Обсуждение:Герман Раушнинг

The subject of this article is controversial and content may be in dispute. When updating the article, be bold, but not reckless. Feel free to try to improve the article, but don't take it personally if your changes are reversed; instead, come here to the talk page to discuss them. Content must be written from a neutral point of view. Include citations when adding content and consider tagging or removing unsourced information.

This page is not a forum for general discussion about Hermann Rauschning. Any such comments may be removed or refactored. Please limit discussion to improvement of this article. You may wish to ask factual questions about Hermann Rauschning at the Reference desk.

This article is rated C-class on Wikipedia's content assessment scale. It is of interest to the following WikiProjects:

Military history: Biography / European / German / World War I This article is within the scope of the Military history WikiProject. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the project and see a list of open tasks. To use this banner, please see the full instructions.Military historyWikipedia:WikiProject Military historyTemplate:WikiProject Military historymilitary history This article has been checked against the following criteria for B-class status: Referencing and citation: criterion not met Coverage and accuracy: criterion met Structure: criterion met Grammar and style: criterion met Supporting materials: criterion met Associated task forces: /  Military biography task force European military history task force German military history task force World War I task force Biography: Military / Politics and Government This article is within the scope of WikiProject Biography, a collaborative effort to create, develop and organize Wikipedia's articles about people. All interested editors are invited to join the project and contribute to the discussion. For instructions on how to use this banner, please refer to the documentation.BiographyWikipedia:WikiProject BiographyTemplate:WikiProject Biographybiography This article is supported by the military biography work group (assessed as Low-importance). This article is supported by the politics and government work group. Germany Mid‑importance This article is within the scope of WikiProject Germany, a collaborative effort to improve the coverage of Germany on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.GermanyWikipedia:WikiProject GermanyTemplate:WikiProject GermanyGermany Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. Politics This article is within the scope of WikiProject Politics, a collaborative effort to improve the coverage of politics on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.PoliticsWikipedia:WikiProject PoliticsTemplate:WikiProject Politicspolitics ??? This article has not yet received a rating on the project's importance scale. Jewish history This article is within the scope of WikiProject Jewish history, a collaborative effort to improve the coverage of Jewish history on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Jewish historyWikipedia:WikiProject Jewish historyTemplate:WikiProject Jewish historyJewish history-related ??? This article has not yet received a rating on the project's importance scale. Alternative views This article is within the scope of WikiProject Alternative views, a collaborative effort to improve Wikipedia's coverage of significant alternative views in every field, from the sciences to the humanities. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion.Alternative viewsWikipedia:WikiProject Alternative viewsTemplate:WikiProject Alternative viewsAlternative views ??? This article has not yet received a rating on the project's importance scale. Conservatism Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Conservatism, a collaborative effort to improve the coverage of conservatism on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.ConservatismWikipedia:WikiProject ConservatismTemplate:WikiProject ConservatismConservatism Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale.

Удаление цитаты: «Если бы евреи не существовали, нам пришлось бы их выдумать» (Кольц, 1983).

Я удалил эту цитату, поскольку она не принадлежит Раушнингу, а скорее представляет собой сообщение о предполагаемой беседе с Гитлером:

«Борьба за мировое господство будет вестись исключительно между нами, между немцами и евреями. Все остальное — фасад и иллюзия. За Англией стоит Израиль, за Францией и за Соединенными Штатами. Даже когда мы изгоним евреев из Германии, они останутся нашими мировыми врагами».

Я (Раушнинг) спросил, означает ли это, что евреев необходимо уничтожить.

«Нет», — ответил он (Гитлер) . «Тогда нам пришлось бы его выдумать. Необходимо иметь осязаемого врага, а не просто абстрактного».

Выдержка из: Герман Раушнинг. Голос разрушения Сыновья Г. П. Патнэма Нью-Йорк 1940 стр. 237

Davidbeare ( обсуждение ) 13:32, 15 июня 2009 (UTC) [ ответ ]

Как и Таймек, я тоже был недоволен нецитированными утверждениями в этом разделе, поэтому я добавил к нему общий призыв к цитированию. Я подозреваю, что первоначальный автор цитировал упомянутую публикацию, и в этом случае все, что нужно, — это цитирование, а не удаление. Критика нецитированной информации допустима, и в конечном итоге, если невозможно предоставить цитирование, ее следует удалить; то, что она может быть спорной или нет, — нет. Я бы предпочел, чтобы те, кто будет удалять, приложили больше усилий, чтобы убедиться, что цитирование не будет легкодоступным. Я рассмотрю этот конкретный вопрос подробнее, чтобы понять, следует ли сохранять эти утверждения или нет.

Надеюсь, в качестве компромисса я сохранил первоначальный общий призыв к цитированию раздела, а также призвал к отдельным цитатам (как я уже делал в других разделах этой статьи) в определенных местах, которые могли бы вызвать споры, если бы они не были цитатами из книги, по которой написана статья.

Наконец, утверждения в редакции от 00:14, 3 июня 2009 г.: «которая перешла под контроль Польши», кажутся более точными, чем утверждения от 05:00, 14 июня 2009 г.: «которая вернулась в состав Польши», поскольку до Версальского договора 1919 г. Польша не существовала со времен «трех разделов» — последний из которых был в 1795 г. — за исключением краткого герцогства между 1807 и 1815 гг. Поэтому я восстановил первоначальное утверждение.

Davidbeare ( обсуждение ) 20:44, 14 июня 2009 (UTC) [ ответ ]

Спасибо за то, что вы объяснили свою точку зрения вежливым образом. Tymek ( обсуждение ) 18:30, 15 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Ну, прошло некоторое время, а надежных источников все еще нет. Учитывая, что текст в высшей степени POV, я его удалил. Я также удалил то, что ссылалось на самого Раушнинга, поскольку его вряд ли можно считать нейтральным или надежным источником. radek ( talk ) 01:21, 11 сентября 2009 (UTC) [ ответить ]

Интересно отметить, что вот человек, нацист, который ушел в отставку после того, как увидел его у власти перед Хрустальной ночью и Второй мировой войной. Этот человек написал четыре книги о своих взглядах и взглядах на нацистов и на то, кто они такие. Однако никто, кроме отца Серафима Роуза, О'Салливана и фон Кюхельта Леддина, не цитирует его больше одного раза или вообще не цитирует. Как странно это?

