Обсуждение:Чосон

население

Данные о численности населения Чосона в этой статье Википедии неверны.

Официальная позиция корейских ученых относительно численности населения Чосона в XV–XIX веках выглядит следующим образом.

http://contents.nahf.or.kr/item/level.do?levelId=edeah.d_0004_0030_0020_0030#self

Я думаю, что часть, связанная с населением, должна быть восстановлена ​​до старого контента, отредактированного до 16:16, 7 мая 2023 г. — Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Sega23days (обсуждение • вклад )

1897 или 1910?

В энциклопедии «Британника» говорится, что она закончилась в 1910 году. Как правильно? – Illegitimate Barrister ( обсуждение • вклад ), 00:41, 3 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Зависит от того, как это происходит. «Династия» Чосон закончилась в 1910 году с присоединением Кореи. Однако я думаю, можно с уверенностью сказать, что Чосон как корейское государство закончился в 1897 году с рождением Корейской империи. Эти два термина используются взаимозаменяемо в корейских источниках. -- 00101984hjw ( talk ) 00:38, 4 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Восстановление оригинального исследования Антверпена

@ Sunnyediting99 : Что касается этого редактирования :

  1. Первое предложение о «Китайской даннической системе, представлявшей собой в значительной степени символический конфуцианский мировой порядок...» — слишком длинное и общее утверждение для примечания, особенно если это примечание к ссылке на статью «Данническая система Китая» .
  2. Часть, в которой говорится, что их международный статус не может считаться «государствами-клиентами», взята непосредственно из оригинального исследования, добавленного Антверпеном , уклоняющимся от запрета, его собственными словами здесь .
  3. Другая часть редактирования удаляет материал, взятый непосредственно из источников Duke University Press и Oxford University Press, в котором конкретно говорится о статусе Чосона.

— MarkH 21 talk 10:54, 22 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Вижу, я не понял, что Антверпен был здесь запрещен, но я думаю, что исследования, использованные здесь в последующих редакциях, немного неверны в определении Чосон и других данников Китая Мин и Цин как «вассалов» Сына Неба, учитывая, что система данников более сложна. Противоречие здесь возникает из-за того, что с точки зрения китайских ученых (и исторической перспективы китайских династий) Чосон и другие данники были «вассалами», но с точки зрения данников, а также многих современных ученых, особенно западных, система данников была гораздо более свободной, чем вассалитет.
Вы не против, если я тогда предложу другую науку по этой теме? Вот некоторые источники
Ли Дж. Й. Гегемония Китая: четыреста лет господства в Восточной Азии. Columbia University Press; 31 декабря 2016 г.
«"Дань" подразумевала отправку иностранным двором послов и экзотических продуктов китайскому императору. Затем император в ответ давал посланникам подарки и разрешал им торговать в Китае. Представление дани включало театральное подчинение, но обычно не политическое подчинение»
Об этом также говорится на другой странице.
Вассальное государство#Споры о статусе Чосон
«Юань Шикай утверждал, что Корея была зависимым «вассальным государством»; Оуэн Н. Денни утверждал, что Корея была независимым «данническим государством». Уильям У. Рокхилл сказал, что называть Корею вассальным государством «вводит в заблуждение». По словам Рокхилла: «Дань, отправленная Пекину всеми «вассальными государствами», а также тибетцами и аборигенными племенами Западного Китая, является исключительно услугой за привилегию торговать с китайцами на чрезвычайно выгодных условиях». Sunnyediting99 ( обсуждение ) 13:02, 22 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет, просто хотел уточнить по этому поводу Sunnyediting99 ( обсуждение ) 16:33, 25 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
@ MarkH21 Мне понравились правки, хотя я думаю, что ваши предыдущие правки, которые были следующими, гораздо точнее отражали взаимосвязь:
Дипломатическая система Восточной Азии была иерархической, лишенной равенства.[12] Чосонская Корея пользовалась высоким уровнем независимости и суверенитета во внутренних и внешних делах, в то время как ритуально подчинялась династиям Мин и Цин Китая. Однако династия Цин была напрямую вовлечена в дела Чосон с инцидента Имо 1882 года до Симоносекского договора 1895 года.[14] Sunnyediting99 ( обсуждение ) 13:09, 27 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Использование данника вместо вассала было бы менее спорным, поскольку это, по-видимому, наиболее используемая номенклатура, хотя это не исключает реальной политической власти в некоторых случаях, таких как Тибет. Цин и Мин собирали дань с народов, которые также были туси , но они, безусловно, находились под какой-то формой прямой политической власти династии. Чосон, похоже, не соответствует этому шаблону и не имел прямого политического вмешательства со стороны Цин до 1882 года. Цюшуфан ( обсуждение ) 23:59, 26 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
Чтобы избежать еще большей длины длинной сноски в информационном боксе (здесь не место подробностям), я бы предложил просто удалить « Несмотря на то, что он вассал Сына Неба» без нового материала. Итак, есть предложение, упоминающее, что китайские династии рассматривали все свои даннические отношения как отношения императора и вассала (общее утверждение), за которым следует предложение о высоком уровне независимости и суверенитета Чосона. — MarkH 21 talk

