Обсуждение: Индийское удаление

Задание на курс, спонсируемое Wiki Education Foundation

Эта статья была предметом задания курса, спонсируемого Wiki Education Foundation, с 30 августа 2018 года по 13 декабря 2018 года . Более подробная информация доступна на странице курса . Редактор(ы) студентов: JackaryMcT .

Вышеприведенное недатированное сообщение заменено из задания Template:Dashboard.wikiedu.org от PrimeBOT ( обсуждение ) 00:25, 17 января 2022 (UTC) [ ответить ]

этническая чистка

Почему в этой статье тщательно избегают называть переселение индейцев тем, чем оно было на самом деле, — этнической чисткой?

Если вам нужна статья, которая называет это этнической чисткой, вот одна из них: https://indiancountrymedianetwork.com/history/events/indian-killer-andrew-jacksons-indian-removal-act-display-first-time/ Jochum ( talk ) 16:51, 24 сентября 2017 (UTC) [ ответить ]

Возможно, вы пропустили раздел «Изменение перспективы политики». В нем упоминается этническая чистка, хотя и кратко, и говорится, что «патернализм», этническая чистка и даже геноцид приписывались историками прошлого и настоящего мотивам, стоящим за выселениями».
Информационное поле озаглавлено «Геноцид коренных народов» и имеет ссылку на статью об этнической чистке . Нет необходимости использовать эпитет «этническая чистка» для каждого случая «переселения индейцев». Кроме того, статья не об этнической чистке, а о переселении индейцев. Carlstak ( обсуждение ) 21:56, 24 сентября 2017 (UTC) [ ответить ]
Поскольку выселение индейцев было этнической чисткой, полностью соответствуя определению этнической чистки, как она определяется сегодня, оно должно быть упомянуто хотя бы один раз во введении, все остальное скрывает его за другими приятными словами. Также не было бы ошибкой говорить о геноциде во введении. Изменение точки зрения не определяет, было ли выселение этнической чисткой или геноцидом, просто некоторые историки говорят об этом. Jochum ( talk ) 01:36, 27 сентября 2017 (UTC) [ reply ]
Вы можете смело редактировать текст, конечно, с использованием надежных источников, но не удивляйтесь, если столкнетесь с сопротивлением людей, которые считают, что «этническая чистка» — слишком сильное описание для переселения индейцев. Я согласен, что они были предназначены для очистки территорий, которые белые жаждали заполучить, от их коренных жителей. Мой прадед был чероки, которого вели по Тропе слез, и он сбежал. Реднеки считают Эндрю Джексона великим человеком. Наш невежественный президент в США считает Эндрю Джексона, который умер 8 июня 1845 года, великим человеком и «был действительно зол, что увидел, что происходит в отношении Гражданской войны». Томас Джефферсон был прав, когда сказал, что Эндрю Джексон был жестоким дикарем. Carlstak ( обсуждение ) 04:21, 28 сентября 2017 (UTC) [ ответить ]
не место для ваших личных мнений - только обсуждение RS для улучшения статей 50.111.41.243 (обсуждение) 22:24, 30 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Глобализовать

США — не единственная страна, где переселение индейцев было политикой. То же самое можно найти в колониальной Бразилии и колониальной испанской Америке. deisenbe ( talk ) 03:53, 16 апреля 2019 (UTC) [ ответить ]

Не стесняйтесь добавлять в статью информацию из источников, добавление тега не имеет большого значения. на камеру 04:25, 16 апреля 2019 (UTC) [ ответить ]

Коренной американец (неправильное название: индеец)

Назвать коренных американцев индейцами — это то же самое, что сказать, что Земля плоская и мир вращается вокруг Земли! — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Rajsharm ( обсуждение • вклад ) 15:12, 23 апреля 2019 (UTC) [ ответить ]