Стадная угроза, фон Кюнельт-Леддин 1xСвобода или равенство, """, 3xВозвращение левизны, """", 7xНигилизм, отец Серафим Роуз, 3xФашизм, О'Салливан, 3xЛиберализм и вызов свободе, профессор Шапиро, 0xФашизм, Руководство для читателей, Уолтер Лакер, 0xПереоценка фашизма, Тернер, 1х (только название)Создание Адольфа Гитлера, Юджин Дэвидсон 0xГолоса Третьего Рейха, Штайнхоф, Пехель, 0xПодъем нацистов, Конан Фишер, 0xПочему Гитлер? Генезис нацистского рейха, Митчем 1x (упоминание о дискредитации)Фашизм в Европе, SJ Woolf 1xФашистская Италия и нацистская Германия, Бессель, 0xНацизм и Третий Рейх, Тернер 1xПришествие Третьего Рейха, Эванс (Эта книга рекламируется как высшая)1x

УИЛЕР 16:18, 14 июня 2004 (UTC)

Очевидно, я отвечаю на комментарий, сделанный 17 лет назад, но, учитывая, что Раушнинг осудил Гитлера как, по сути, недостаточно реакционного, неудивительно, что такая фигура, как Эрик фон Кюнельт-Леддин (который считал нацизм левым движением и был монархистом, как и Раушнинг) любила книги Раушнинга. Серафим Роуз и Ноэль О'Салливан также писали с консервативных точек зрения, стремясь продемонстрировать, что нацизм был в основном левым. Важно то, что ни один из этих трех авторов не считается авторитетом по Гитлеру или фашизму, в отличие от Эванса, Лакера и т. д., и историки, похоже, в целом относятся к Раушнингу со скептицизмом как к источнику взглядов Гитлера. -- Исмаил ( обсуждение ) 15:42, 8 мая 2021 (UTC) [ ответ ]

Весь этот абзац очень плох, цитаты не полностью обозначены как цитаты, нет разумных переносов строк, а цитирование источников не соответствует стандартам энциклопедической статьи. Кто-то должен переписать его полностью. 84.137.15.134 08:22, 28 июля 2005 (UTC) [ ответить ]

Я удалил этот раздел, который был скопирован с пронацистского сайта. --212.235.16.212 19:18, 31 июля 2005 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что обсуждение, основанное на аргументах за или против статьи Вебера по существу ее содержания, а не на утверждениях относительно ее источника, было бы более полезным. Пользователь:pmoseley@actcom.net 00:47, 28 октября 2005 (UTC)

Я обнаружил, что история страницы Kalos Kagathos была подделана. Это является нарушением лицензии GFDL. Теперь я исследую этот сайт и история страницы также была подделана.

Практика Википедии по полному удалению статей[31] без ссылки на исходную статью, автора(ов)/издателя(ей) статьи, а также историю и название(я) статьи, включая историю изменений, описание и соответствующие даты, является прямым нарушением как минимум версии GFDL 1.2. Более того, в лицензии GFDL указано, что если статья/документ содержит уведомления об авторских правах, то эти уведомления должны сохраняться всегда. Если эти уведомления удаляются, то они нарушают Закон об авторских правах, а также условия лицензии GFDL. Более того, вопрос об удалении чего-либо вообще попадает в довольно серую зону. Если буквально читать лицензию GFDL, то она подразумевает, что как только документ статьи опубликован, он находится в распространении, и технические меры не допускаются для предотвращения использования рассматриваемого документа, и что вы не можете добавлять никаких других условий к условиям лицензии GFDL.[32][33]

Этот раздел был в статье Википедии и был удален со страницы История:
==Разное==

• Герман Раушнинг был известен как точный предсказатель нацистских наклонностей. В своей книге « Революция нигилизма » он использует слово « Холокост » (в 1939 году), чтобы описать то, что может быть результатом Третьего рейха .
  • «...�что такое Третий Рейх на самом деле, новый порядок в процессе становления или холокост , национальное возрождение посредством исторической энергии нации или прогрессивная, перманентная революция чистого разрушения,...» стр. xi.

Из истории страницы статьи Wikiinfo: 17:54, 14 марта 2005 г. WHEELER (Обсуждение | вклад | блокировка) (через wikipedia transfering over)

Где это вообще в истории этой страницы? Нигде. История страницы этой статьи была подделана!!!! Эта статья нарушает лицензию GFDL. Поэтому я хотел бы восстановить страницу истории этой статьи.WHEELER 18:45, 24 июня 2007 (UTC) [ ответить ]

Спасибо. История страницы восстановлена. Спасибо.WHEELER 20:46, 24 июня 2007 (UTC) [ ответить ]

Один из представителей интеллектуальной собственности добавил следующее высказывание: «Если бы евреев не существовало, нам пришлось бы их придумать». (Кольц, 1983)

Кто-нибудь знает точный источник? На самом деле, это предложение иногда приписывают Гитлеру.

Marvoir 17:38, 21 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Это было удалено Radeksz  :

== "Die Entdeutschung Westpreußens und Posens". ==

В январе 1919 года Раушнинг начал собирать отчеты и газетные статьи о зверствах, совершенных польским правительством и так называемым «Westmarken-Verein» (объединением западных территорий) в округах Торунь ( Торунь) и Познань (Познань) ^[1] , которые перешли под контроль Польши в результате Версальского договора .

До Первой мировой войны в этих районах проживало около 1.200.000 немцев, в 1929 году осталось только 350.000. Более 800.000 были изгнаны из своих домов ^[2] . Изгнание осуществлялось путем психологического и экономического давления, а также путем интернирования тысяч людей. Например, в городе Счипёрно существовал лагерь для интернированных, где 8000 человек, среди которых были 7-летние дети, 70-летние мужчины и 24 лютеранских священника (среди них генеральный суперинтендант Блау), содержались в качестве заключенных в течение месяцев в худших условиях и без медицинской помощи ^[3] .

(Конец цитаты.)