Запрошенный переезд 5 октября 2024 г.

Ниже приведено закрытое обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра перемещения после обсуждения его на странице обсуждения закрывающего. Дальнейшие правки в это обсуждение вноситься не должны.

Результат запроса на перемещение: не перемещено. ( закрыто пользователем, не являющимся администратором страницы ) Vpab15 ( обсуждение ) 08:01, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Чосон → Чосон – Я предлагаю это в основном для опроса мнений в стиле WP:RFC , а также для того, чтобы попытаться проиллюстрировать, как работает наш новый MOS. Если вы регулярно читаете любые корейские темы, я призываю вас подумать о том, что я здесь обсуждаю, потому что аналогичные принципы будут применяться ко многим другим шагам, которые могут произойти в ближайшем будущем.

Контекст:

  1. «Чосон» — это романизация МакКьюна–Райшауэра («MR») слова 조선. «Чосон» использует пересмотренную романизацию («RR»).
  2. Недавно мы переписали MOS:KO и WP:NCKO . В рамках этого MR теперь рекомендуется для всех тем до 1945 года. До переписывания RR рекомендовался для тем до 1945 года (за исключением, как ни странно, имен людей lol...).

Мысли:

  1. Соответствующие политики: WP:COMMONNAME , WP:DIVIDEDUSE и WP:CRYSTALBALL . Эти политики также являются основой для MOS:KO и WP:NCKO.
  2. Покрытие в RS:
    • MR и «Чосон» используются почти всеми корейскими академическими журналами по истории ([1][2]).
    • По моему опыту, практика в книгах более разделена. Уважаемые и широко используемые исторические книги почти повсеместно используют MR и «Чосон». Все остальные книги (включая менее надежные книги о поп-культуре о Корее), похоже, используют RR и «Чосон». Это разделенное использование можно в некоторой степени увидеть в тесной гонке на Ngrams, который измеряет упоминания в книгах. Однако, если мы отдадим приоритет наиболее надежным источникам, это все еще склоняется к MR.
    • В новостях и поп-культуре часто используют слово «Чосон», например, Пун, психиатр Чосона .
    • В совокупности это говорит о том, что в академических кругах используется термин «Чосон», а обычные люди могут использовать термин «Чосон».
  3. С тех пор как эта статья была создана 21 год назад в 2003 году, она никогда не называлась "Chosŏn". Перемещение ее туда, похоже, даже не было запрошено. Я думаю, это ясно указывает на то, что редакторы Википедии отдают предпочтение такому написанию.
    • Использование этого написания в Википедии, возможно, также повлияло на его глобальное использование.
    • О, и еще раздражает необходимость вводить диакритический знак (ŏ); к сожалению, он не так легкодоступен на Mac, ПК или iPhone.

Короче говоря, здесь есть три основные группы: академические историки (предпочитают MR), обычные люди по всему миру (RR) и редакторы Википедии (RR). Я думаю, что этот шаг должен быть определен тем, насколько вы хотите угодить каждой из этих групп .

