Обсуждение:Правление кутиев в Месопотамии

Эта статья имеет рейтинг B-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Ancient Near East High‑importance This article is within the scope of WikiProject Ancient Near East, a collaborative effort to improve the coverage of ancient Near East–related articles on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Ancient Near EastWikipedia:WikiProject Ancient Near EastTemplate:WikiProject Ancient Near EastAncient Near East High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. Assyria High‑importance This article is within the scope of the WikiProject Assyria, which aims to improve Wikipedia's coverage of Assyrian-related topics. If you would like to participate, please visit the project page.AssyriaWikipedia:WikiProject AssyriaTemplate:WikiProject AssyriaAssyrian High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. Iraq High‑importance This article is within the scope of WikiProject Iraq, a collaborative effort to improve the coverage of Iraq on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.IraqWikipedia:WikiProject IraqTemplate:WikiProject IraqIraq High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale.

Самый известный из царей кутиев — Гудеа , известный строитель храмов и оросительных каналов. — нет, не он. Или, если он был, в его статье об этом не говорится, и он не упомянут в списке царей. Пожалуйста, предоставьте доказательства. dab ( ᛏ ) 08:01, 23 дек. 2004 (UTC)

Я чувствовал, что эта статья действительно нуждается в разделе истории, поэтому я написал его для нее. Я был бы рад, если бы кто-нибудь добавил что-нибудь еще, чего, по его мнению, не хватает в разделе.-- Moosh88 05:29, 10 июня 2005 (UTC)

да, но укажите хронологию, которую вы используете. Это средняя хронология? Обратите внимание, что мы используем короткую хронологию во введении! dab ( ᛏ ) 08:40, 10 июня 2005 (UTC)

Хронология, которую я использовал, была короткой. По моему мнению и мнению большинства ученых, она лучше по разным причинам.

Согласен, но вам нужно указывать это в каждой статье, чтобы другие редакторы знали, что вы знаете, что делаете. Многие люди без разбора смешивают хронологии из разных источников, и это очень трудно отследить. dab ( ᛏ ) 3 июля 2005 г. 13:22 (UTC)

Неправда: Гудеа не был царем кутиев (его нет в списке царей кутиев).
Гудеа был царем Лагаша, правившим примерно в 2144 - 2124 гг. до н. э.
Его город был небольшим, независимым и не управлялся кутиями.
Он был небольшим царем небольшого города, а не верховным царем или "лугалом".

Нет никаких доказательств, что Гудеа не был кутианцем. Действительно, его имя является сильным указанием на то, что он был кутианцем, по крайней мере по происхождению. Blimet 07:41, 19 апреля 2006 (UTC) [ ответить ]

Я много чего тут читал без всяких научных доказательств. Например, про курдов и национализм.

Я не думаю, что это националистично, может быть, тема такова, но не ее формулировка. Энлиль Нинлиль 04:11, 12 ноября 2006 (UTC) [ ответить ]

Привет, НЕТ НИ ОДНОГО научного доказательства того, что кутии были индоевропейцами. | На самом деле, этому есть много доказательств, почитайте несколько книг.

От Душана Вукотича в новостных группах:

«Хонигман выводит название «курд» из слова «гути»»

Это смешно! Невозможно вывести название Курди из

слово Гути. Могло произойти и наоборот - Гути от Курди. Логичнее связать название хурритов (хурритов) с названием современных курдов.

Это не смешно. "Гути" могли называться гути, хотя на самом деле они были курдами. Курдов даже сегодня арабы называют акрад, турки - курт, а персы - гур/корд.

Питер Т. Дэниелс о списке королей:

В приведенном выше списке есть имена, которые явно шумерские, есть имена, которые явно аккадские, а есть и такие, которые на первый взгляд не кажутся чем-то знакомым (не то чтобы я был знаком с другими языками АНВ).

Политические материалы об арийцах следует удалить отсюда. Saggiga

Я сделал несколько изменений. Я написал заглавными буквами этнические и языковые названия, как существительные, так и прилагательные, поскольку это норма в английском языке. Я написал «индоевропейский» в той форме, которая используется в его собственной статье, и добавил ссылки на него, а также на «курдский» и «тохарский».

Я добавил слово «лингвистически» к фразе «родственные», чтобы подчеркнуть, что речь идет об отношениях языков. «Родственные» в каком-то другом, возможно, генетическом смысле были бы бессмысленны в таких упрощенных терминах, когда речь идет о группах, разбросанных на протяжении тысяч лет в этом смешанном и бурном регионе.

Я изменил «давно ушли» на «долго ушли», чтобы было яснее, что это обычай, а «к тому времени» — чтобы лучше передать ситуацию.

Я изменил «Guti's», что означало бы «одного Гути», на Guti, одно из двух взаимозаменяемых множественных чисел, используемых в статье. (Другое — «Gutians» — предлагаю быть систематичным в использовании этих двух терминов — в чем разница?)

Абзац о связях слов «гути», «курд» и «хуррит» искажен. На каком основании вы называете ассоциацию слов «невозможной»? И если это невозможно, как изменение направления изменения делает ее вероятной? И почему вы спорите с утверждением, которое вы не цитируете? Фраза «это звучит более логично» слишком субъективна. На данный момент я изменил «логично» (истина, выведенная из предпосылок) на «правдоподобно» (оценка возможной реальности) и попытался смягчить язык мнения. То же самое касается оценки мнения как «националистического». Я предполагаю, что здесь не помешает дополнительная корректировка.

