось, Док? 01:53, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Я. Я использую страницу обсуждения, чтобы обсудить это, а также подал RFC. Запрос на комментарий. Что я делаю неправильно? 64.131.205.111 02:01, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Нет, вы просто снова вернулись. Вам нужно оставить все как есть, пока спор о содержании не будет урегулирован. Baseball Bugs Что случилось, Док? 02:04, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Комментарии типа «Поэтому трудно отделить правду от мифа в отношении звезд Negro League, таких как Джош Гибсон». являются чистым мнением и не подлежат проверке. 64.131.205.111 02:06, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Видимо, я недостаточно быстро набрал это сообщение. Теперь статья защищена в The Wrong Version. Теперь давайте все попробуем расслабиться и обсудить. И дайте всем время ответить — я медленно печатаю. Я вижу, что статью, возможно, нужно переписать, чтобы все переиначить в форму, которая всем понравится, но это кажется выполнимым. По словам Багса, похоже, что «почти 800 хоумранов» — это позиция HOF. Все с этим согласны? На странице http://www.nlbpa.com/gibson__josh.html не указано ни одного номера за карьеру. Багс, вы также утверждаете, что Baseball Encyclopedia приводит статистику Гибсона? — Wknight94 ( обсуждение ) 02:11, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответ ]
В некоторых изданиях Энциклопедии есть регистр Негритянских лиг, который, как мне кажется, цитируется в статье. Я помню, как я был поражен, увидев, что они приписывают Гибсону только пару сотен хоумранов. Но они пытались подсчитать только регламентные игры. Проблема в целом в том, что недостаточно информации, чтобы сделать какие-либо обоснованные выводы, и именно поэтому в статью обязательно должна быть включена противоречивая информация. «Отделение правды от мифа» — это не навязывание точки зрения, это резюме фактической ситуации. Бейсбольные ошибки Что случилось, Док? 02:15, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Как насчет того, чтобы просто изложить факт в точности так, как вы его выразились: «В попытке составить статистику Negro League, используя то, что она определила как «стандартные игры», Baseball Encyclopedia приписывает Gibson только X хоумранов»? Было бы неплохо, если бы у нас была статья об этой энциклопедии, где она могла бы дать более подробную информацию о том, как она определяет «стандартные игры», но, к сожалению, у нас ее нет. Также было бы неплохо узнать, насколько авторитетна эта энциклопедия, но, опять же, у нас нет статьи. — Wknight94 ( обсуждение ) 02:23, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Основная проблема в том, что нет никакой проверяемой основы для "почти 800" хоумранов. То, что кто-то поместил это на табличке, не делает это таковым. Но нужно указать, что это есть на табличке (и это указано). Также нужно обсудить различные цифры для различных игр лиги и не лиги, что и происходит. Различные исследователи тщетно пытались придумать что-то, что в сумме дало бы мифическое число 800. Бейсбольные жуки Что случилось, Док? 02:26, ​​10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Почему бы нам просто не заявить о том, что мы знаем? Для начала: Высшая лига бейсбола не признает официальной статистики для Гибсона, поскольку он никогда не играл в Высшей лиге бейсбола. Гибсон умер за три месяца до того, как был разрушен расовый барьер. Национальный зал славы бейсбола перечисляет Гибсона как человека, выбившего более 800 хоумранов в негритянской лиге и независимой лиге. Это не значит, что он действительно выбил 800 хоумранов или что кто-то подтвердил 800 или любую другую цифру. Это намек на одну из распространенных проблем в бейсбольных исследованиях. Вещи становятся «общеизвестными» благодаря устным сообщениям и небольшим статьям здесь и там, но ни одно окончательное заключение никогда не публикуется надежным источником. Я ничего не знаю о Гибсоне. Я действительно верю, что Гибсон выбил более 800 хоумранов! Почему бы и нет? Это было из-за почти полностью неудовлетворительной подачи? Я так не думаю. В Negro Leagues было много Бобов Гибсонов, Ферги Дженкинсов, Дуайтов Гуденсов и Дэйвов Стюартов, которых также не допускали в MLB. Но когда исследователи начали шептаться друг с другом в исследовательской комнате Зала славы, внезапно поползли слухи, и Гибсон не мог набрать 800 хоумранов. — Wknight94 ( обсуждение ) 02:39, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с тем, что в этих маленьких комнатах, а затем начинаются способы преуменьшить статистику, помещая только части статистики, чтобы сделать цифры еще ниже. Я также задаюсь вопросом, где комментарии, подобные этому, "Поэтому трудно отделить правду от мифа в отношении звезд Negro League, таких как Джош Гибсон." являются чистым мнением и не поддаются проверке. [2] 64.131.205.111 02:43, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Наиболее надежная опубликованная статистика игры Гибсона в организованных играх лиги представлена ​​на User:BRMo/testpage . Когда я попытался добавить эту статистику в статью, Пользователь 64.131.205.111 удалил ее. Как обсуждалось выше, оценки, которые включают игры вне лиги, доступны только для нескольких сезонов, а источники являются анекдотическими. Происхождение числа «800», которое появляется на табличке Зала славы, неизвестно, но, вероятно, это оценка, которая была экстраполирована из нескольких сезонов, для которых были доступны анекдотические статистические данные. BRMo 02:46, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
И в последний раз, Гуапо (называть вас 64.131.205.111 кажется глупым, поэтому я буду называть вас сокращенной формой вашего другого идентификатора пользователя), вы искажаете факты. Я не проводил никаких оригинальных исследований. Исследование опубликовано в книге Shades of Glory , написанной доктором Лоуренсом Хоганом, изданной в феврале 2006 года с использованием данных, собранных Исследовательским комитетом негритянских лиг SABR в рамках гранта Зала славы. Это самая точная и проверяемая информация, доступная на сегодняшний день. Число «почти 800», которое вы цитируете, — это то, о чем говорят с тех пор, как Гибсон умер в 1947 году, и это оценка каждой сыгранной им игры, независимо от уровня соревнований, включая игры против любительских и полупрофессиональных команд, включая игры, где сообщалось, что «Джош отбил два или три хоумрана» без сопроводительного счета, и « это непроверяемо ».
Вы цитируете ESPN как источник, но на самом деле это была одна статья одного автора, опубликованная на сайте ESPN. Вы выходите за рамки, утверждая, что ESPN — ваш источник. Вы цитируете табличку Гибсона HoF, настаивая, что это лучшие доступные данные, но отказываясь подкрепить это какими-либо логическими аргументами. Вы игнорируете тот факт, что есть другие опубликованные источники, которые с вами не согласны, и утверждаете, что все более низкие цифры — в моей голове.
Цель NLC SABR — создать наилучший доступный массив статистических данных для негритянских лиг, тщательно просматривая все доступные таблицы и отчеты и компилируя их так, как это всегда делала MLB. Мы не можем задним числом сделать этих людей игроками высшей лиги; мы можем найти только точный отчет о том, что они сделали против конкурентов калибра высшей лиги (например, лиги, в которых они играли). Джош Гибсон набрал 115 HR в соревнованиях негритянской лиги. Он набрал еще 50-100 в соревнованиях мексиканской и зимней лиги и еще несколько против соревнований высшей лиги или высокого-низшего уровня лиги. Он набрал около 500+ хоумранов против любительских и полупрофессиональных команд, многие из которых давали ему тренировочные питчи только для того, чтобы порадовать толпу, которая пришла посмотреть, как он выбьет один аут; в таких играх он мог набрать от четырех до шести HR за одну игру. Бейб Рут набрал еще больше хоумранов против таких низкоуровневых конкурентов, и по той же причине: толпа платила, чтобы увидеть, как он выбьет один аут. Мы по-прежнему показываем Рута на уровне 714; он не получает дополнительных баллов за такие игры. Это плохая услуга легенде Гибсона, когда ему приходится приписывать хоумраны, выбитые против таких слабых конкурентов, чтобы он выглядел лучше. Несмотря на свою ограниченность, его статистика в Негритянской лиге сама по себе выглядит очень хорошо. Не то чтобы комитет пропустил много хоумранов Негритянской лиги; просто они не засчитали те HR Гибсона, которые он выбил против значительно более слабых конкурентов.
Для справки, статистика, использованная в энциклопедии Macmillan, была получена от исследователя негритянских лиг Джона Холуэя (вы можете найти его в BR Bullpen). Он также опубликовал «Полную книгу о негритянских лигах бейсбола » и уже более 30 лет является уважаемым исследователем и писателем, пишущим о негритянских лигах. Но вы, вероятно, не считаете, что его цифры чего-то стоят, потому что они не соответствуют вашим убеждениям.
Вы обвинили меня в оригинальном исследовании, но ваше единственное «доказательство» заключается в том, что вы создаете собственное определение термина и утверждаете, что опубликованные данные из уважаемого источника являются оригинальным исследованием. Вы обвинили меня в расово-ориентированной повестке дня, даже не зная моей расы, и единственное «доказательство», которое вы приводите в поддержку этой клеветы, — это тот факт, что я исправил несколько статистических данных с помощью самой точной информации, и это меньшее число, чем у вас. Вы думаете, что, поскольку я заявил, что белые против интеграции, это было расистским усилием; во-первых, это было просто для того, чтобы указать, что те, у кого есть власть обеспечить сегрегацию, были за нее (мнение угнетенного и, как правило, бессильного меньшинства не является проблемой в таких вопросах), и это было просто возвращение к чему-то, что изначально написал кто-то другой . Когда я вернул часть вашей информации здесь, это было потому, что неважно, были ли у вас «некоторые источники», они были неточными ; цель Википедии не в том, чтобы перечислять все неточные и непроверяемые источники; совсем наоборот, это относится к м. И после того, как вы выдвинули против меня необоснованные обвинения, вы называете любую жалобу, поданную в ваш адрес, «личным нападением».
-- Куйо 02:47, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Для заявления о "отделении правды от мифа" больше фактической основы, чем для любого утверждения, что он сделал "почти" (не "более") 800 хоумранов. Я согласен, что статью можно расширить, чтобы она стала более глубокой, перечислив результаты игр лиги Negro League и других игр, в которых он принимал участие. И как только это будет сделано, я перейду к статье Бейба Рута и начну перечислять все игры вне лиги, в которых он сделал хоумраны, что доведет его общее количество хоумранов за карьеру до примерно 1100. Baseball Bugs Что случилось, Док? 02:48, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Аххх, я знал, что в конце концов придет больше людей. 64.131.205.111, что вы скажете об отсылке к Shades of Glory? Похоже, это надежный источник, который был превращен в передвижную выставку, в которую входил президент Ассоциации бейсболистов негритянской лиги.[3] Это определенно заслуживает, по крайней мере, упоминания. Багз, я бы не возражал против строки в этой статье, в которой говорится, что «У Рут было бы 1100 хоумранов, если бы были включены похожие игры вне лиги». Это источник? — Wknight94 ( обсуждение ) 03:27, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
У меня нет Shades of Glory , поэтому я не могу прокомментировать это. Между тем, я собирался добавить, что красиво оформленные (и процитированные) цифры на User:BRMo/testpage , показывающие Гибсона с 115 хоумранами в 510 основных играх с Homestead и Pittsburgh в период с 1930 по 1946 год, находятся на том же уровне, что и в энциклопедии MacMillan 1993 года , где перечислены 146 хоумранов в 501 основной игре для Гибсона в период с 1930 по 1946 год. В настоящее время я проверяю комментарии, сделанные о Гибсоне в Only the Ball Was White (стр. 158 и далее), чтобы увидеть, говорит ли он где-нибудь о «The 800» (или «почти 800»). Но уже в первых абзацах главы о Гибсоне Питерсон говорит следующее: «Хотя в легенде Рута относительно легко отделить факты от вымысла, Гибсон страдает от недостатка сертифицированных записей о количестве и качестве его хоумранов. Старожилы приписывают Гибсону 89 хоумранов в одном сезоне и 75 в другом; многие из них, конечно, были сделаны в полупрофессиональных соревнованиях». Прямо здесь, в двух словах, у вас есть резюме пионера исследований бейсбола Негритянской лиги, которое подтверждает все, что обобщил User:Couillaud : миф против факта, анекдоты против факта и различные уровни соревнований. Рут также отбивал много хоумранов в своих бесконечных выставочных играх. Этого следовало ожидать, как и от Гибсона, учитывая уровень игры. Бейсбольные ошибки Что случилось, Док? 03:43, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, Питерсон воздерживается от попыток приписать Гибсону общее количество очков за карьеру, но он, по-видимому, является источником или цитирует какой-то другой источник для некоторых индивидуальных годовых цифр, которые вывел IP-адрес: "В 1931 году Джошу Гибсону... было приписано 75 хоумранов в том году, когда Грейс мчались по Пенсильвании, Западной Вирджинии, Огайо и в южные районы штата Нью-Йорк... В 1934 году его рекорд составил 69 хоумранов, а в другие годы его хоумраны, хотя и не зафиксированы [курсив мой], были по всем данным Рутианскими или, возможно, Гибсоновскими". Короче говоря, анекдотические, недокументированные, мифические - и, что самое важное, многие из них в показательных играх. Все, что заявили Куйо и BRMo, подкреплено фактами или их отсутствием. То, что мы видим для Негритянских лиг, параллельна и отстает от развития энциклопедий для высших лиг. Эрни Ланиган опубликовал только список игроков и анекдотические статистические данные в своей книге 1922 года Baseball Cyclopedia . По сути, это то, что сделал Роберт Петерсон в своей книге 1970 года Only the Ball Was White . Другие основывались на обеих этих работах. Книга Туркина и Томпсона 1951 года The Official Enyclopedia of Baseball попыталась перечислить каждого игрока плюс минимальную статистику. MacMillan Encyclopedia 1993 года попыталась сделать то же самое. В обоих случаях дальнейшие исследования нашли все больше и больше информации ( например, MacMillan Encyclopedia 1969 года расширила книгу T&T), и я ожидаю, что когда-нибудь у нас будет более подробная информация о рекордах Гибсона и других звезд Negro League. Baseball Bugs What's up, Doc? 04:02, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Одна интересная сноска: Питерсон утверждает, что «в 1944 году он лидировал в Негритянской национальной лиге по хоумранам с 6, отбивая .338 в 39 играх лиги. В следующем году он снова стал чемпионом по хоумранам с 8 и похвастался лидирующим в лиге средним показателем .393 в 44 играх». Вот вам некоторые реальные факты, к которым Питерсон имел доступ. Эти цифры не согласуются ни с цифрами 1993 года, ни с более поздними расчетами, показанными на странице BRMo, но они того же порядка. В отсутствие какой-либо фактической основы для знаменитой цифры 800, вероятно, они сделали предположение об этом, основываясь на некоторых цифрах из его самых продуктивных лет, и эти цифры, безусловно, демонстрируют, что даже если он и набрал «почти 800», большинство из них были такими же неисчислимыми, как и дополнительные 400 или около того, которые Рут набрал в своих собственных турах. Но Питерсон также предполагает, что Гибсон, если бы он играл в высшей лиге, мог бы бросить вызов Руту. Поскольку он не имеет точного представления о цифрах, это сомнительный вывод. Но Гибсон в среднем играл только около 31 игры за сезон. Если бы он сыграл полные 154, или в 5 раз больше своего общего количества, было бы разумно умножить его общее количество хоумранов за карьеру на 5, что составило бы где-то между 575 и 730 в зависимости от того, чьи цифры вы используете. Baseball Bugs What's up, Doc? 04:12, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Что касается вопроса Wknight94 о 1100 хоумранах Рута, то эта цифра взята из книги Билла Дженкинсона 2007 года « Год, когда Бейб Рут набрал 104 хоумрана» . Название относится к сезону Рута 1921 года. Дженкинсон исследовал все, что мог найти о хоумранах Рута. Округленная цифра 1100 упоминается на стр. 298. После этого для каждого сезона он перечисляет все хоумраны Рута, которые он мог найти, включая весенние тренировки, показательные игры в середине сезона (почти немыслимая идея в наши дни) и туры после сезона. Все это называется «неофициальными» хоумранами, и, применяя тот же стандарт к Гибсону, если он действительно набрал «почти 800», имеющиеся доказательства указывают на то, что подавляющее большинство из них также следует считать «неофициальными». Бейсбольные жуки Что случилось, Док? 06:09, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