Я хочу услышать другие аргументы или хочу, чтобы другие высказались. Я на самом деле склоняюсь к тому, что «Чосон» будет более подходящим. Я думаю, что Википедия предназначена для использования обычным человеком, и очевидно, что и обычные люди, и редакторы Википедии предпочитают такое написание. Но я оставляю открытой возможность для «Чосон». seefooddiet ( talk ) 05:58, 5 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Примечание. WikiProject Восточная Азия , WikiProject Бывшие страны , WikiProject Council и WikiProject Korea были уведомлены об этом обсуждении. 98𝚃𝙸𝙶𝙴𝚁𝙸𝚄𝚂 [𝚃𝙰𝙻𝙺] 08:43, 5 октября 2024 г. (UTC)[ отвечать ]
  • Oppose Per WP:COMMONNAME . Я бы также рекомендовал быстрое закрытие, поскольку сами номинаторы признали, что на самом деле не хотят перемещать статью. То, что они ищут, это... ну вы знаете... WP:RFC , а не обсуждение перемещения. (или еще лучше, просто простой комментарий на странице обсуждения, потому что RFC используются в случае неразрешимых проблем). ᴢxᴄᴠʙɴᴍ ( ᴛ ) 12:34, 5 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Выступаю против быстрого закрытия. Я оставляю открытой возможность того, что этот шаг действительно произойдет, потому что не уверен, что лучше всего сделать. Одно лишь упоминание общего имени говорит мне, что вы не совсем поняли этот пост. seefooddiet ( talk ) 18:12, 5 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я понимаю различие, которое вы проводите (это одно и то же имя морфемно, но передается по-разному). Я не думаю, что это вполне справедливо. В общем, в этих обсуждениях почти никогда не бывает осмысленного различия между ними. MOS:ROMANIZATION специально говорит, что если определенная латинизация имени субъекта наиболее распространена в английском языке, то следует использовать эту форму. В противном случае латинизация имен должна соответствовать определенной широко используемой системе для рассматриваемого языка. Если позволите, изменения в MOS:KO кажутся аналогичными MOS:ZH с точки зрения следующего: мы используем Hanyu Pinyin по умолчанию, за исключением случаев, когда есть явное исключение COMMONNAME (например, Sun Tzu ) Remsense  ‥ 论01:18, 6 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Кажется, RM здесь уместен, и доказательства противоречат статусу кво, являющемуся распространенным именем. Как человек, не знакомый с корейской историей, я никогда не видел написания Choson, но это не причина выступать против. Я склоняюсь к поддержке из-за WP:Common name на основе предоставленных доказательств, хотя распространенность в источниках на корейском языке не имеет значения для распространенного имени из-за WP:Use English (обратите внимание, что согласно WP:UE , корейские слова, используемые преимущественно в источниках на английском языке, становятся английскими). ​​В Google Scholar Чосон дает 54 500 попаданий, Чосон 22 600. Хотя WP:CRITERIA принимаются по распространенному имени, можно утверждать, что Чосон более узнаваем. Все это заставляет меня склоняться к слабой поддержке , потому что я люблю ngrams Kowal2701 ( talk ) 18:49, 5 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose per WP:COMMONNAME - Хотя у Chosŏn есть небольшое преимущество в книгах/академии, "Joseon" на сегодняшний день является наиболее распространенной романизацией в общем употреблении английского языка, новостных статьях, популярной культуре и т. д. Я бы сказал, что перемещение статьи в "Chosŏn" нарушило бы принцип наименьшего удивления ; большинство "обычных людей" будут искать статью о "Joseon" и будут удивлены, когда мы перенаправим их куда-то еще, на другое слово с ~замысловатыми~ диакритическими знаками, которые не являются тем, что они ожидали увидеть. RachelTensions ( обсуждение ) 01:12, 6 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
    У Chosŏn нет ни малейшего преимущества в академической среде; если вы читали мой OP, мой анализ говорит, что это подавляющая практика. Менее строгие книги, обычно поп-культура или о современной Южной Корее, используют «Joseon». Так что это скорее раскол между академической средой и широкой публикой. seefooddiet ( talk ) 01:30, 6 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Итак, это академия против всех остальных. Мы пишем энциклопедию для «всех остальных», а не для ученых. RachelTensions ( обсуждение ) 01:31, 6 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Кстати, обратите внимание на тон: он звучит немного саркастично и агрессивно, хотя на самом деле я в целом согласен с вашей точкой зрения.