Было бы нормально сказать пару слов об этой книге Раушнинга. Я предлагаю следующее:

== "Die Entdeutschung Westpreußens und Posens". ==

В январе 1919 года Раушнинг начал собирать отчеты и газетные статьи об обращении с немцами польского правительства и «Westmarken-Verein» (Объединения западных территорий) в округах Торн ( Торунь) и Познань ^[1] , которые перешли под контроль Польши в результате Версальского договора .

По данным Раушнинга, более 800 000 немцев из примерно 1 200 000 были изгнаны из этих районов в период с 1919 по 1929 год ^[2] , и изгнание осуществлялось путем оказания психологического и экономического давления, а также путем интернирования тысяч людей в плохих условиях ^[3] .

(Извините за мой плохой английский.)

Теперь я должен сказать, что я не читал эту книгу Раушнинга.
Marvoir ( обсуждение ) 05:12, 19 октября 2009 (UTC) [ ответить ]

Ну, я полагаю, что возражений нет.

Marvoir ( обсуждение ) 11:52, 21 октября 2009 (UTC) [ ответить ]

Радекс снова удалил описание книги Раушнинга о дегерманизации Западной Пруссии. Я не понимаю, почему запрещено описывать книгу человека в статье об этом человеке.

Marvoir ( обсуждение ) 12:48, 21 октября 2009 (UTC) [ ответ ]

На странице обсуждения статьи о Второй мировой войне было представлено много надежных источников, которые подтверждают то, что Раушнинг сказал в "Die Entdeutschung" ("Польша хочет войны..."). И я должен сказать это снова: есть несколько "белых книг" демократического немецкого правительства того времени, которые также подтверждают это. В немецком Bundesarchiv есть масса показаний жертв и очевидцев зверств, о которых сообщал Раушнинг. Более того: я направил запрос в WP:RSN , можно ли использовать эту книгу в качестве источника в Википедии (см. обсуждение о Второй мировой войне "снова Герман Раушнинг"). Вывод может быть только один: описание этой книги в этой статье должно быть восстановлено! user:Jäger 01:20, 29 октября 2009 (CET)

На странице обсуждения статьи о Второй мировой войне было представлено много надежных источников, которые подтверждают то, что Раушнинг сказал в "Die Entdeutschung" - нет, не было. Вы добавляете НЕНАДЕЖНЫЕ, ПЕРВИЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ и используете их для продвижения маргинальной точки зрения, связанной с нацистами, такими как Раушнинг. Такого рода материал не должен быть в энциклопедии. Описать книгу - это одно, а представить ее как что угодно, кроме пропаганды - это другое. radek ( обсуждение ) 00:50, 29 октября 2009 (UTC) [ ответить ]

Пример того, как следует обращаться с чем-то подобным, см. в статье о Mein Kampf — вы видите, что статья притворяется, будто то, что написано в этой книге, правда? Вы действительно видите, что она повторяет утверждения, сделанные в этой книге? Нет. То же самое здесь. radek ( talk ) 00:53, 29 октября 2009 (UTC) [ ответить ]

Выяснилось, что Раушнинг не вступал в нацистскую партию до 1932 года (см. мою недавнюю редакцию!). Это означает, что Ваш единственный аргумент против "Die entdeutschung" полностью опровергнут! Если Вы предполагаете, что то, что он там сказал, является пропагандой, Вы должны это доказать! Заявление, приведенное в этой статье, о том, что он начал поддерживать нацистов в двадцатые годы, полностью необоснованно и должно быть удалено. user:Jäger 23:40, 29 октября 2009 (CET)

Ну, это ничего не меняет. Ну ладно, он сначала написал книгу, ПОТОМ присоединился к нацистам. Что это должно доказать или каким образом это делает его надежным? Мне не нужно доказывать, что книга — пропаганда. На самом деле мне не нужно доказывать, что это ненадежный источник, поскольку это совершенно очевидно, даже если в обычных обстоятельствах бремя доказательства не лежит на вас, согласно политике Wiki. Также согласно политике Wiki [1], единственное, для чего может быть использован источник Раушнинга, — это для получения информации о самом парне, и все.

Во-вторых, в отношении вашего резюме редактирования - это на самом деле не *единственный* аргумент против использования книги в статье, это просто самый очевидный. Кроме того, тот факт, что это первоисточник, и тот факт, что Раушнинг также известен публикацией книги, в которой он выдумал и сфальсифицировал разговоры, которые он якобы вел с Гитлером, также делает его не заслуживающим доверия - следовательно, ненадежным. radek ( talk ) 22:50, 29 октября 2009 (UTC) [ ответить ]

Кстати, этот (вторичный, надежный) источник говорит, что он присоединился к нацистам в 1931 году [2]. Я не могу проверить предоставленный вами источник, но я доверяю вам в части 1932 года. Также хочу отметить, что не обязательно быть официальным членом партии, чтобы ее поддерживать. radek ( talk ) 22:51, 29 октября 2009 (UTC) [ reply ]

Также, нет и никогда не было места под названием Sxczypiorno. По крайней мере, в Польше. Вы, вероятно, думаете о Szczypiorno . radek ( talk ) 22:55, 29 октября 2009 (UTC) [ ответить ]

И как оказалось, лагерь Щипёрно на самом деле был лагерем для интернированных польских легионеров, которые отказались принести присягу на верность Германии и/или Австрии [3]. radek ( talk ) 22:57, 29 октября 2009 (UTC) [ ответить ]

Большое спасибо за это очень интересное замечание! Это не единственный пример концентрационного лагеря, который был восстановлен другой стороной, потому что инфраструктура все еще существовала. Бухенвальд и Заксенхаузен также использовались нацистами И советами! user:Jäger 00:35, 30 октября 2009 (CET)

Ну, пожалуйста. Кстати, проверяя, я наткнулся на источник (сейчас его не могу найти), в котором говорилось, что это был «лагерь для интернированных», в котором недолгое время содержалось примерно столько же немцев, сколько вы упомянули, но ничего не говорилось о предполагаемых «худших условиях и без медицинской помощи», а скорее говорилось, что это было очень недолговечное соглашение, связанное с Великопольским восстанием. Я искал источники, но все, что я смог найти, это об австрийском лагере для военнопленных польских легионеров. radek ( talk ) 23:58, 3 ноября 2009 (UTC) [ reply ]