У меня есть подозрение, что это не было намерением IP-адреса, но все это внимание, сосредоточенное на статистике Гибсона, может сделать эту статью гораздо более полезной. На странице BRMo уже есть хорошо изложенная статистика, и эта таблица с ее цитатами была бы хорошим дополнением к этой статье... вместе с анекдотической информацией, которая демонстрирует, без всякого сомнения, проверяемость утверждения «отделение правды от мифа» как обоснованного резюме ситуации. В книге Дженкинсона каждый из хоумеров Рут перечислен по отдельности. Это было бы немного многовато для этой статьи, но если есть хороший источник неофициальных HR Гибсона, возможно, могла бы быть дополнительная таблица этой информации. Маловероятно, что конкретные числа, такие как 69, 75 и 84, появились из воздуха, так что эта информация может быть доступна где-то. Тогда "почти 800" можно считать "так написано на табличке" (помните, что хваленый Холл утверждал, что бейсбол изобрел Эбнер Даблдей , так что у них нет монополии на правду), а реальные цифры говорят сами за себя. Кроме того, если бы удалось найти источник, который "прогнозирует" общее количество хоумранов Гибсона за карьеру, это можно было бы ввести (в отличие от того, чтобы мы это выдумывали, что недействительно). Дженкинсон делает именно это с Рут. Он прогнозирует, что Рут отбил бы 1181 хоумран в современных условиях, а не его фактические 729 (регулярный сезон плюс Мировая серия), и добавление его неофициальных HR увеличивает его прогнозируемое общее количество до "почти" (если можно так выразиться) 1600. Бейсбольные жуки Что случилось, Док? 06:32, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

«Я перейду к статье Бейба Рута и начну перечислять все игры вне лиги, в которых он выбил хоумраны, что доведет его общее количество за карьеру до примерно 1100». Пока у него есть проверяемые источники, мне все равно. Однако вам действительно нужно учитывать, что Бейб Рут был игроком MLB и подчинялся правилам относительно рекордов MLB. Существуют проверенные результаты японского бейсболиста по имени Садахару О, который выбил около 868 хоумранов в Японии в «официальной игре лиги». [4] Он никогда не играл в высшей лиге, как Джош Гибсон, но будут продолжаться аргументы о том, что он играл на меньших бейсбольных площадках, он выступал против более слабых конкурентов или что это не рекорд высшей лиги. Все аргументы, которые были выдвинуты против Гибсона (за исключением меньших бейсбольных площадок). Вы должны понять рекорд Гибсона в его собственное время. Джош Гибсон играл в другое время, и большинство чернокожих игроков не просто играли в соревнованиях лиги. Черный бейсбол не был так устоявшимся, как MLB (белый бейсбол), и для негритянских команд существовал другой метод работы. Поиск того или иного способа добавить звездочку к статистике игроков в мяч (например, Роджера Мариса) кажется повесткой дня. Также отмечено, что один из участников дебатов (Куйяр) использует SABR как авторитетный источник, членом которого он является.