Однако рассматриваемое событие называется «переселением индейцев». Вступление правильно называет затронутых людей коренными американцами. — C.Fred ( обсуждение ) 15:14, 23 апреля 2019 (UTC) [ ответить ]
Некоторые коренные американцы называют себя индейцами. Вот работы историка Дональда Фиксико, потомка шауни, саков и фоксов, маскоги и семинолов:
Американские индейцы в современном мире (2008); Договоры с американскими индейцами: энциклопедия прав, конфликтов и суверенитета, 3 тома, под ред. (2007); Повседневная жизнь коренных американцев в двадцатом веке (2006); Сознание американских индейцев в линейном мире: исследования американских индейцев и традиционные знания (2003); Опыт городских индейцев в Америке (2000); Вторжение в индейские страны в двадцатом веке: природные ресурсы племен и американский капитализм (1998), 2-е изд., 2011; Переосмысление истории американских индейцев, под ред. (1997); Городские индейцы (1991); Антология истории индейцев Западных Великих озер, под ред. (1988); и Прекращение и переселение: Федеральная политика в отношении индейцев, 1945-1960 (1986). Призыв к переменам: Медицинский путь истории, этики и реальности американских индейцев (июнь 2013 г.) и Индейская устойчивость и восстановление: коренные народы на современном американском Западе (октябрь 2013 г.). Карлстак ( обсуждение ) 01:44, 24 апреля 2019 г. (UTC) [ ответить ]

Дополнения к разделу статьи «Крик»

В этой статье хорошо изложены основы диаспоры коренных американцев, но в разделе о племени крик можно было бы добавить больше подробностей. Я хотел бы добавить больше подробностей в этот раздел, поскольку есть много важных событий, которые произошли после первоначальной диаспоры. Я хочу упомянуть такие вещи, как вторая война криков, когда те, кто остался, восстали против поселенцев и правительства. Это восстание не увенчалось успехом и привело к возникновению второй ситуации с диаспорой. Восстание использовалось как оправдание для правительства, чтобы вмешаться более решительно. Оставшиеся крики были размещены в лагерях и медленно отправлены на запад. Я хочу добавить всю эту информацию вместе со статистикой относительно количества людей в каждом из пяти отрядов, отправленных на запад, а также количества смертей. Я также хочу добавить описания основных источников условий, с которыми они столкнулись. Источником будет книга Rivers of Sand: Creek Indian Emigration, Relocation, and Ethnic cleaning in the American South. [1] Кристофер Д. Хейвман имеет докторскую степень. по истории в Университете Оберна и специализируется на группе коренных американцев племени Крик. Источник рецензируется, так как он от университетского издательства. Всего я планирую добавить 200-300 слов. Если кто-то хочет прокомментировать эти изменения, пожалуйста, дайте мне знать на этой странице обсуждения или на моей. Tristan089786 ( обсуждение ) 19:58, 30 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

Tristan089786 . Здравствуйте. Вы можете сделать это здесь или в любой другой статье в Википедии: Энциклопедия, которую может редактировать каждый. Просто не забудьте использовать и вставлять ссылки на надежные вторичные источники (предпочтительно) для любых прямых заявлений, сделанных в повествовании. Похоже, что ваш источник, упомянутый выше, должен соответствовать этому (включая ISBN и номера страниц). Не стесняйтесь редактировать, сколько вашей душе угодно. Добро пожаловать в проект! Вопросы? Используйте эту страницу обсуждения, и кто-нибудь вам ответит. Кроме того, есть The Teahouse для обычно быстрого ответа. С уважением, G en Q uest "scribble" 23:50, 30 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ Хавеман, Кристофер Д. Реки песка: эмиграция индейцев племени крик, переселение и этнические чистки на американском юге . Переселение индейцев племени крик с юго-востока: Университет Небраски. ISBN 9780803273924.{{cite book}}: CS1 maint: extra punctuation (link)

Общий вопрос по теме статьи

Каков фактический объем этой статьи? Для неисториков, таких как я (т. е. типичного читателя, которого вы пытаетесь охватить), «переселение индейцев» — довольно широкое название, и мне на ум приходят многочисленные переселения индейцев по всей Северной Америке за 3 столетия. Однако, по-видимому, основное внимание в статье уделяется принудительной миграции восточных коренных американцев в первой половине 19 века. Если это верно, было бы полезно, если бы это было отражено в названии или, по крайней мере, определено немного яснее в первом абзаце. Может быть, что-то простое, например: «В этой статье переселение индейцев относится к принудительной миграции в 19 веке, когда коренные американцы были вынуждены правительством Соединенных Штатов...». Жду отзывов по этому поводу. Howbeit ( talk ) 14:08, 23 февраля 2021 (UTC) [ reply ]