Серьёзно, если вы не прекратите продвигать эту не-RS POV пропагандистскую книгу HR, то мне придётся на вас пожаловаться. Я действительно не хочу этого делать, потому что вы кажетесь новичком, а я ненавижу сообщать о людях только потому, что они плохо ориентируются в политике и рекомендациях Википедии. Но вы так настойчивы, что у меня не останется выбора. Так что ещё раз - книга HR является 1) первоисточником, 2) ненадёжна для целей того, о чём в ней говорится, 3) сам автор ненадёжен для общих целей Википедии, учитывая его принадлежность к нацистской партии и его склонность просто выдумывать всякую всячину (вроде разговоров с Гитлером). Вы не можете включать материал из книги в статью. Вы можете включить тот факт, что он написал книгу, но вы должны очень аккуратно это сформулировать, чтобы обеспечить NPOV. radek ( talk ) 23:49, 3 ноября 2009 (UTC) [ ответить ]

Я удалил следующий раздел:

«В 1961 году литовец Стефан М. Хорак согласился с выводами Раушнинга в своей книге «Польша и ее национальные меньшинства 1919-39: исследование случая» ^[1] . В рецензии на эту книгу Стэнли В. Пейдж пишет: «...польское правительство преследовало 30 процентов непольского населения, ... немцев, евреев, белоруссов, литовцев и других... была создана новая «тюрьма народов». ^[2] ».

Поскольку ни одна из цитат не содержит упоминания Раушнинга, их использование таким образом является нарушением WP:SYNTH . То, что они могут заключить, что преследование имело место, не означает, что они «поддерживают» или «согласны» с Раушнингом. Я также перефразировал предыдущий раздел о книге Раушнинга, чтобы было яснее, что это утверждения Раушнинга, а не фактические фактические сообщения. Работа Раушнинга является основным источником, как установлено в Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard/Archive 49#Hermann Rauschning , и как таковая она может использоваться только как источник, показывающий, что, по утверждению Раушнинга, произошло. -- Saddhiyama ( talk ) 23:23, 14 ноября 2009 (UTC) [ reply ]

Действительно ли Википедия должна тратить 13 абзацев на выводы историков-ревизионистов Второй мировой войны? Я имею в виду раздел о «подлинности». Ревизионизм Второй мировой войны — это нечто настолько маргинальное, насколько это вообще возможно. Предлагаю полностью удалить этот раздел, если все источники — историки-ревизионисты и ревизионистские веб-сайты? Едва ли надежные источники...

RandySpears ( обсуждение ) 17:54, 11 июня 2010 (UTC) [ ответ ]

Я удалил раздел, поскольку возражений против вашего предложения не было. -- Саддхияма ( обсуждение ) 21:50, 11 июля 2010 (UTC) [ ответить ]

За «ревизионистом» Хэнэлем последовали историки-неревизионисты. Большинство историков, цитируемых в удаленном разделе, не являются ревизионистами. Поэтому я восстановил раздел, но без ссылки на International Historic Review. Marvoir ( talk ) 17:47, 27 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Мне кажется, это создает абсолютно ужасный прецедент. Я думаю, что никто здесь не будет спорить, что после хаоса Второй мировой войны возникла невероятно сильная потребность в гуманистическом уровне для завершения. Отсюда и поспешность Нюрнбергского процесса, и зверские разбирательства в Дахау и т. д. и т. п. (я говорю это как коренной поляк, так что, пожалуйста, снимите кастрюлю с большой горелки, спасибо). Из этого сначала следует огромное желание демонизировать врага, за которым некоторое произвольное время спустя следует тихое шарканье ногами и эй-не-птица-ли-там-на-верху? - тип отмены некоторых из наиболее возмутительных заявлений, за которым следует огромный стыд и желание просто заставить все это исчезнуть. Для многих это конец пути, и это становится психологическим пугалом на всю оставшуюся жизнь, в результате чего они будут избегать разговора или выходить из себя и т. д. и т. п. Но, возможно, самым здоровым решением будет затянуть пояс, сделать глубокий вдох и быть достаточно смелым, чтобы объективно оценить, что именно произошло на войне, и быть готовым обнаружить то, что вы не хотите видеть. (Уф, извините! В этом есть смысл, я обещаю!) И тааак => Я думаю, что общая структура осуждения всех трудов Раушнинга, просто потому, что противно читать полемику против нации, которая вскоре немного пострадает от своего соседа... постыдна и неправильна. И именно это здесь и сделано. Ребёнок (и ванна, и люлька, и занавеска для душа) были выплеснуты вместе с водой. Да, многое из того, что он написал, бесспорно, чушь. Действительно, позвольте мне добавить еще один элемент сильного сомнения, который никто здесь еще не назвал: он ушел в ноябре 34-го... звоните в колокол? Позвольте мне помочь: прошло всего несколько месяцев после Кровавой чистки, и он напуган до чертиков. (Надеюсь, я завоевал хоть каплю доверия у этого громилы.) Но ничто из этого, абсолютно ничто из этого не значит ни черта относительно правдивости его заявлений о Гитлере, все их опровержение покоится на одном (кроме того, что я только что упомянул ad hominem): ревизионистской переоценке! Учитывая то, что сказано о нашем приятеле Вольфи, стоит ли удивляться, что кто-то может на него напасть? Пожалуйста, я никоим образом не собираюсь подразумевать здесь, что то, что он написал - правда , или в какой степени... но я просто говорю, что все эти удаления, все эти ерзания и все это вполне очевидное желание просто замести парня под ковер - бесчестно. Если он полон дерьма, то давайте докажем это как следует. Pimpoosh ( обсуждение ) 17:11, 24 мая 2012 (UTC) [ ответить ]

Ммм, потому что в этом случае только историки-ревизионисты беспокоились о подлинности источников? 197.228.10.230 (обсуждение) 19:52, 9 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

Все еще придается неоправданное значение историкам-ревизионистам, которых цитируют подробно, в то время как более мейнстримные цитируют вкратце. Раздел слишком длинный, и есть длинная цитата, которая повторяется дословно. Может кто-нибудь взглянуть на это? Spelare108 ( обсуждение ) 02:55, 29 октября 2017 (UTC) [ ответить ]