У меня есть 16 источников, перечисленных выше, которые утверждают, что его общее количество хоумранов составляло от 800 до 962.

http://www.nlbpa.com/8feb2003.html http://www.nlbpa.com/5march2003.html http://www.nlbpa.com/31oct2002.html http://entertainment.howstuffworks.com/josh -gibson-hof.htm

Кажется, существует последовательный аргумент, что поскольку кто-то заявил, что не существует таблицы результатов, то даже если в газетной статье говорится, что он сделал два хоумрана, это не учитывается, как это сделали «команды Куйяра, включая игры, где сообщалось, что «Джош сделал два или три хоумрана» без сопровождающей таблицы результатов, и «это невозможно проверить». Это все равно, что сказать, что у Джорджа Майкена было 80 блоков в 1947 году (и эта информация была получена от журналистов газет), но поскольку блоки не велись в книгах учета до начала 1960-х годов, эти блоки нельзя проверить. Подсчет только игр лиги с таблицами результатов (что бывает редко, поскольку большинство игр Негритянской лиги не отслеживали статистику за пределами того, что делали несколько игроков) служит лишь методом обесценивания чисел. Смешно, когда я вижу вышеприведенные утверждения вроде «Если бы он сыграл полные 154 или в 5 раз больше своего общего количества, было бы разумно умножить его общее количество хоумранов за карьеру на 5, что составило бы где-то от 575 до 730 в зависимости от того, чьи цифры вы используете». Это еще один способ обесценить его достижения как игрока в мяч, потому что это не вписывается в их определение игры в лиге. Игра в лиге для чернокожих бейсболистов включала в себя гастроли. В определенных областях было всего несколько черных команд, но по всей стране их было больше. MLB была гораздо более устоявшейся с большим количеством денег; чего не было у негритянских лиг. В результате они играли по-другому, и команды управлялись по-другому. Вы не можете судить одну лигу и команду на основе того, как управляется другая лига. У них были разные правила и разные методы ведения бизнеса. Это сравнение яблок с апельсинами (хотя и то, и другое по-прежнему является фруктами).
В статье Главной лиги бейсбола за 2007 год указано 962 хоум-рана.

http://www.mlb.com/mlb/history/mlb_negro_leagues_profile.jsp?player=gibson_josh и http://mlb.mlb.com/news/article.jsp?ymd=20070802&content_id=2125626&vkey=news_mlb&fext=.jsp&c_id=mlb

Я видел тестовую страницу BRMO

http://en.wikipedia.org/wiki/User:BRMo/testpage ; Они основаны на статистическом исследовании, спонсируемом Залом славы бейсбола, не подтвержденном Залом славы или полностью поддержанном Залом славы. То, что Зал славы дал им деньги, не означает, что Зал славы поддерживает выводы. Цифры на тестовой странице не показывают один сезон с более чем 30 хоумранами, но у него есть другие записи, показывающие сезоны с более чем 70 и 80 хоумранами.

Я считаю, что Shades of Glory — это книга, написанная одним человеком, который учитывает только определенные типы статистики. Если я пишу книгу и у меня другая методология, делает ли это меня правым? То, что президент NLBPA присутствовал, не делает его сторонником всего написанного. Я думаю, что президент NLPBA поддержал бы большинство книг, написанных об игроках Negro Leagues, потому что это вызвало бы по крайней мере споры и вернуло бы интерес к негритянским лигам.
Думаю, забавно, что никто не хочет преуменьшать статистику игроков MLB, потому что они не устраивали баунсторминг или не играли в интегрированных соревнованиях. Нет никаких звездочек или кавычек, утверждающих, что это не были игроки меньшинства. Статистика принимается безоговорочно. Когда с игроками Negro League происходит обратное, все должно соответствовать определенным критериям (что служит лишь методом отнятия статистики). 64.131.205.111 12:40, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
64.131.205.111 12:40, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
По сути, вы выдвигаете политический аргумент в пользу включения выставочных игр против более слабых конкурентов в подсчет общего количества хоумранов Гибсона, чтобы как-то попытаться компенсировать сегрегацию бейсбола. Это не работает. Вы не можете учитывать выставочные игры. Цифры в действительно соревновательных играх Гибсона, т. е. в играх устоявшейся Негритянской лиги, говорят сами за себя, и они хорошо говорят о способности Гибсона отбивать мощно и в среднем. Бейсбольные ошибки Что случилось, Док? 13:32, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Кроме того, как отметил User:Couillaud , многие из этих статей просто повторяют слова с таблички, поэтому они не добавляют никакого веса аргументам. А другие источники просто дают общее число без каких-либо оснований. Нужна разбивка по годам того, откуда взялись все известные хоумраны, отделяя различные лиги от показательных игр, сыгранных в рамках ярмарочного шествия. Попробуйте найти источник, который делает это, и тогда у вас будет что-то полезное, чтобы добавить в статью. Бейсбольные ошибки Что случилось, Док?