    Одна из причин, по которой я сделал этот пост, — проиллюстрировать, что эти ситуации не являются простыми и не существует простого решения для всего. Я провел последние три месяца, думая об этих темах каждый день, и видел обсуждения за последние 20 лет, где люди бросались в эти дебаты с устоявшимися мнениями и предположениями, которые в конечном итоге вступали в конфликт с устоявшимися мнениями других. Это не просто.
    «Чосон» повезло, потому что он часто появляется в поп-культуре. Но во многих статьях по истории Кореи темы в основном никогда не появляются в поп-культуре, а только в исторических книгах, которые используют MR. Должны ли мы использовать RR или MR или те? Непросто и заслуживает размышлений. seefooddiet ( talk ) 01:42, 6 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose на данный момент  – я ценю, что это опубликовано по причинам, указанным в OP, и это действительно заставляет задуматься о том, какие источники мы рассматриваем при оценке WP:NC – есть много случаев, когда мы просто не используем наиболее распространенное название (например, Influenza или приложения WP:NPOVNAME ), и я думаю, что иногда редакторы упускают из виду четыре критерия наименования, кроме узнаваемости. Однако в нынешнем виде я считаю правильным выбирать самую широкую базу при наименовании исторических политий. Возможно, систематическое представление будет наиболее подходящим в будущем, но пока нет.
Remsense  ‥ 论01:28, 6 октября 2024 г. (UTC)[ответить]
Использование этого написания в Википедии, возможно, также повлияло на его глобальное использование.
Я согласен с этим. Я подозреваю, что причина, по которой "Чосон" так популярен среди обычных людей, заключается в том, что они просто копируют то, что используется в Википедии. Обычные люди обычно проверяют Википедию, чтобы получить некоторые простые/базовые знания по теме.
Поэтому в данном случае я считаю, что нам следует быть осторожнее с включением в список того, что используют среднестатистические люди.
(Кстати, у меня сложилось впечатление, что в первые годы существования Википедии среди редакторов была тенденция отдавать предпочтение RR.) 172.56.232.193 (обсуждение) 02:30, 6 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я отчасти согласен, хотя я бы сказал, что в наши дни люди чаще сталкиваются со словом «Чосон» в корейских сериалах, даже чаще, чем в Википедии.
Дополнительный контекст к этому: RR был совершенно новым примерно в то время, когда была создана Википедия. Если бы WP:COMMONNAME существовал в то время (я помню, что читал, что его не было), я не думаю, что были бы убедительные доводы в пользу RR; это почти наверняка был бы MR. Но теперь мы здесь. seefooddiet ( talk ) 02:34, 6 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Наше собственное влияние, хотя теоретически и является потенциально допустимым измерением для рассмотрения, на самом деле не является тем, которое мы можем измерить или рассмотреть. Remsense  ‥ 论02:36, 6 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose per COMMONNAME.-- Ortizesp ( обсуждение ) 01:32, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Strong Oppose per COMMONNAME. Я немного подозреваю, что даже академические источники отдают предпочтение Chosŏn - возможно, те, которые строго используют корейское слово, но это довольно известно в английском языке. SnowFire ( обсуждение ) 03:59, 8 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я предоставил источники для своих утверждений. Единственное, что сложнее предоставить, это источники книг, но даже в этом случае не так уж и сложно просмотреть основные корейские исторические книги, чтобы узнать, какие системы латинизации используются. seefooddiet ( talk ) 04:27, 8 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose . Ясное общее название в англоязычных источниках. -- Necrothesp ( обсуждение ) 11:52, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Доказательства? Kowal2701 ( обсуждение ) 12:14, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Доказательства того, что это не так? -- Necrothesp ( обсуждение ) 15:04, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Да Kowal2701 ( обсуждение ) 15:21, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Смена флага Чосона