На самом деле, любая историография должна быть в какой-то степени ревизионистской, поэтому я не понимаю, в чем тут проблема. Нежелательные выводы, может быть? 105.8.4.90 (обсуждение) 14:14, 11 февраля 2018 (UTC) [ ответить ]

Необходимо прокомментировать предполагаемую ненадежность некоторых книг Р., в частности его «Бесед». Drutt ( обсуждение ) 23:51, 26 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Пользователь: Пауль Зиберт нашел рецензии на книги Раушнинга, которые не подвергают сомнению достоверность представленных им фактов и мнений (см. обсуждение на его странице обсуждения № 66 (Герман Раушнинг):

1, HFP PercivalИсточник: J. of the Royal Institute of International Affairs. Том 9 № 4 (июль 1930 г.) стр. 556. Опубликовано: Blackwell Publishing от имени Королевского института международных отношений.

2, Чарльз Э. МерриамИсточник: The American Political Science Review. Том 41, № 6 (декабрь 1947 г.), стр. 1207–1208.

3, М. МэссиИсточник: Приложение к International Affairs Review, том 19, № 6/7 (декабрь 1941 г. - март 1942 г.), стр. 413-414.

«Беседы ..» Раушнинга рассматриваются как надежный источник в: Милан Хаунер: «Хотел ли Гитлер мирового господства?» в: J. of Contemporary History, т. 13, № 1 (январь 1978 г.) стр. 15–32. Jäger ( обсуждение ) 01:30, 27 февраля 2011 г. (UTC) [ ответить ]

Обратите внимание, что все это уже устарело. Ни один современный ученый не считает Раушнинга надежным источником. Более того, нам действительно не следует использовать нацистов в качестве источников фактов, даже если они в какой-то момент отказались от своего нацизма. Не пойдет. Доброволец Марек ( обсуждение ) 01:59, 27 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Устаревшие? Чем ближе источник к рассматриваемым событиям, тем лучше! Если вы клеймите Раушнинга за то, что он симпатизировал Гитлеру в течение пары месяцев в начале тридцатых, то вы должны сделать это со всеми, кто делал то же самое: например, Пилсудский заключил союз с Гитлером, который он сохранял до своей смерти. Черчилль написал в статье в 1935 году, что он был бы рад, если бы Британия проиграла войну, если бы она могла получить такого лидера, как Гитлер. Ллойд Джордж сказал после визита в Оберзальцберг в 1936 году: «Да, я говорю Хайль Гитлер! Он действительно великий человек!» (Пауль Шмидт: Statist auf diplomatischer Bühne). Ваше суждение неприемлемо! Нет, не пойдет!! Jäger ( обсуждение ) 01:46, 1 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Устарело? Чем ближе источник к рассматриваемым событиям, тем лучше! - нет, это не обязательно так. И ваши отвлекающие маневры по поводу Пилсудского, Черчилля и Ллойд Джорджа терпят неудачу, среди прочего, из-за того, что никто здесь не пытается использовать этих ребят в качестве источников фактической информации (и да, LG в частности был довольно чокнутым). Волонтер Марек ( обсуждение ) 04:43, 1 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

И по крайней мере по существу ваш пример с Пилсудским далеко не тот. Он подписал "пакт о ненападении" с Германией в январе 1934 года, а не "союз" - без секретных протоколов или чего-то подобного (в отличие от советско-нацистского пакта), задолго до Мюнхена или Хрустальной ночи и ПОСЛЕ того, как Пилсудский попытался прозондировать Францию ​​на предмет возможности совместного вторжения в Германию для свержения Гитлера в 1933 году. Он "соблюдал" это соглашение около года и нескольких месяцев, до 1935 года, когда он... умер.

Серьёзно, почему эта настойчивость в использовании нацистского автора как источника фактической информации? Почему эти странные сравнения? Волонтер Марек ( обсуждение ) 00:59, 2 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Раушнинг нацистский автор? На самом деле он был антинацистским автором!! Он не написал ни одной книги в пользу Гитлера, но несколько книг против него!! Он был членом нацистской партии, возможно, менее 24 месяцев и покинул ее задолго до того, как Черчилль и Ллойд Джордж выразили свое уважение Гитлеру. Польско-германский пакт о ненападении был основой для сотрудничества обеих держав против Советского Союза. Насколько близкими стали отношения, выяснилось, когда Герман Геринг пошел в первом ряду за гробом Пилсудского на его похоронах. Jäger ( обсуждение ) 01:04, 3 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

В биографии Гитлера Иоахима Феста я нашел очень интересный отрывок о мысленном отношении Пилсудского к Гитлеру: bezeichnenderweise nicht zuletzt seine Hoffnung darauf richtete, daß Гитлер als Süddeutscher, Katholik und «Habsburger» weit außerhalb jener politischen Traditionen Stand, die Polen fürchtete». (Иоахим Фест: «Гитлер», стр. 606–607, Франкфурт, 1973. Jäger ( разговор ) 00:55, 4 марта 2011 г. (UTC) [ ответ ]

До этого момента я давал Йегеру (натянутую) возможность сомневаться, но именно здесь я окончательно теряюсь в догадках, о чем он, черт возьми, говорит. Чувак, контекст! Пожалуйста! Pimpoosh ( talk ) 17:29, 24 мая 2012 (UTC) [ ответить ]

Доброволец Марек снова удалил раздел около "Die Entdeutschung ...". В своем резюме по редактированию он написал: " ... широко обсуждалось в разговорах - HR не является источником фактической информации". Действительно, это активно обсуждалось в этом разделе: но с противоположным результатом! Единственный аргумент VM, что HR были "нацистскими авторами", был полностью опровергнут! Эти дебаты сильно напоминают мне дискуссию о "Golden Harvest", последней книге Яна Т. Гросса , которая происходит в Польше в эти дни. Jäger ( разговор ) 01:25, 15 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Полный вздор. ВЫ могли вообразить, что вы "полностью опровергли" то, что HR был нацистом, но это не делает его таковым. Этот парень был чертовым нацистом, и это бесспорно. Точно так же вы можете воображать, что это был "мой единственный аргумент" сколько угодно. Это не делает его таковым. Мне плевать на Яна Гросса, и я вижу, что он не имеет никакого отношения к этому делу. Это также обсуждалось на WP:RSN ранее, и вам уже сказали , что HR не является надежным источником и что вы не должны представлять его пропагандистскую работу как факт. См. раздел ниже. Волонтер Марек ( обсуждение ) 02:12, 26 апреля 2011 (UTC) [ ответить ]