то, что вы собираетесь сделать, это ОРИГИНАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ. А это не то, о чем говорит Википедия. Вы не учитываете, что черные команды — это яблоки и апельсины по сравнению с белыми командами. Разные ситуации. Барнсторминг имел вес для этих черных команд. Команды MLB этим не занимались! 64.131.205.111 16:19, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Ваше утверждение, что "команды MLB не занимались этим!", предположительно имея в виду штурмовщину, является явно (проверяемо) ложным. И ваше утверждение, что "Штурмовка имела вес для этих черных команд", не имеет под собой никаких оснований, которые вы процитировали. Короче говоря, это ваше мнение, т.е. это "оригинальное исследование" с вашей стороны. Baseball Bugs Что случилось, Док? 16:44, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Меня беспокоит, что я перехожу границу части WP:UNDUE в WP:NPOV . Если включить все хорошо изученные данные BRMo и дать разбивку по годам, 90% статьи внезапно будет потрачено на опровержение общего количества хоумранов. Вы все убедили меня (и да, мой уровень знаний, вероятно, самый низкий в этом разговоре), что почти 800 хоумранов практически невозможно сравнить с общим количеством Рут. Превращение всей статьи в экспонат этого факта, по моему мнению, все еще нарушает WP:NPOV . Укажите общее количество хоумранов, объясните, что были проведены дополнительные исследования, и обобщите их выводы — предоставив справедливое освещение обеих сторон (да, он набрал всего 120 HR, но сезоны были лишь частью продолжительности и т. д.) — и затем двигайтесь дальше. Это было бы моим предпочтением. Однажды я выпотрошил большую часть статьи Стива Гарви, потому что она была завалена всеми проблемами, с которыми он столкнулся после выхода на пенсию. Конечно, все это, вероятно, было правдой, но почти не было упоминаний о впечатляющей карьере этого человека на поле! Поэтому я удалил тонны проверяемого контента просто потому, что все это нарушало WP:NPOV . — Wknight94 ( обсуждение ) 16:28, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Это смутно напоминает мне утверждение в статье Ty Cobb о том, что Кобб якобы имел 90 рекордов или что-то в этом роде. Проблема в том, что никто не смог найти список или что-либо, что могло бы подтвердить такое число. Поэтому после борьбы с этим редакторам пришлось довольствоваться заявлением об этом как о цитируемом, но неопределенном и необоснованном заявлении. То же самое касается «почти 800» и/или «более 800». Справедливо сказать, что некоторые делают это заявление. Несправедливо оставлять его без оспаривания в статье, потому что это противоречит подробным доказательствам. И любопытно, что IP-адрес, в своем подходе теории заговора, утверждает, что люди пытаются преуменьшить его цифры. На самом деле все наоборот: те, кто хочет попытаться заявить, что каждый его хоумран когда-либо был действительным, пытаются каким-то образом раздуть цифры. Бейсбольные жуки Что случилось, Док? 16:53, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я могу представить, что 120 хоумранов в общей сложности в лиге были включены, но, помня, что он играл при других обстоятельствах, чем белые игроки, следует отметить, что Barnstorming был нормой для черных игроков. 800 — это общая сумма HALL, 962 — общая сумма по другим источникам. Я думаю, что 120 или около того должны быть показаны, чтобы включить только определенные игры, и что игры, которые не имели таблицы результатов, были исключены или не соответствовали заданным критериям. 64.131.205.111 16:48, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Все, что я ищу, это справедливое представление. Кажется, что люди здесь честны, говоря - да, он достиг только 120 HR в условиях полного теста, но эти условия полного теста применялись только на 20% реже, чем для белых людей - так почему бы нам не применить эту справедливость к самой статье? Кто хочет попробовать создать более сбалансированную статью в целом? Во временной области, может быть? Кажется, войны правок вспыхивают слишком легко, чтобы снять защиту с самой статьи. Но если бы люди могли договориться не отменять войну, мы могли бы попробовать что-то там. — Wknight94 ( обсуждение ) 17:35, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Что определяет условия полного теста. Это были совершенно разные критерии для черных и белых игроков? Штурм был естественным для черных игроков. Но не для белых игроков. Разные ситуации. Ваше размещение в общем зале 800+ с высокими оценками 962 и из более новых исследований, основанных на результатах в боксах, 122 хоумрана были учтены в игре негритянской лиги (30 игровых сезонов), кажется нормальным. Я бы сказал, держите статью полностью защищенной, пока не будут достигнуты соглашения. Кажется, происходит тандемная реверсия. 64.131.205.111 17:41, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Ну, это можно обобщить — в общем, как я и сделал. «Поскольку Гибсону не разрешалось играть в белой Главной лиге бейсбола, условия, в которых он мог бы набрать около 800 хоумранов, невозможно сравнивать с условиями игроков Главной лиги бейсбола». Это, возможно, немного многословно, но что-то в этом роде кажется достаточно нейтральным, не правда ли? — Wknight94 ( обсуждение ) 17:56, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Утверждение, что результаты штурмовиков каким-то образом имеют большее значение в черном бейсболе, чем в белом, насколько я могу судить, является исключительно мнением IP-адреса. Даже если штурмовики были «естественными», т. е. что они проводились часто, это не делает их результаты более законными, чем результаты белых штурмовиков, если только IP-адрес не готов предоставить доказательства того, что каждая маленькая команда из захолустья, с которой играли штурмовики, была калибра высшей лиги или калибра Негритянской лиги, если на то пошло. Вот почему необходимо, чтобы кто-то узнал больше о год за годом и конкретных цифрах, которые питают эти высокие цифры. Идея о том, что мы должны просто позволить этим неучтенным цифрам карьеры оставаться, как некое неприкосновенное религиозное табу, за которое, похоже, выступает IP-адрес, не складывается в хороший энциклопедический контент. Бейсбольные жуки Что случилось, Док? 18:05, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Опять же, вы устанавливаете критерии того, что должно быть включено. Википедия установила свои собственные стандарты. Википедия не является сборником информации (статистики) и не является форумом для оригинальных исследований. Информация, которая имеет несколько источников, более чем хороша. Особенно, если источники считаются хорошими. Его хоумраны были задокументированы свидетельствами очевидцев и написаны в различных статьях. Вы не можете установить критерии того, что считается хорошей командой, а что плохой, если вы никогда не видели, как они играют. Все, что у нас есть в эти дни, это записи. Аналогичная ситуация произошла в фильме «Амистад», где они рассказали о том, как людей выбрасывали с кораблей. Поскольку нет зафиксированного числа, означает ли это, что этого не было? Являются ли множественные свидетельства ложными? 64.131.205.111 19:51, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

И мы, как редакторы, имеем право выносить суждение о том, что должно быть включено. Я пытаюсь включить как можно больше фактов, а вы пытаетесь исключить факты выборочно, основываясь на вашем личном мнении, что все эти игры каким-то образом сопоставимы по уровню соревнований. Статья должна содержать его итоги в NNL, а также его итоги в других лигах и других видах игр. Вы можете опустить оценочное суждение, если хотите (хотя я уверен, что недостатка в информации по этому вопросу нет), но опускать факты в пользу нескольких предполагаемых (и противоречивых) итогов карьеры без подробного обоснования недостаточно, вводит в заблуждение и навязывает точку зрения. Baseball Bugs What's up, Doc? 20:20, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
И еще, о каком "оригинальном исследовании" вы говорите? Baseball Bugs Что случилось, Док? 20:23, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
И я снова говорю, что ваши аргументы о том, что мы должны просто слепо принимать эти итоговые данные по карьере, основываясь на том, что они якобы получены со слов очевидцев (и, по-видимому, не очень надежных, учитывая широкий разброс цифр), носят религиозно-табуированный характер, и это неприемлемый подход в Википедии или любой другой надежной справочной работе. Baseball Bugs What's up, Doc? 20:29, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
И вот в чем проблема вкратце. IP Address настаивает на том, что опубликованные данные из авторитетных источников являются «оригинальными исследованиями» и что «множественные источники», которые можно найти с помощью любого поиска Google и которые просто повторяют один и тот же исходный ошибочный источник, считаются «множественными свидетельствами очевидцев». Остальные из нас не согласны.
wknight94, было бы крайне полезно, если бы вы могли вмешаться в этот момент и помочь определить "оригинальное исследование" для целей этого обсуждения. Пока вы или какой-нибудь администратор не решите, является ли использование опубликованных данных из MacMillan Baseball Encyclopedia или Shades of Glory "оригинальным исследованием" или нет, мы останемся в этом тупике.
Из того, что я прочитал о концепции Википедии «Отсутствие оригинальных исследований» , IP Address гораздо ближе к нарушению этого правила, чем кто-либо другой в этом обсуждении, поскольку я считаю, что его утверждение о том, что «число «почти 800» является наилучшими данными», не опирается на первичный или надежный источник, предполагает собственное определение уже существующих терминов и пытается обобщить идеи и аргументы для построения своей позиции.
Не существует доступного первичного источника для числа "почти 800"; это оценка, сделанная (по словам Роберта Петерсона) "старожилами". Она использовалась в 1972 году, когда Зал славы изготовил мемориальную доску Гибсона, но она была дискредитирована более поздними, более дисциплинированными исследованиями.
IP Address дал свое собственное определение «задокументированным» записям; мое определение (в отношении записей бейсбола) — это бумажный след, который может показать каждый из хоумранов, дату и место, где он был сделан, и противника, против которого он был сделан. Это стандарт для записей Высшей лиги, и это стандарт для записей Негритянской лиги, которые были реконструированы в результате кропотливого исследования. Его определение «задокументированного» (которое можно увидеть в его более ранних аргументах) заключается в том, что это было записано. Его последний аргумент заключается в том, что его итоги хоумранов «были задокументированы свидетельствами очевидцев и записаны в различных документах». Он не доказал этого и, по сути, не может доказать свое утверждение о свидетельствах очевидцев.
IP Address пытался игнорировать общепринятый факт, что большинство хоумранов из «почти 800» были против значительно худших конкурентов. Гибсон набрал 115 очков в добросовестном соревновании Негритянской лиги и еще 100-200 очков в играх Мексиканской и зимней лиг, а также показательные матчи против команд всех звезд Высшей и низшей лиг. Вот и все. Все остальные были против полупрофессиональных или любительских соревнований, и никто не получает признания за эту статистику. Чтобы продвинуть свою позицию, IP Address попытался синтезировать аргумент о том, что Гибсон заслуживает дополнительного признания за свои игры против худших конкурентов. Он по крайней мере трижды во время этого обсуждения пытался использовать несвязанные аналогии (Гражданская война в США, Хиросима и фильм «Амистад»), чтобы продвинуть свою позицию.
На данный момент я заканчиваю свою речь.
-- Куйо 20:44, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Я интерпретирую вещи так: оригинальное исследование — это, по сути, очень низкая ступень на шкале надежности, когда дело касается источников. Я потерял счет тому, что 64.131.205.111 называет оригинальным исследованием, но Shades of Glory и MacMillan Baseball Encyclopedia определенно не могут считаться оригинальным исследованием. В то же время я бы не сказал, что Зал славы и другие источники, которые показывают 800 хоумранов, также могут считаться оригинальным исследованием. В интересах нейтралитета я призываю людей просто представить факты и позволить читателям решить, что более достоверно. Я думаю, что главный страх 64.131.205.111 заключается в том, что статья в конечном итоге будет звучать так, будто теория 800 хоумранов была полностью развенчана как чистая выдумка гораздо более выдающимися умами SABR и других современных исследователей. Я согласен, что статья не должна так читаться и должна просто говорить о фактах — без какой-либо предвзятости или чрезмерного придания веса какой-либо «стороне». — Wknight94 ( обсуждение ) 21:29, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Никто из нас не знает, что 64.131.205.111 называл «оригинальным исследованием»; он делал это заявление несколько раз, но отказывался разъяснять. Он не раз отбрасывал обе опубликованные работы, но так и не дал ясно понять, называл ли он их «оригинальным исследованием».
Как я пытался указать, Зал славы не одобряет число "почти 800"; это то, что было написано на табличке Гибсона в 1972 году, а таблички HoF были изменены только в двух случаях, и не по статистическим причинам. Зал одобряет цифры в книге Shades of Glory ; он предоставил свой отпечаток для книги и предоставил статистику в ней.
Факты таковы, что есть источники, которые утверждают, что Гибсон сделал от 750 до 962 хоумранов, но их нельзя считать надежными или проверяемыми, потому что нет фактического подсчета или разбивки, большинство не указывает точное число, и есть так много разных подсчетов, которые отличаются друг от друга на 100 и более. Единственный проверяемый факт — это то, что они сделали такое заявление, а не правдивость самого заявления.
Я понимаю страх 64.131.205.111, но меня очень оскорбляют его методы продвижения своих убеждений; он обвинил меня в наличии расово мотивированной повестки дня для моего желания иметь точную статистику и не отступил от своих обвинений. Его последним словом было настойчивое утверждение, что я «преуменьшил количество меньшинств». Я возмущен ранее высказанным предположением, что это становится «слишком личным» в этой дискуссии, когда это уже стало слишком личным задолго до этого.
Кстати, «теория 800 хоумранов» по ​​сути была торпедирована, но не «высшими умами SABR». Хотя это и не чистая выдумка, она была создана путем приписывания Гибсону всех возможных заслуг в играх против любого уровня конкуренции (если бы он отбил хоумран от меня, это было бы засчитано), двойного подсчета некоторых игр (обычно не как преднамеренного действия, но все равно удваивалось). Короче говоря, никто , независимо от того, как много они искали, никогда не мог задокументировать где-либо около 800 хоумранов Гибсона. Хотя это и не чистая выдумка, это, безусловно, было преувеличением. Даже когда эта цифра была указана на его табличке, она считалась сомнительной; она была указана там, потому что они никогда не ожидали в то время, что кто-то действительно будет ее исследовать.
Я не уверен, что вы подразумеваете под «нейтральной» статьей; вы имеете в виду, что всем пунктам следует придавать одинаковый вес? Если бы я переписывал это, мне пришлось бы добавить раздел, в котором документируются принятые цифры Negro League (обычно с использованием таблицы BRMo), и раздел, в котором подробно излагаются более ранние утверждения. Мне пришлось бы заявить, что большинство этих цифр не основаны на проверяемых исследованиях, объяснить, как они изначально были получены, и что их следует воспринимать с долей скепсиса. Мне пришлось бы где-то объяснить, почему исходные цифры кажутся такими маленькими, и предложить источники, если читатель захочет более подробно проанализировать карьеру Гибсона и ее значение.
Я опасаюсь, что «нейтралитет», к которому стремится 64.131.205.111, — это тот тип «нейтралитета», который предоставит Обществу плоской Земли равное время с НАСА .
-- Куйо 22:23, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Милая атака с обществом плоской Земли. Я уже в прошлом. Комментарии, такие как преуменьшение, появились в результате таких вещей, как это [5] и обоснование этого, а также [6] и обоснование этого (существуют и другие). В любом случае, оригинальное исследование, о котором я говорил, не было SABR, и это не было оттенками Glory. Нет никаких официальных итогов в отношении Гибсона. Почти все говорят о неофициальных итогах, потому что статистика не была последовательно взята с Negro Leagues, как это было с игроками MLB. Я говорил о блоке статистики, который был создан, чтобы объединить предполагаемые итоги 3 разных книг. (из того, что считается в их глазах официальным). Затем он делает итоги и заявляет, что они являются законными. (и фактическими), это оригинальное исследование.