Флаг, который в настоящее время используется для Чосон, это File:Flag of Korea (1893).svg . Источник, указанный на странице Wikimedia Common, имеет несколько проблем:

1. Фактический флаг не найден на этом сайте. Я просмотрел предыдущие версии сайта на машине Wayback, но там было более 10 лет истории, и я не смог найти оригинальный файл.

2. Файл/источник не является академическим источником. Флаг, похоже, взят из блога, публикующего флаги. Я не думаю, что он соответствует требованиям WP:RS .

На Wikipedia Commons существует несколько конкурирующих версий «Тхэгыкки», поэтому я обратился к Корейскому национальному архиву: [3] [4]

Версия, которая в настоящее время используется для Чосон , не представлена. Наиболее близким сходством будет Тхэгыкги Оуэна Н. Денни (см. ссылку 2 выше), но спираль Тхэгыка имеет противоположное направление. Без надлежащего источника для флага его следует изменить на другой вариант. Версия Флагов морских государств, расположенная в Файл: Флаг Кореи (1882–1910).svg и найденная в обоих источниках Корейского архива выше, кажется наиболее определенным источником, который мы можем найти, на который также ссылаются источники WP: RS и который был выпущен «официально». MetropolitanIC ( 💬 | 📝 ) 05:40, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Большое спасибо за объяснение. Я поддерживаю любой репрезентативный образец с хорошими источниками. Remsense  ‥ 论05:41, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

несколько имен

@ Sunnyediting99 и все остальные: учитывая, что в этих информационных полях предпочтение отдается нескольким формам и нескольким именам, можем ли мы рассмотреть возможность организации различных форм в виде горизонтальных списков, сэкономив при этом как можно больше вертикального пространства?

  • Чосон
  • 조선
  • 고려국
  • 高麗國
 (1392–1393)
  • 조선국
  • 朝鮮國
 (1393–1894)
  • 대조선국
  • 大朝鮮國
 (1894–1897)

Remsense  ‥ 论00:46, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Я открыт для этого, что думают другие люди? Sunnyediting99 ( обсуждение ) 14:44, 27 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]
Мне нравится; он гораздо компактнее и передает суть. MetropolitanIC ( 💬 | 📝 ) 02:21, 2 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Почему бы просто не удалить первое и третье имя и не создать раздел исключительно по именам? 고려국 и 대조선국 кажутся немного второстепенными для инфобокса, учитывая, что они использовались менее пяти лет. Более того, я думаю, что были времена, когда государство Чосон использовало несколько имен одновременно. Возможно, придется больше исследовать этот вопрос. -- 00101984hjw ( talk ) 22:08, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я бы очень предпочел это, но другие, как правило, более заинтересованы в использовании форм имен в информационных полях, чем я. Remsense  ‥ 论22:10, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Кого вы подразумеваете под другими? Я знаю, что на странице обсуждения Silla велись жаркие дебаты по поводу похожих проблем, но они не были посвящены тому, следует ли помечать несколько «|native_names» в информационном поле.
(Также, просто к вашему сведению, "조선국" может быть некорректным переводом "средневекового" хангыля. Согласно этому первоисточнику на корейском вики-ресурсе, это могло быть "됴선국") -- 00101984hjw ( обсуждение ) 22:20, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Думаю, я открыт для потенциального его устранения и создания раздела только для имен, просто технически в стране было несколько этапов смены имен, что, по-моему, немного уникально по сравнению с некоторыми другими штатами, в которых обычно максимум одно изменение имени. Sunnyediting99 ( обсуждение ) 22:59, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Что было бы намного лучше, если бы было хорошо рассмотрено в отдельном разделе, а не было бы помечено все в инфобоксе с небольшими пояснениями, верно? Вот почему я считаю, что было бы лучше, если бы мы зарезервировали только одно наиболее часто используемое имя в инфобоксе? -- 00101984hjw ( talk ) 22:44, 21 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Joseon&oldid=1270931903"