Ого, вот... тайм-аут. Какое отношение его нацистская принадлежность имеет к правдивости его заявлений? Pimpoosh ( обсуждение ) 17:29, 24 мая 2012 (UTC) [ ответить ]

И сводка правок, сопровождающая этот возврат [4], полностью ложна - достоверность Раушнинга достаточно обсуждалась на странице обсуждения , НО НЕ с положительным результатом! . Единственное, что показывают обсуждения, это то, что HR не может использоваться в качестве надежного источника для представления фактической информации. На это указывали до смерти, но user:Jäger настаивает на игнорировании этого и действительно очень хочет использовать этого бывшего нацистского автора в качестве источника информации.

Кроме того, это также обсуждалось на WP:RSN [5], где консенсус также был в том, что HR просто не является надежным источником (ну да). Процитирую пользователя:Stephan Schulz в ответ на утверждение jager о том, что HR является надежным: Чушь. Раушнинг был политически мотивированным, реакционером, и по крайней мере одна из его книг теперь считается чистой выдумкой. Он не RS. Его книге также 80 лет - ее следует рассматривать как основной источник, и к тому же подозрительный. Другой невовлеченный редактор заявил, что книга является только RS для того, что Раушнингс (и, возможно, нацистская партия) утверждали, что произошло с немецким меньшинством в Польше, а не для того, что на самом деле произошло. Ее не следует использовать в качестве RS для этого, как это было ясно в dif, представленном Nick-D (diff практически такой же, как и приведенный выше revert). Доброволец Марек ( обсуждение ) 02:07, 26 апреля 2011 (UTC) [ ответить ]

Марек, вы забыли упомянуть маленькую, но важную деталь: обсуждение на WP:RNS проходило под ложным предположением, что HR вступил в нацистскую партию еще в 1926 году. Но позже выяснилось, что он вступил в нее в 1932 году, что полностью изменило ситуацию. Jäger ( talk ) 00:26, 3 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Это вообще не меняет ситуацию. Раушнинг был политически вовлечен, книга, которую он написал, была частью текущего конфликта и не может считаться надежным источником по теме. Пожалуйста, не вставляйте повторно, пока не достигнете консенсуса по этому параграфу. -- Саддхияма ( обсуждение ) 08:52, 3 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

То, что «Entdeutschung» Раушнинга основано на фактах, неоспоримо и бесспорно. Это было подтверждено лишь недавно ( «Frankfurter Allgemeine Zeitung» , 21 мая, стр. Z3, Гвидо Хитце: «Das Komplott von Oberschlesien»). Jäger ( разговор ) 00:32, 5 июня 2011 г. (UTC) [ ответ ]

Оставляя в стороне тот факт, что сам этот источник довольно предвзят, он не имеет никакого отношения к Раушнингсу, который даже не упомянут в этой статье. Пожалуйста, не пытайтесь нас обмануть. Эта статья о международной дипломатии и Силезском восстании. В последний раз, когда я проверял, Силезия была не тем же самым, что Познань. И все, что говорится в статье, это то, что Силезия оспаривалась между Польшей и Германией. Как это вообще относится к тексту POV, основанному на нацистском авторе, который вы все время пытаетесь вставить в эту статью? Волонтер Марек ( обсуждение ) 01:41, 5 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Эта статья об отношении польского правительства к немецкому меньшинству в Польше и рассказывает, как это правительство манипулировало лигой наций-голосование в Верхней Силезии, оккупировав ее вооруженными силами. Раушнинг сообщил о похожих событиях в Познани и Западной Пруссии. Связь ясна! Вы снова называете HR "нацистским автором". Если он был таковым, то он должен был написать книгу или статью в поддержку Гитлера - где она? Jäger ( обс .) 23:33, 5 июня 2011 (UTC) Эти события, которые произошли в Верхней Силезии 90 лет назад, описаны в следующей книге на стр. 59 и далее: "Italien und Oberschlesien" Jäger ( обс. ) 00:02, 20 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Нет, эта статья о Германе Раушнинге. Она не об «обращении польского правительства с немецким меньшинством в Польше». Я понятия не имею, какова цель ссылки, которую вы предоставляете. Слова «Герман Раушнинг» не встречаются в этом источнике, каким бы он ни был.

И логика, которая требует, чтобы «если он действительно был нацистским автором, то он должен был написать книгу в пользу Гитлера. Он не писал такой книги, следовательно, он не был нацистом» (не говоря уже о том, что он действительно вступил в нацистскую партию), настолько ущербна, что ее даже не стоит комментировать. Волонтер Марек ( обсуждение ) 00:14, 20 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Эта статья о Германе Раушнинге, но дискуссия, которая здесь идет, касается того факта, что вы, Марек, отрицаете зверства против немецкого меньшинства, совершенные польским правительством после Первой мировой войны. Поэтому я процитировал 2 источника, которые иллюстрируют эти события! - Торговец кукурузой - это человек, который, как известно, торгует кукурузой. Аналогично, "нацистский автор" - это тот, кто, как известно, писал и публиковал нацистскую пропаганду. Покажите мне публикацию Раушнинга такого рода, и я остановлюсь, чтобы восстановить раздел о "Entdeutschung ..."! Jäger ( talk ) 23:21, 21 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Нет, нацистский автор — это человек, который был членом нацистской партии и писал книги. Доброволец Марек ( обсуждение ) 23:26, 21 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Если это правда, то нобелевский лауреат Гюнтер Грасс тоже "нацистский автор"! Jäger ( обсуждение ) 00:13, 23 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Серьёзно, если вы не видите разницы между Грассом и Раушнингом, то мне тут особо нечего сказать. Волонтер Марек ( обсуждение ) 00:17, 23 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Я прекрасно знаю разницу между ними: Грасс был членом СС, а Раушнинг был простым генерал-майором. Jäger ( обсуждение ) 00:12, 24 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Это уже обсуждалось до смерти здесь и на WP:RS. Раушнинг НЕ является надежным источником фактической информации. Оставьте это. Волонтер Марек ( обсуждение ) 00:42, 24 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Я полностью с тобой согласен, Марек, это обсуждалось здесь до смерти - до смерти твоего последнего аргумента, "нацистский автор"! Jäger ( обсуждение ) 23:00, 24 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Jäger, пожалуйста, прекратите пытаться вставить этот раздел вопреки консенсусу. Он содержит некоторые довольно серьезные нарушения синтеза , а также проблемы, связанные с использованием первоисточников (в данном случае работ самого Раушнинга), как упоминалось выше. -- Saddhiyama ( talk ) 08:47, 4 июля 2011 (UTC) [ ответить ]