Говорят, что «у Гибсона было более 800 хоумранов (я даже не буду упоминать 962, которые есть во многих источниках) на всех уровнях игры». Как вам такой компромисс? Еще источники?

http://www.pittsburghlive.com/x/pittsburghtrib/search/s_458633.html http://www.baseballhalloffame.org/hofers/detail.jsp?playerId=492568 http://www.explorepahistory.com/hmarker.php?markerId=20 http://www.amazon.com/Josh-Gibson-Life-Negro-Leagues/dp/1566632951/ref=dp_return_1/104-0249862-2980752?ie=UTF8&n=283155&s=books Книга опубликована в 2000 году http://entertainment.howstuffworks.com/josh-gibson-hof.htm http://www.aaregistry.com/african_american_history/1346/Josh_Gibson_one_of_baseballs_greatest_hitters Негритянские бейсбольные лиги. Фотографическая история Фила Диксона с Патриком Дж. Ханниганом Авторские права 1992 г. http://encarta.msn.com/encyclopedia_761582302/Josh_Gibson.html http://www.baseballhistorian.com/html/american_heroes.cfm?page=30 «В 1933 году, играя за команду Pittsburgh Crawfords, Джош Гибсон отбил 512 раз, отбил 55 хоумранов и принес команде невероятные 239 очков». www.negro-league.columbus.oh.us/gibson.htm http://www.east-buc.k12.ia.us/99_00/BH/jg/jg_bio.htm http://blackathlete.net/artman2/publish/Baseball_20/Past_Meets_Present_Washington_Unveils_The_Josh_Gibson_Exhibit.shtml http://www.post-gazette.com/pg/06192/701548-341.stm http://sports.jrank.org/pages/1649/Gibson-Josh.html http://www.tradingcardcentral.com/news/2005/06/16_001.php http://www.encyclepedia.com/doc/1E1-GibsonJosh.html http://www.blackpast.org/?q=aah/gibson-joshua-josh-1911-1947 http://www.ironcladauthentics.com/baseball/joshgibson/index.asp http://z.lee28.tripod.com/sbnslegends/id1.html http://www.geocities.com/Heartland/4547/gibson.html http://www.pittsburghlive.com/x/pittsburghtrib/news/breaking/s_513337.html http://www.geocities.com/colosseum/arena/5866/gibson.html http://www.psacard.com/articles/article_view.chtml?artid=4596&universeid=314 http://espn.go.com/page2/s/closer/020301.html http://www.baseballhalloffame.org/hofers/detail.jsp?playerId=492568 Если вы зайдете на сайт Зала славы бейсбола и нажмете на статистику карьеры, вы увидите, что «Официальная статистика высшей лиги проверена Elias Sports Bureau», а не SABR http://www.riverdeep.net/current/2002/02/022502_negroleagues.jhtml http://aol.bartleby.com/65/gi/GibsonJosh.html http://aol.bartleby.com/65/gi/GibsonJosh.html Мнение http://www.baseballthinkfactory.org/files/newsstand/discussion/basn_they_stand_alone/ http://www.blackathlete.net/artman2/publish/BASN_BLACKBOX_54/ They_Stand_Alone_Josh_Gibson_Hank_Aaron.shtml http://www.helium.com/tm/339282/there-arguments-greestest-baseball

64.131.205.111 22:51, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

У меня сейчас много дел, так что давайте перейдем к сути. Какой из этих сайтов, если таковые имеются, дает годовую разбивку хоумранов Гибсона? Baseball Bugs Что случилось, Док? 23:53, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Несколько сайтов указывают несколько лет и чисел. Большинство сайтов указывают 800+ хоумранов YoSoyGuapo 00:04, 11 сентября 2007 (UTC) = 64.131.205.111 [ ответить ]