Для начала я предлагаю прочитать политику/руководство Википедии относительно заголовков статей , вводных разделов статей и, если вы считаете это целесообразным, рассмотреть возможность перемещения (переименования) страницы ; смелость лежит в основе Википедии . 15:12, 23 февраля 2021 г. (UTC) [ ответить ]Fred Gandt · talk · contribs
Ниже представлен ряд статей, в которых рассматриваются различные способы, которыми правительство вытесняло коренных американцев с их родных земель, включая 12, перечисленных в Законе Дауэса. См. также :
Возможно, следует создать статью, обобщающую все эти статьи, чтобы люди могли получить к ним доступ за один раз, как вы и предложили.  oncamera  (страница обсуждения) 19:31, 23 февраля 2021 г. (UTC) [ ответить ]
@ Howbeit : Я тоже это заметил, особенно потому, что фокус, кажется, немного размыт; не совсем понятно, касается ли это только юга США или и других племен. Fredlesaltique ( обсуждение ) 05:06, 26 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]
Создание статьи «Геноцид коренных народов в Соединенных Штатах» или чего-то подобного, по моему мнению, очень помогло бы. Есть много статей, которые должны быть более четко связаны друг с другом и легкодоступны. Лично я бы утверждал, что категория «Геноцид коренных американцев» могла бы использовать свой собственный шаблон серии. TheFallenMoon ( обсуждение )

Геноцид в инфобоксе

Этого не должно быть в инфобоксе, потому что большинство надежных историков не называют это геноцидом. Упоминание о том, что это было описано как геноцид, уже в lede. Можно добавить больше текста, описывающего дебаты о том, является ли это геноцидом, в разделе «Измененная перспектива». Nettless ( обсуждение ) 19:23, 1 августа 2021 (UTC) [ ответить ]

Если он в свинце, он должен быть в инфобоксе. Не нужно его прятать.  oncamera  (страница обсуждения) 20:11, 1 августа 2021 (UTC) [ ответить ]
Многие авторитетные историки действительно называют это геноцидом. Brusquedandelion ( обсуждение ) 03:09, 11 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Его не должно быть в информационном поле, если это оспаривается. В статье говорится, что это было описано как геноцид, потому что ученые не согласны с этим. Источником геноцида является Леви, который на самом деле отвергает этот ярлык. Этот источник также явно не ссылается на кого-либо, кто называет переселение индейцев геноцидом, потому что это касается всей истории американского колониализма и коренных американцев, поэтому, вероятно, нужен лучший источник. Размещение этого в информационном поле игнорирует то, как большинство историков характеризуют это. Я думаю, это можно упомянуть в информационном поле, если ясно, что это оспаривается. Nettless ( talk ) 20:33, 1 августа 2021 (UTC) [ ответить ]

Высказывания вроде «большинство историков» согласны с вашей позицией или позицией, которую вы здесь отстаиваете, звучат как ласковые слова. Люди могут узнать больше о том, что говорят историки, в разделе на странице, но нет необходимости цензурировать информацию, с которой вы не согласны.  oncamera  (страница обсуждения) 21:19, 1 августа 2021 (UTC) [ ответить ]

Сколько раз мы собираемся снова через это пройти... что случилось, то случилось. Википедия - не то место, где можно менять то, что произошло в истории, в свою пользу. Я поддерживаю комментарии Oncamera. Ekuftle ( обсуждение ) 19:42, 2 августа 2021 (UTC) [ ответить ]