Я восстановил часть раздела Егера, за исключением аграрной реформы, которая была немного иной. Henrig ( talk ) 18:25, 5 июля 2011 (UTC) [ ответить ]

Саддхияма, вам следует точно сказать, что вы подразумеваете под «синтез-нарушением». Мой раздел о «Die Entdeutschung» содержит только описание книги, в нем нет места для «Synthetische Urtheile». «Вопреки консенсусу»? Как можно достичь консенсуса, если единственный аргумент одного из оппонентов — «нет»? Спасибо, Хенриг! Jäger ( обсуждение ) 23:46, 5 июля 2011 (UTC) [ ответить ]

Теперь это излишне, так как Хенриг удалил его, но для протокола нарушение синтеза (я привел ссылку на политику в моем заявлении выше, так что вы должны быть с ней знакомы) касалось вашего использования Atlas zur Weltgeschichte в этой редакции: "По словам Раушнинга, немцы там постоянно подвергались давлению, чтобы покинуть Польшу. Он упоминает тот факт, что в 1925 году власти приняли "закон об аграрной реформе", который экспроприировал немецких землевладельцев, но не поляков. ^[1] ". В атласе не упоминается Раушнинг или его претензии. -- Саддхияма ( обсуждение ) 21:57, 6 июля 2011 (UTC) [ ответ ]

Аргумент оппонента — не просто «нет», а скорее «нет, мы не можем использовать нацистов в качестве надежных источников».

В любом случае, меня устраивает версия Хенрига, с некоторыми изменениями. Однако есть еще проблема с утверждением "Раушнинг решил остаться в Познани" - насколько я знаю, это просто выдумка. Раушнинг родился в Торуни. В середине 1920-х он купил поместье и жил в Гданьске. Он опубликовал свою книгу в 1930 году (согласно этой статье). Так что утверждение, что HR на самом деле был в Познани в 1920-х, не имеет источника и сомнительно. Волонтер Марек ( обс. ) 06:47, 6 июля 2011 (UTC) [ ответить ]

Я еще не читал упомянутую страницу в « Энциклопедии Брокгауза» или дату его переезда в Познань, но в Интернете я нашел упоминание о том, что он был директором «Немецкой библиотеки» в Познани с 1919 по 1926 год.

Был ли он нацистом, расистом или он скорее вступил в партию по другим причинам, например, ради карьеры и влияния? Он больше известен как антинацист. Кажется, можно себе представить, что он был глубоко потрясен, когда осознал истинный характер Гитлера и его намерения. Henrig ( talk ) 21:15, 6 июля 2011 (UTC) [ ответить ]

Переделал статью, потому что она не много рассказала мне о предмете. Статья, похоже, чрезмерно фокусируется на точности или неточности Hitler Speaks . Я оставил раздел «Подлинность Hitler Speaks» нетронутым, хотя лично я считаю, что он слишком длинный, и я уверен, что кто-то должен суметь обобщить аргументы в 1 или 2 абзаца. Моя правка, возможно, слишком полагается на эту статью, которую я взял из немецкой записи вики, но я предполагаю, что другие редакторы могут найти другие ссылки. --JHumphries ( обсуждение ) 21:44, 7 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Эта статья действительно имеет решающее значение: польский профессор, современник, говорит, что то, что Раушнинг написал в "Die Entdeutschung", основано на фактах (вверху страницы 3)! Он преувеличивал, но то, что он сказал, правда! Я несколько раз пытался вставить что-нибудь о причинах агрессивности Густава Штреземана против Польши, предмета "Entdeutschung" HR, в его статью (раздел: "В Веймарской республике"), но всякий раз, когда я это вставлял, это удалялось без обсуждения. Jäger ( обсуждение ) 00:47, 21 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Извините, если я делаю это неправильно (я не так уж часто захожу в Википедию), но я прошу редакторов Википедии проверить эту статью на предмет ее нейтральности, поскольку она кажется мне крайне предвзятой.

"Gespräche mit Hitler (Беседы с Гитлером)... теперь не имеет статуса точного документа о Гитлере для историков". Серьёзно? НЕТ статуса? Как это подтверждается? Фактически это не подтверждается, поскольку далее в статье Хью Тревор-Ропер называет Раушнинга "вмятым" -- что едва ли то же самое, что "уничтоженным".

Цитата: «Идеи Раушнинга о консервативном христианском сопротивлении Гитлеру встречали все больший скептицизм и не представляли никакого интереса для Уинстона Черчилля и его доктрины бескомпромиссной тотальной войны». Скептицизм кого? Каковы временные рамки? И как такой британец, как Черчилль, вообще может вступать в обсуждение «консервативного христианского сопротивления Гитлеру», которое явно было бы внутренним делом? Похоже, что смысл здесь в том, чтобы изобразить Черчилля поджигателем войны.

Не меньшую озабоченность вызывает то, что в статье упоминается «швейцарский исследователь Вольфганг Хенель», который объявил работу Раушнинга «мошенничеством». (Это «разоблачение» произошло только после того, как Раушнинг умер в середине девяностых.) Затем в статье мимоходом упоминается книга, которую якобы написал Хенель. Однако ни одна книга не названа и не процитирована, и не указаны фактические ссылки на страницы. Более того, похоже, что предполагаемые академические полномочия Хенеля в Zeitgeschichtliche Forschungsstelle Ingolstadt (ZFI) на самом деле относятся к небольшой маргинальной группе, которая специализируется на отрицании Холокоста.