Почему в шаблоне MLB, отставном от карьеры, нет поля для статистики игрока, который играл в Negro League? Поскольку это был эквивалент MLB для всех, кто не был белым в то время, статистика этой лиги должна распознаваться так, как если бы они были игроками MLB в то время. - Карибский бассейн ~ H. Q. 00:37 , 11 сентября 2007 ( UTC) [ ответить ]
Я потратил время, чтобы проверить каждый сайт, который перечислил YoSoyGuapo (псевдоним 64.131.205.111). Он дважды перечислил Зал славы и несколько других ссылок, перечислил обзор книги пользователя на Amazon, в которой ничего не говорилось о "800", сослался на несколько коммерческих сайтов, которые пытались продать товары Negro Leagues. Что касается цитирования обзора книги, YoSoyGuapo пожаловался, что Baseball Bugs сделал именно это раньше, а теперь делает то же самое, чтобы помочь своему собственному делу.
Ни один сайт не приводит конкретного числа хоумранов Гибсона (кроме «почти 800» или «более 800»), ни один сайт не приводит конкретную разбивку его карьеры по годам (чтобы мы могли знать, сколько из этих «почти 800» было сделано в 1939 и 1940 годах), и ни один не указывает источник информации. Число «800» — это просто повторение старой ошибки. Все они восходят к одной и той же первоначальной оценке. Нет «множества рассказов» о достижениях Гибсона; все они — просто горстка историй, повторяющихся бесконечно.
Когда он указал на то, что статистика Зала "проверена Elias Sports Bureau, а не SABR", он забыл указать на один очень важный факт: у Elias НЕТ НИКАКОЙ СТАТИСТИКИ для Джоша Гибсона. Elias не считал цифры Джоша.
Короче говоря, никто не знает, набрал ли Джош Гибсон около 800 хоумранов, если их подсчитать; это просто число, которое кто-то придумал после его смерти без каких-либо документов. Нет способа проверить или подтвердить это число, за исключением того, что многие люди слышали ту же самую историю.
Это интересный прием — выбросить десятки плохо отформатированных ссылок (некоторые из которых практически идентичны друг другу, некоторые — абсолютно идентичны друг другу, и ни одна из них не имеет определенного номера), а затем назвать это «доказательством».
Его предложение «компромисса» пойти с «почти 800» и оставить в покое число «962», которое появляется на двух сайтах (он говорит «много», но показал только два) — это предложение пойти с неточным, опровержимым числом вместо худшего, еще более опровержимого числа. Это не компромисс; это просто угроза кричать громче, если мы не дадим вам то, что вы хотите.
Это (как я уже говорил ранее) просто сайты, которые можно вытащить из быстрого поиска Google, независимо от того, надежны они или нет. YoSoyGuapo пока не предоставил ни одного проверяемого и надежного источника числа. Он утверждает, что табличка HoF является таковой, но таблички Hall имеют печально известные неточности, включая неправильное указание имени по крайней мере в одном случае.
Долгое время одним из проклятий Негритянской лиги было то, что не существовало четких статистических данных об ее игроках, и существовали только анекдотические свидетельства. Проблема с анекдотическими свидетельствами в том, что их легко преувеличить (и истории были преувеличены), что позволяет критикам легко отвергать даже статистическую информацию как необоснованную.
Я не считаю, что нам нужно некритически включать в статью неверную и непроверяемую информацию и преувеличивать величие Гибсона. Его относительные цифры выглядят великолепно сами по себе. Его On Base Plus Slugging — третий лучший показатель по сравнению с MLB, уступая только Руту и ​​Уильямсу; если скорректировать его по эпохе, он, вероятно, улучшится по сравнению с ним. Ему не нужно, чтобы мы считали все его хоумраны против любительских команд, чтобы попытаться заставить его выглядеть лучше, чем он был.
Мы не должны игнорировать анекдотические истории, как будто их никогда не было, но мы также должны показать, что по мере поступления более точной информации, появилась более ясная и правдоподобная картина игрока в мяч, и показать их в надлежащем контексте. Мы можем обсудить старые истории, как они появились и что они означают.
Теперь у нас гораздо лучшая, хотя и не идеальная картина статистики Negro Leagues. Когда кто-то настаивает, чтобы мы считали игры, в которых топ-уровень обыграл какую-нибудь маленькую городскую команду со счетом 25-0, и настаивает на использовании цифр, которые даже невозможно отследить, это напрасный труд. Это как позволить Генри Аарону играть против питчеров студенческой команды в парке Band Box и считать 27 хоумранов, которые он отбил в четырех играх, законными.
Википедия имеет плохую репутацию из-за недавних историй о том, как много ее статей были отредактированы теми, кто их описывает, и допускать распространение опровергнутой слуховой информации только потому, что один редактор достаточно громко кричит об этом, — это повод для отчаяния.
Моя аналогия с "Обществом плоской Земли" не была "миленькой" и не была атакой. Это было правдивое заявление о том, как я это вижу. Мы предлагаем некритически допустить дискредитированную информацию в статью во имя "нейтралитета".
Адские колокола. Я видел предложение, которое кто-то назвал "компромиссом", но консенсуса по этому поводу пока нет. И еще не доказано, что цифра "почти 800" хоть как-то поддается проверке.
-- Куйо 03:52, 11 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
В статье есть и другие вопросы, например, это утверждение: "Обычно цитируемые итоги хоумранов, превышающие 800, не являются показателем его общего количества в "официальных" играх, поскольку сезон Негритянской лиги был значительно короче сезона высшей лиги; как правило, он состоял менее чем из 60 игр в год. Дополнительные хоумраны, о которых идет речь, были, скорее всего, совершены в "неофициальных" играх против местных и не-Негритянских соревнований лиги разной силы, включая часто цитируемые "барнсторминговые" соревнования. Хотя эти цифры все еще основаны на неполных доказательствах, это исследование, по крайней мере, дает конкретные доказательства того, что Джош Гибсон был мощным отбивающим очень высокого калибра". является совершенно неподтвержденной догадкой, и тон в ней попахивает pov. - Карибский бассейн ~ H. Q. 10:47 , 11 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с Carribean по поводу неиспользуемых источников и точки зрения. Существует число, и это число 962. Это подтверждено http://sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2006/05/05/SPGQNIL8UR1.DTL http://www.pittsburghlive.com/x/pittsburghtrib/sports/s_511371.html http://findarticles.com/p/articles/mi_qn4179/is_20060507/ai_n16483067 http://www.pittsburghlive.com/x/pittsburghtrib/search/s_458633.html http://findarticles.com/p/articles/mi_m1571/is_n35_v14/ai_21157150 http://library.thinkquest.org/3427/data/gibson.htm http://www.blackbaseball.com/players/joshgibson.htm http://www.coe.ksu.edu/nlbemuseum/history/players/gibsonj.html http://rhilton4ujournal.spaces.live.com/blog/cns!6AEEB4FD9F1112F8!448.entry http://www.psacard.com/articles/article4210.chtml http://mlb.mlb.com/news/article.jsp?ymd=20070802&content_id=2125626&vkey=news_mlb&fext=.jsp&c_id=mlb http://www.associatedcontent.com/article/321988/new_homerun_king_josh_gibbons_hidden.html http://pittsburgh.pirates.mlb.com/news/article.jsp?ymd=20050128&content_id=936666&vkey=news_pit&fext=.jsp&c_id=pit http://www.mlb.com/mlb/history/mlb_negro_leagues_profile.jsp?player=gibson_josh http://www.wvu.edu/~physed/blacksports/jgibson.htm

Обратите внимание, как много из них — это статьи, одобренные MLB (высшая лига бейсбола) или статьи о черном бейсболе. Не статьи, основанные на одной книге. YoSoyGuapo 19:56, 19 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Одной из важнейших концепций Википедии является то, что цитируемая информация должна быть проверяемой. Ни одна из этих плохо отформатированных ссылок не указывает источник; они просто указывают число и просят читателя поверить. Все они исходят из одного источника, но не указывают его. Ложь, повторенная тысячу раз, все равно остается ложью. Ни одна из этих ссылок не может и не будет подтверждать, откуда взялось число, и ни одна не может показать разбивку по сезонам для каждого из 17 сезонов Гибсона.
Некоторое время назад YoSoyGuapo говорил, что «почти 800» — лучшее число, но теперь он говорит о 962, что показывает, что он отказывается от своих более ранних яростных заявлений. Это проблема непроверяемых чисел. Мы, вероятно, можем найти несколько других цифр и тонны ссылок, которые их цитируют, но снова возникнет та же проблема: проверяемость .
Что касается «статей, одобренных MLB», то все статьи, появляющиеся на MLB.com, имеют следующую оговорку в конце: «Эта история не была одобрена Главной лигой бейсбола или ее клубами». Том Сингер, который освещает деятельность команды LA Angels для MLB.com, не является надежным источником такой информации.
Я призываю к консенсусу. Я предлагаю переписать статью, чтобы отразить самые известные, наиболее проверяемые цифры, с оговорками по поводу других приведенных цифр (и почти цифр). Нам нужно знать, что является точным, и цифры, которые в настоящее время предоставляет Зал славы (.359 BA, 115 HR в игре Negro League), являются наиболее точными.
-- Куйо 20:54, 19 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Произвольный перерыв

Я думаю, что есть путаница с WP:RS. Источник не должен сообщать вам свой собственный источник, если это WP:RS. Например, вы не должны цитировать статистическую таблицу MLB, поскольку это не сторонний источник. Статья из San Fran Chronicle [7] на самом деле все, что нужно для представления числа хоумранов. Если вы хотите создать встречный источник, указывающий альтернативную информацию, то можно представить альтернативный сторонний источник. Pittsburd Tribune, San Francisco Chronicle и т. д. все соответствуют WP:RS. Мы доверяем источнику WP:RS иметь надлежащий редакционный надзор и проверку фактов, поэтому им не нужно ссылаться на свой источник. Надеюсь, это поможет. -- SevenOfDiamonds 21:03, 19 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

На самом деле, надлежащий редакционный надзор применяется к статистике высшей и низшей лиги, а также к историям об играх и сезонах, потому что их можно найти в авторитетных источниках и проверить таким образом. Газетам не нужно беспокоиться о том, что автор цитирует текущий средний показатель отбивания Ай-Рода или общий показатель HR Джима Тома, или даже общее количество ударов Тая Кобба, поскольку для них есть официальные источники. Но когда дело доходит до статей о негритянских лигах, точные цифры было трудно найти до недавнего исследования, заказанного Залом славы. Число 115 в игре негритянской лиги получено из надежного, проверяемого и официального источника; число 962 и его спутник «почти 800» — нет. Никто не знает, откуда изначально взялось это число. Chronicle и Tribune сами по себе являются надежными источниками в большинстве случаев, но публикация статьи (в отличие от новостного репортажа) не означает автоматического одобрения газетой, и это не означает, что автор использовал надежный источник.
Я продолжаю читать в Kansas City Star, как Бак О'Нил привел Monarchs к пяти вымпелам и двум мировым титулам, когда на самом деле их было два вымпела и ни одного мирового титула (была только одна лига и не было серии чемпионатов). Повторение мифа не делает его достоверным -- Couillaud 21:20, 19 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Правильно, никто не сказал, что Надежный Источник сделал информацию надежной. Как ни странно, Википедия не о "правде", мы должны писать то, что говорят надежные источники. Таким образом, должен быть раздел, посвященный хоумранам, с перечислением источников, которые прошли WP:V и WP:RS , которые указывают большее число, затем те же надежные источники, которые указывают меньшее число, и если кто-то сделал это в газете или другом надежном источнике, анализ того, почему они различаются. -- SevenOfDiamonds 10:41, 20 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

предложение Куллиарда [8]

Я собираюсь некоторое время выступать на трибуне, неудобное положение в бейсбольном матче (скользящие бегуны, как правило, выбивают его из-под вас). Я хочу объяснить свою позицию, не переходя на личности. Если вы обиделись, заранее извиняюсь. И извиняюсь за то, что был таким многословным. Генетический дефект.