Ekuftle, ​​я не совсем понимаю ваш комментарий, когда вы говорите "опять... что случилось, то случилось. Википедия - не то место, где можно менять все, что произошло в истории, в свою пользу". Что это должно означать? Я не меняю Википедию в свою пользу. Я уже добавил источники на этой странице. Факт, подтвержденный надежным источником, заключается в том, что ярлык геноцида оспаривается, и это должно быть четко представлено в lede, как и в разделе "Измененная перспектива". Указание на геноцид в информационном поле без пояснения его спорности меняет "все, что произошло в истории, в свою пользу". Oncamera заявила, что это не должно подвергаться цензуре, чего я не сделал, и сокрытие того, что это оспаривается, в информационном поле было бы цензурой. Вы также полностью отменили все мои другие правки из источников, включая грамматические улучшения, против которых Oncamera никогда не возражала. Oncamera прямо не заявила, что они даже возражают против упоминания этого факта в информационном поле, что является хорошим компромиссом и справедливым резюме надежных источников. Nettless ( обсуждение ) 21:28, 2 августа 2021 (UTC) [ ответ ]
Я добавил «спорный» в инфобокс, так как это надежный источник, и в противном случае инфобокс противоречит остальной части статьи. Никто не ответил на мой последний комментарий от августа, и никто конкретно не возражал против добавления «спорного» в инфобокс. Nettless ( обсуждение ) 16:05, 17 октября 2021 (UTC) [ ответ ]
nettless , Похоже, это то, что вы пытаетесь оспорить в Википедии. Вас исправили на других страницах обсуждения с совсем недавними научными источниками, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО называют это геноцидом (например, здесь, см. страницы 8-11). Однако вы не добавляете эти источники на эти новые страницы, что кажется мне странным, если вы хотите, чтобы Википедия отражала научный консенсус. Другие пользователи здесь сказали вам, что это уже обсуждалось здесь и консенсус был достигнут. Пожалуйста, прекратите пытаться поставить под сомнение предыдущий консенсус в Википедии. Hobomok ( обсуждение ) 15:40, 18 октября 2021 (UTC) [ ответ ]
Кроме того, основной пункт доказательств, использованных здесь (почти 20-летняя статья Льюи из History News Network), имеет некоторые серьезные недостатки в отношении доказательств. Идея о том, что «индейцы не были готовы отказаться от кочевой жизни охотников ради оседлой жизни фермеров. Новые американцы, убежденные в своем культурном и расовом превосходстве, не желали предоставлять коренным жителям континента обширные земельные угодья, требуемые образом жизни индейцев», придает этому колониальному насилию оттенок неизбежности, что не соответствует действительности. Однако, возможно, наиболее вопиющей является идея, которой придерживается Льюи, о том, что коренные народы не занимались сельским хозяйством, не могли заниматься сельским хозяйством и не хотели начинать заниматься сельским хозяйством. Это ложно. См., например: Джейн Мт. Плезант, «Парадокс плугов и производительности: агрономическое сравнение производства зерновых культур при мотыговой культуре ирокезов и европейской плужной культуре в семнадцатом и восемнадцатом веках» (https://www.jstor.org/stable/10.3098/ah.2011.85.4.460) (или большую часть работы Мт. Плезант), журналы Сэмсона Оккома (https://www.dartmouth.edu/library/digital/collections/manuscripts/occom-samson/index.html) или журналы Джозефа Джонсона непосредственно перед тем, как удаление стало национальной политикой (https://digitalcollections.nypl.org/items/a4f23350-27ee-0133-d451-58d385a7bbd0). Occom, Johnson и Haudenosaunee были фермерскими нациями, как до колонизации, так и во время и после выселения. Это только три примера из двух групп (Haudenosaunee Confederation и Mohegan). Других предостаточно, но я думаю, что суть ясна: утверждать, что эти народы не были и не будут фермерами, значит сильно ошибаться относительно предмета статьи Льюи.
Суть в том, что использованный здесь источник сильно ошибается и не выдерживает рецензирования других источников. Hobomok ( обсуждение ) 17:06, 18 октября 2021 (UTC) [ ответить ]