Пожалуй, самое главное, я хотел бы отметить, что в этой статье говорится следующее:

«Хенель основал свою книгу [какую книгу?] на записанном на пленку интервью, которое он дал в 1981 году Эмери Ревесу, еврейскому [sic!] издателю оригинального французского издания «Гитлер говорит» [...] Ревес утверждал, что главной причиной, по которой нищий Раушнинг согласился написать «Гитлер говорит», был аванс в размере 125 000 франков, и, ссылаясь на предварительные переговоры с Раушнингом в 1939 году, где он договорился с автором о том, какие темы и черты личности следует применить к Гитлеру, считал это в значительной степени вымыслом».

Конечно, Эмери Ривз также удобно умер (умер в октябре 1981 года). Никакого "записанного на пленку интервью" также не приводится.

И давайте перефразируем приведенную выше цитату на простой английский. Вот что она говорит: «Еврейский» издатель (якобы) заплатил озлобленному политическому оппоненту Гитлера, чтобы тот сочинил о нем «выдумку» длиной в книгу. И только десятилетия спустя еврейский издатель признался в своем мошенничестве — прямо перед смертью. Очевидный смысл здесь: «Der Führer» был оклеветан лакеями космополитических евреев. Ах да, конечно. Я едва ли могу придумать более сомнительное или тенденциозное утверждение, особенно потому, что не цитируется ни один источник, подтверждающий эти утверждения.

NicholasNotabene ( обсуждение ) 05:38, 28 января 2014 (UTC) [ ответить ]

• NicholasNotabene , это интересно. Однако, если вы не возражаете, я перенесу тег в раздел. Я посмотрел на некоторые формулировки в статье и внесу пару правок. Однако я предлагаю вам превратить этот ужасно плохо организованный раздел в приличную прозу — конечно, избегая оригинальных исследований (то, что кто-то удобно умер, вполне может быть правдой, но требует нейтрального языка и надлежащего источника...). Но, похоже, у вас есть материал под рукой; пожалуйста, помогите улучшить статью. Спасибо, Drmies ( talk ) 16:14, 7 июля 2015 (UTC) [ ответить ]

Эта статья по-прежнему не передает факты с нейтральной точки зрения, редакторы, похоже, постоянно добавляют личные взгляды без какой-либо претензии на цитирование. Вместо того, чтобы присоединиться к драке, похоже, что необходимо достичь некоторого консенсуса относительно нейтрального языка и цитат в статье — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 124.182.193.231 (обсуждение) 13:20, 23 февраля 2021 г. (UTC) [ ответить ]

Суть в следующем: мы знаем, что Гитлер и нацисты были полными придурками, злом, и что Холокост действительно был. Но говорить об этом, чтобы знать и выражать эти ясные факты о том, что они были плохими парнями, нам не нужны бульварные писатели и фальсификаторы вроде Раушнинга, который по сути выдумал большую часть своей книги « Гитлер говорит» как сенсационный бульварный роман, плагиатя и грубо приукрашивая чужие произведения (включая «Майн Кампф» и художественные повести Ги де Мопассана), чтобы объявить Гитлера психопатом-имбецилом, одержимым какими-то оккультными сверхъестественными силами из-за пределов человеческого мира, не равнозначно отрицанию Холокоста или «продвижению личных взглядов НПОВ» только потому, что отрицатели Холокоста согласны с разумными людьми в том, что книга Раушнинга — наглая выдумка.

Да, отрицатели Холокоста используют тот факт, что «Гитлер говорит» — это вымысел в своих собственных зловещих мотивах, и да, некоторые вещи в книге на самом деле имеют смысл и также могут быть найдены в подлинных источниках, но это только потому, что Раушнинг, помимо того, что сфабриковал большую часть книги, также плагиатил подлинные источники. Но ни один из них не делает « Гитлер говорит» более ценным или надежным источником, чем другие в сенсационной, вымышленной, часто оккультной и в основном послевоенной традиции того, что биограф Гитлера Михаэль Риссманн называет мошеннической «криптоисторией», по сути, формой нацистской эксплуатации бульварного хлама (Риссманн посвящает много страниц разоблачению различных выдумок Раушнинга и тому, что Раушнинг едва ли когда-либо встречался с Гитлером лично, особенно не в те времена и даты, которые подразумеваются в книге), как традиции написания бульварного хлама, начатой ​​в основном Раушнингом. На самом деле, хотя намерения обоих фальсификаторов и то, в каком свете они решили изобразить Гитлера, были совершенно разными, методы Раушнинга и его результаты во многом напоминают мистификацию «Дневники Гитлера» Конрада Куяу , в которой также был заимствован ряд подлинных документов с целью создания наглой подделки, сделанной с намерением выдать ее за подлинный источник.

Подобно послевоенным дневникам Гитлера, книга Раушнинга — это бульварная, сфабрикованная, вымышленная нацистская эксплуатация с несколькими микроскопическими подлинными фрагментами, списанными из других источников, и совершенно бесполезная как законный исторический источник, даже если она была написана как псевдо-подлинная выдумка с благородным намерением заставить мир отвернуться от нацизма (хотя есть намеки на то, что Раушнинг просто намеревался нанести удар в спину Гитлеру после того, как его сверг режим). Утверждение этого факта не является ни отрицанием Холокоста, ни «личным утверждением NPOV некоторых редакторов Википедии», как любят утверждать сторонники бульварного романа Раушнинга. Хью Тревор-Ропер, на которого указывают эти сторонники, возможно, заявлял в своей стандартной работе о том, что следует остерегаться давней традиции оккультного и сенсационного нацистского мусора, пытающегося выдать себя за подлинный, но в этом случае он сам явно влюбился в одного из тех авторов бульварного чтива, фактически того, кто фактически изначально дал начало всему жанру. -- 2003:DA:CF04:953:C15:8E91:9BFA:3378 (обсуждение) 16:50, 5 мая 2024 (UTC) [ ответить ]