Я исследователь бейсбола по хобби (программист по профессии), и я серьезно отношусь ко всему, что касается истории бейсбола, особенно к негритянским лигам, которые стали моей областью знаний. Сегрегация в бейсболе остается самым ужасным шрамом на его лице.

По моему мнению (подчеркиваю, что это мое мнение), Джош Гибсон, Пит Хилл, Сэтчел Пейдж, Буллет Роган, Оскар Чарльстон, Энди Купер, Хосе Мендес, Кристобаль Торриенте и многие другие мужчины давно бы легко вошли в Зал славы, если бы не сегрегация. Я считаю, что, учитывая текущие данные, Гибсон не набрал бы больше 500 или около того хоумранов, играя по полной программе, учитывая показатели HR 30-х и 40-х годов (далеко не такие высокие, как сегодня), учитывая его укороченную карьеру (он умер после своего 17-го сезона) и учитывая позицию, на которой он играл (кэтчеры просто не играют по полной программе из-за сильного износа; с другой стороны, его могли бы переделать в аутфилдера или первого бейсмена в интегрированной высшей лиге, и 600+ были бы возможными.

Бейб Рут отбил 714 HR в Высшей лиге; если бы ему пришлось играть с Буллетом Роганом, Энди Купером, Сэтчелом Пейджем и другими цветными питчерами, его общее количество могло бы сократиться до 650 или около того, и это за 22 года карьеры по сравнению с 17 годами Гибсона.

Что мы знаем, так это то, что Гибсону приписывают 115 подтвержденных HR в играх Negro League, плюс 44 в игре Mexican League, которая была немного более низким уровнем соревнований, чем MLB. Гибсон отбил .359 против соревнований Negro League, что было бы вторым по величине показателем за все время (после Кобба), если бы он сделал это в интегрированной высшей лиге, а .366 Кобба могли бы также потерять несколько очков, если бы ему пришлось играть с такими негритянскими питчерами, как Лефти Купер и Вилли Фостер.

Чистые цифры все еще малы. Мы ничего не можем с этим поделать. 115 очень плохо сравниваются с 714, не говоря уже о 762. Но все равно важно знать эти цифры, потому что это то, что он сделал против соревнований уровня высшей лиги . То, что он сделал против любительских и полупрофессиональных соревнований в показательных играх, интересно знать (если бы мы действительно знали), но это не истинная мера его ценности, и (на мой взгляд) искусственное завышение его цифр оскорбляет память человека. Понимая, что Бейб Рут выбивал СВОЙ хоумран в лиге, которая играла 154 игры за сезон, что хоумраны было легче отбивать в лиге Рута, чем у Гибсона (более живые бейсбольные мячи в AL), относительные цифры делают Гибсона похожим на ровесника Рута.

За редкими исключениями, нет исследователей, которые не считают, что Джош Гибсон был одним из двух-трех лучших игроков с чистой силой в игре, и нет исключений среди серьезных исследователей Negro League. Мы можем (и, по сути, должны) сообщить, что были различные сообщения о его достижениях в более ранние дни, но эти цифры, взятые без какого-либо контекста, представляют супермена таким же невероятным, как тот эпизод «Секретных материалов» («Неестественное»).

Вы должны верить, что причина, по которой были приведены заниженные показатели Гибсона, имеет благородную цель. Когда люди говорят, что Гибсон отбивал 800+ HR и отбивал .384 против всех уровней соревнований, это ничего не говорит, потому что он мог бы на самом деле отбивать .200 без HR против команд высшего уровня Негритянской лиги, но откормленный подсчетом 1000 игр против соревнований Малой лиги. Когда они говорят им, что он отбивал .359 и делал хоумран каждые шестнадцать отбивающих в карьере, которая включала много игр на стадионе Гриффита, они говорят им нечто важное — это дает нам отличную подсказку о том, как бы он отбивал в Высшей лиге, если бы ему разрешили играть.

Цифры «почти 800» и «962» не дают нам возможности разделить их и понять их значение. Официальный счетовод подсчитал каждый HR Бейба Рута за его карьеру в высшей лиге, и мы можем вернуться к источникам того дня и найти его. В случае с Гибсоном кто-то сообщил (иногда месяцами позже) цифры, которые никто даже в то время не мог проверить, потому что многие цифры были основаны на слухах, а некоторые были просто выдуманы. Мы не можем сказать, сколько он перебросил через 150-футовый забор против 17-летнего парня фастболом со скоростью 60 миль в час, потому что мы не можем их разделить.

В интернете полно места для повторения городских легенд как фактов. Википедия не должна быть одной из них.

Я предлагаю переписать статью, включив в нее последние официальные цифры и убедившись, что понятно, почему Гибсону удалось сыграть только 510 игр Negro League за свою карьеру. Она будет включать некоторые наиболее часто повторяемые статистические данные, которые использовались в течение долгого времени, хотя также будет упомянуто, что их невозможно проверить. Мы можем попытаться процитировать некоторые предположения экспертов о том, какой могла бы быть его карьера:

Кэтчер обычно пропускал 10-20 игр за сезон, поэтому, если Гибсон сыграл 2380 игр за свою карьеру (140 * 17), его можно спрогнозировать на 536 HR (что было бы вторым лучшим показателем на тот момент). Если предположить, что он переключится на аутфилд и сыграет 150 игр за сезон (2550 игр за карьеру), это поднимет его до 575. С учетом того, что он играл в лиге с меньшим HR, чем у белых мейджоров, мы можем добавить еще 5-10%, увеличив это примерно до 620 HR с укороченной из-за ранней смерти карьерой.

Это то, что пришло мне в голову, хотя я не эксперт.

Давайте придем к компромиссу, что скажете?

--- Couillaud 02:37, 20 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

что происходит с этой ситуацией? 149.68.100.42 16:08, 4 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Средний показатель отбивания

Еще одна скользкая дорожка — вопрос его средних показателей отбивания в NNL. Чем больше игр вы играете, тем больше ваш средний показатель имеет тенденцию «выравниваться» со временем. Гораздо сложнее поддерживать средний показатель .300 в 162 играх, чем в 30. Поэтому, хотя его хоумраны, возможно, можно спрогнозировать, его средний показатель отбивания в официальных играх спрогнозировать нельзя. Это не значит, что кто-то не пытался. :) Baseball Bugs Что случилось, Док? 06:35, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Ладно, честно говоря, это не имеет значения. Хотя, возможно, они имеют тенденцию выравниваться (средний показатель в бейсболе; нет формулы, которая делает это законом). Игроки NNL стабильно бьют высоко в разных лигах негров и независимых лигах. Это просто кажется еще одним способом обесценить их достижения. 64.131.205.111 12:44, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Более короткие сезоны, как правило, дают больше статистических крайностей в вопросах процентов. И хорошие отбивающие будут иметь тенденцию отбивать лучше, чем не очень хорошие отбивающие, независимо от продолжительности сезона. В более длинный сезон процентные различия не будут такими экстремальными. Бейсбольные ошибки Что случилось, Док? 13:27, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Надеюсь, становится очевидным, что консенсус склоняется в пользу использования более свежих и надежных данных.
IP-адрес предлагает три основных аргумента:
(1) Он постоянно цитирует отдельные статьи, которые либо повторяют старые оценки, сделанные во времена, когда серьезных статистических исследований не существовало (недавно указанное число «962», указанное в двух статьях, не указывает на источник их утверждения; это число можно было взять с потолка, и следует отметить, что в каждой статье содержится оговорка: «Эта история не была одобрена Главной лигой бейсбола или ее клубами» , что означает, что ответственность за утверждения несут отдельные авторы, и они не одобрены Главной лигой бейсбола);
(2) Не читая книг вроде Shades of Glory , он выдает себя за «эксперта» по бейсболу Negro Leagues и высказывает мнение, что такая работа ненадежна. Он заявил, что знает, что книга Хогана была работой одного человека, и что она не была «удостоверена» Залом славы. Книга была написана одним человеком, но статистика предоставлена ​​комитетом, и да, эта книга имеет отпечаток Зала славы. Проект, из которого была получена статистика, был частью недавнего отбора Залом 17 великих игроков Negro League (в дополнение к 18, которые были введены ранее) в 2006 году. Книга была выпущена одновременно с объявлением отбора. Он «преуменьшил» (цитируя другую фразу) статус SABR в бейсбольных исследованиях, при этом давая понять, что он не знает (и ему все равно), что такое SABR.
(3) Он продолжает приводить политические аргументы, чтобы оправдать использование ненадежных данных. Он показал своим незнанием таких распространенных источников информации по бейсболу, как Macmillan и SABR, что ему не хватает определенного уровня дисциплины и опыта, необходимых для обсуждения этих вопросов; необходимый фон исходит не только из посещения веб-сайтов. Он спорит от всего сердца, и я верю, что он искренен, но он прибегает к софистике и личным нападкам, чтобы попытаться доказать свою точку зрения. Я не хочу показаться снисходительным (я знаю, что этот бегун уже забил), но я был исследователем бейсбола в течение 25 лет и исследователем Negro Leagues в течение 15 лет, и я уверен в своих источниках.
-- Куйо 15:17, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Вы свободны в своем мнении. 3-2 — это не консенсус. SABR — не боги в бейсбольных рекордах. Они не определяют, что считается, а что нет!