Я ставлю это под сомнение, потому что это так. На странице обсуждения никогда не было консенсуса по добавлению метки «геноцид». Она была добавлена ​​без обсуждения в апреле. Она была возвращена здесь: 1 редактором, который сказал, что им следует искать консенсус, чтобы добавить это, как вы иронично заявили мне, но она была возвращена обратно несколько раз под аргументом, который был источником, который также является тем же аргументом, который я привел для добавления метки «спорный». Не было никакого консенсуса против добавления спорного в августе. Один редактор (oncamera) не возражал явно против добавления, в то время как другой комментарий был удален, потому что редактор забанен, а затем мой последний комментарий был полностью проигнорирован. Более того, когда «спорный» был удален в последний раз, это сделал тот самый забаненный редактор. Это был большой консенсус против моей позиции. Не притворяйтесь ложно, что есть какой-то научный консенсус по этому поводу. Вы явно вставляете свое мнение. Что это за так называемый недавний научный консенсус? Я не добавлял Льюи в инфобокс. Я добавил книгу исследователей геноцида Пола Р. Бартропа и Стивена Л. Джейкобса от 2014 года, чтобы оспорить характеристику. Разве они не являются частью этого очевидного недавнего научного консенсуса? В то время как книга Стэннарда от 1992 года является? Джеффри Остлер, один из ваших предпочтительных источников, который называет переселение индейцев геноцидом, также отмечает, однако, что нет консенсуса, заявляя в своей книге «Пережить геноцид»: «Недавнее развитие дебатов об американском геноциде сосредоточено на вопросе о том, является ли этническая чистка более подходящим термином, чем геноцид. В книге «Этническая чистка: преступление, которое должно преследовать Америку» (2014) Гэри Андерсон рассматривает всю историю США, включая ее колониальные предшественники, и утверждает, что преступление этнической чистки лучше всего характеризует эту историю. Андерсон также настаивает на том, что геноцид не применим ни к одной из историй, поскольку «политика массовых убийств в масштабах, аналогичных событиям в Центральной Европе, Камбодже или Руанде, никогда не применялась». Остлер также заявляет в книге, конкретно касательно выселений, что «историки начали характеризовать выселение индейцев как этническую чистку». Остлер отмечает, что формирующийся научный консенсус фактически склоняется к характеристике этого сейчас как этнической чистки, а не геноцида, как его позиция. Nettless ( talk ) 01:27, 19 октября 2021 (UTC) [ ответить ]

Я не собираюсь обсуждать здесь историю различий. Вы зашли на страницу обсуждения, и по крайней мере один человек сказал вам, что геноцид должен быть в инфобоксе, потому что он был в статье. Теперь я не согласен с вами, что спорный должен быть в этом инфобоксе. Как сказал другой пользователь ранее, если это в статье, то это в инфобоксе. Если читатели хотят узнать больше, они могут прочитать статью. Я предполагаю, что ваш последний комментарий был полностью проигнорирован, потому что у людей есть дела поважнее, чем вступать в спор в Википедии. Я не утверждаю, что существует консенсус относительно того, что столетия колониальной политики являются геноцидом, хотя я бы сказал, что это тенденция, и большинство новых работ в различных областях будут утверждать это. Я говорю здесь о том, что недавние исследования американистских историков (а не австралийских и ближневосточных историков) используют термин геноцид, особенно в отношении множественных удалений. Я также утверждаю, что статья Льюи должна быть удалена, потому что она глубоко ошибочна. Вы можете выборочно цитировать приложение Остлера сколько угодно (где он излагает историю дебатов о геноциде, чтобы показать, что он знает об этом и может привести аргумент в пользу использования термина геноцид), но выселение обычно считается актом геноцида. Как вы указываете, когда цитируете Остлера далее на другой странице, «ученые более склонны, чем когда-либо, указывать на определенные действия, события, импульсы и последствия как на геноцид». Выселения считаются актом геноцида. Бартроп и Джейкобс обсуждают только выселение чероки, а не множественные выселения, которые обсуждаются на этой странице и которые, как убедительно доказывает Остлер, являются актами геноцида. Авторы, которых вы цитируете как несогласных, утверждают, что вся колонизация Америки не была геноцидом. Видим ли мы здесь разницу? Если вы хотите возразить против всей политики США и Канады в отношении индейцев как геноцидной, то это кажется странным способом тратить свое время, и эта идея противоречит тому, как работает [колониализм поселенцев, но ладно, этот аргумент относится к другому месту. Если вы хотите утверждать, что выселение не было и не считается актом геноцида, то вы неправы и используете не те статьи, чтобы доказать свою точку зрения. -- Hobomok ( обсуждение ) 03:05, 19 октября 2021 (UTC) [ ответить ]

Примечание: Теперь я понимаю , почему Nettless был одержим спорами по этому разделу: они были марионеткой пользователя, который часто приводит подобные аргументы и продвигает антикоренные взгляды. -- Hobomok ( обсуждение ) 20:17, 18 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Indian_removal&oldid=1272295082"