Крупнейшие лиги также много бродили по тем же причинам, что и черные лиги, в качестве дополнительного источника дохода. И ваше понимание того, что составляет «оригинальное исследование», неверно. Другие авторы здесь ссылаются на опубликованные источники, что соответствует правилам цитирования. Ваши источники просто дают общие цифры, без объяснений или контекста, поэтому они не очень полезны, но их можно отметить в статье (за исключением тех, которые явно копируют табличку «почти 800»). Что касается того, что «имеет значение», вам нужно найти источники, которые перечисляют общие цифры по годам и разделяют по лигам и бродилкам, и дать читателю понять полную картину. Бейсбольные жуки Что случилось, Док? 16:33, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
«Вы свободны в своем мнении».
Как и вы к своей. Однако моя позиция подкреплена исследованиями, логикой и опытом. Ваша подкреплена... ну, мы все еще пытаемся разобраться с этим. Она определенно не подкреплена никакими реальными исследованиями. Она подкреплена Google, который не обязан проверять источники.
«3-2 — это не консенсус».
Конечно, это не консенсус. Любой может сказать, что 3-2 — это полный счет.
И кстати, счет 3-1. Администрация пока не высказала окончательной позиции.
«SABR — не боги в бейсбольных рекордах»
Во-первых, SABR — это единственное число, а не множественное. И хотя это не «бог» бейсбольных рекордов, это гораздо лучший источник, чем любой из тех, на которые вы ссылались.
-- Куйо 16:49, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Мне нравится полный счет 3-2. Это было довольно остроумно. 3-1 — отличные коэффициенты ставок. Мое мнение подкреплено множеством ссылок. Гораздо больше, чем вы даже пытались привести для своего мнения. SABR — это группа, поэтому она во множественном числе. 64.131.205.111 16:53, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

SABR — единственное число. Это Общество американских исследований бейсбола. Это одна организация, единственное число. Ее члены — множественное число. На самом деле, их почти легион.
Дальнейшие мысли: IP address на самом деле имел очень хорошую идею по поводу записи Satchel Paige , настроив шаблон инфобокса для данных Negro League; на данный момент, похоже, у нас есть только шаблон для игроков MLB, действующих и вышедших на пенсию. Я не очень хорош в таких вещах, и шаблон отображается только как линия вместо поля. Paige, возможно, не лучший субъект, чтобы начать это, так как у него было бы два инфобокса, один для Negro Leagues и один для MLB, но это все равно хорошая идея.
-- Куйо 17:00, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Cool Papa Bell использует другой шаблон ( Template:Infobox baseball player ), который, вероятно, лучше подходит для игроков Negro league. Я рекомендую заменить им шаблон MLB, который в настоящее время используется в этой статье. В долгосрочной перспективе, infobox, специально разработанный для игроков Negro league, был бы лучшим решением. BRMo 22:46, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Так где же разбивка его итогов по сезонам? В каком из ваших многочисленных источников есть эта информация? Кроме того, как отмечено выше, SABR — это общество. Общество — это единственное слово. Бейсбольные жуки Что случилось, Док? 17:03, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я должен здесь вмешаться и сказать, что споры о том, является ли SABR единственным или множественным числом, на самом деле ничему не помогают. Аналогично, все более личный характер этого раздела в целом тоже не помогает. Давайте продолжим попытки улучшить статью. — Wknight94 ( обсуждение ) 17:30, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Меня устраивает шаблон Cool Papa Bell ( Template:Infobox baseball player ). Можем ли мы все согласиться с этим? 64.131.205.111 22:48, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, я создал что-то, что может сработать. Мне придется внести дополнительные правки, чтобы двигаться дальше. [9] YoSoyGuapo 20:34, 19 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

старое информационное поле и новое информационное поле

Поскольку Джош Гибсон никогда не был игроком MLB, он не должен был использовать шаблон, отставленный от MLB. Я создал новый. Можете свободно его исправить и обновить.


Джош Гибсон
Ловец
Отбито: справа
Бросил: вправо
дебют
1930 , за  Питтсбург Кроуфордс
Последнее появление
1946 , для «  Гомстед Грейс»
Команды

Как игрок

Основные моменты карьеры и награды
  • Лучший игрок, показавший хоумран в истории Негритянской лиги (согласно большинству источников)
  • 18-й величайший игрок всех времен по версии The Sporting News
  • Член Салона де ла Фамы (Зала славы мексиканского бейсбола).
[[{{{hoflink}}}|Участник {{{hoftype}}}]]
[[{{{hoflink}}}|Зал славы бейсбола]]
Индукция1972
Джош Гибсон
Личная информация
Рождение:21 декабря 1911 года, Буэна-Виста, Джорджия.
Высота:6 футов 1 дюйм
Масса:256 фунтов
Место жительства:Питтсбург, Пенсильвания)
Семья:Жена, сын Джош Гибсон-младший.
Профессиональная карьера
Стать профессионалом:1996
Присоединился к Pro Ball:Питтсбург Кроуфордс (1930)
Колледж:Н/Д
Средний показатель отбивания:.359.
Хиты:47
Хоумраны:В книгах рекордов указано 962, но на табличке в Зале славы указано 800.
Прогулки:
Команды:-Ушедший на пенсию:1946
Главный спонсор:Н/Д

Новый шаблон и старый консенсус

По приглашению YoSoyGuapo я попытался исправить и обновить новый инфобокс. Он нуждается в некотором переформатировании, имеет записи, которые, вероятно, не нужны («Место жительства», поскольку он жил в нескольких городах во время своей игровой карьеры, и «Главный спонсор», что не имеет очевидного смысла), неточную информацию (Гибсон начал свою карьеру в Homestead, а не в Pittsburgh), и явное нарушение консенсуса, к которому мы пришли некоторое время назад (используйте официальные цифры, но упоминайте анекдотические в контексте), и YoSoyGuapo отменил все правки без комментариев.

Информационное поле нуждается в доработке, хотя бы для переформатирования и того, какие данные включать или исключать. Я сделал кое-что из этого, и YoSoyGuapo вернул его без объяснений.

В 1932 году « Питтсбург Кроуфордс» стали профессиональными игроками и в том же году подписали контракт с Гибсоном, перейдя из « Хомстед Грейс» (с которыми он начал в 1930 году). Я изменил информационную строку, чтобы она отражала правильную информацию (которая уже правильно указана далее в статье), а YoSoyGuapo вернул ее обратно без объяснения причин.

Я попытался сделать поле более читабельным и точным, добавив проверяемые данные, но YoSoyGuapo вернул его обратно без объяснения причин.

После долгого спора, в котором YSG постоянно менял свои доводы, настаивая на том, что «около 800 хоумранов» — это лучшее число для Гибсона, мы пришли к консенсусу, что мы будем сообщать цифры, которые в настоящее время признаны официальными Залом славы, отмечая при этом отдельно анекдотическую информацию. YSG, по-видимому, согласился с этим, но теперь, по-видимому, решил, что консенсус заключается в том, чтобы сделать наоборот.

Есть ли разумное объяснение этим возвратам? -- Couillaud 05:37, 2 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Полузащита

Я полузащищал эту страницу в течение недели из-за резкого всплеска вандализма после недавнего решения MLB интегрировать записи Negro League в записи MLB. Эта статья, вероятно, будет иметь много правок в течение следующих нескольких дней, но было слишком много случаев нарушений, чтобы позволить странице остаться незащищенной. Valley2city ( обсуждение ) 20:13, 29 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Josh_Gibson&oldid=1271983777"