Пожалуйста, наберитесь терпения, я новичок, Суккот 11:16, 18 ноября 2006 (UTC)

Вы совершенно правы, раздел "Langauges" действительно был полностью искажен и не имел источника. Это тот тип вещей, которые люди добавляют в Википедию, и лучше всего их просто удалить, согласно WP:CITE , WP:RS . Если люди хотят сделать заявления о языке гути, они могут ссылаться на свои источники. dab ( ᛏ ) 12:09, 18 ноября 2006 (UTC) [ ответить ]

Согласно странице Lugal-Zage-Si , он был последним царем Саг-гига («черноголовый» или «шумерский»). Именно аккадцы под предводительством Саргона Великого победили правителя Саг-гига и, в свою очередь, были побеждены примерно 120 лет спустя кутиями. Кутии не победили шумеров, когда те разрушили Аккад, они победили аккадцев. Третий абзац гласил: «шумерский царь Мелем из Унуга...». Я исправил это на «аккадский царь Мелем из Унуга...». Gabrieli 13:05, 12 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Предлагаю изменить название статьи на Gutis. Gutian peiod — небольшой период истории Gutians. Blimet 08:13, 19 апреля 2006 (UTC) [ ответить ]

В данный момент статья находится в Gutian dynasty of Sumer , но я думаю, что она должна находиться в Gutium с текстом, который там сейчас находится, объединенным с этим. О Gutium в целом мало информации, не говоря уже о том, чтобы просто о династии писать отдельную статью. Til Eulenspiegel 22:46, 27 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Можно ли нам, пожалуйста, привести здесь приличное количество источников? Древние статьи, которые важны, не могут быть заполнены всякой ерундой. --Nimrud 07:30, 3 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Я согласен и только что добавил еще несколько источников. Til Eulenspiegel 22:47, 27 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Внося вклад в части обеих статей, я давно заметил, что часть информации здесь, в Gutian dynasty of Sumer, лучше бы относилась к Gutian people / Gutium, и наоборот. Я намерен попытаться выровнять две статьи, перенеся часть информации из одной в другую, не теряя ничего. Til Eulenspiegel ( talk ) 16:08, 31 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

@ SomeGuyWhoRandomlyEdits : Я отменил ваши правки на данный момент. Насколько я могу судить, вы просто скопировали материал из других статей в эту, но не добавили ничего нового. Однако это не выход. Большие статьи не обязательно лучше. Они просто больше. Например, нет необходимости включать в эту статью всю информацию о языке кутиев; для этого и нужны ссылки. Всего наилучшего, -- Zoeperkoe ( обсуждение ) 07:06, 3 апреля 2017 (UTC) [ ответить ]

• @ Zoeperkoe : Я думаю, что было бы лучше, если бы статьи и языка кутиев , и народа кутиев были объединены в династию кутиев Шумера . Что вы думаете? — SomeGuyWhoRandomlyEdits ( обсуждение ) 15:14, 3 апреля 2017 (UTC) [ ответить ]

• @ SomeGuyWhoRandomlyEdits : Нет. Я не думаю, что их вообще следует объединять. Это очень разные темы, и о каждой из них можно сказать достаточно, чтобы написать отдельную статью. Вот почему в Википедии есть ссылки на другие статьи, чтобы вам не приходилось повторять каждую часть связанной информации, и чтобы статьи оставались по теме. Вы, кажется, хотите пойти в совершенно противоположном направлении. Почему вы считаете, что эти статьи следует объединить? И еще раз, возможно ли воздержаться от редактирования этой статьи, пока мы не закончим это обсуждение? -- Zoeperkoe ( обсуждение ) 19:47, 3 апреля 2017 (UTC) [ ответить ]

• @ Zoeperkoe : Вы действительно довольны тем, как статья выглядит сейчас? Когда я впервые взглянул на нее, я был глубоко разочарован невероятным отсутствием информации. Это такая печальная мелочь. Она едва ли достаточно большая, чтобы не считаться заготовкой. Вы сами сказали на моей странице обсуждения, что о кутиях известно не так много. И я искренне сомневаюсь, что о кутиях станет известно больше в ближайшее время. Мне каким-то образом удалось узнать больше о кутиях, читая статьи отдельных аккадских царей и их взаимодействия с кутиями, чем я узнал, читая эту статью и читая статьи отдельных кутийских царей. В настоящее время эта статья составляет всего лишь чуть более 1000 слов. Для сравнения, статья об Аккадской империи в настоящее время составляет более 6000 слов. Кроме того, раздел «Язык» в статье об Аккадской империи состоит из четырех предложений (всего более 100 слов), но вы хотите, чтобы раздел «Язык» в этой статье был изложен всего в «1-2 строках» (как вы написали на моей странице обсуждения). Вы действительно хотите, чтобы люди кликали, перескакивая с одной статьи на другую, когда они могли бы просто прочитать все, что можно прочитать о кутиях в этой одной статье? — SomeGuyWhoRandomlyEdits ( обсуждение ) 05:06, 4 апреля 2017 (UTC) [ ответить ]

• @ SomeGuyWhoRandomlyEdits : Нет, я не удовлетворен тем, как статья выглядит сейчас. Но лучший способ двигаться вперед — не просто копировать-вставлять материал из других статей (тем более, что многие из этих других статей также сомнительного качества). Лучший способ двигаться вперед — добавлять в Википедию информацию, которой там еще нет, и добавлять надлежащие ссылки на качественные (научные) публикации. И, конечно, есть еще больше информации, которой еще нет на WP (тем более, что то, что есть на WP о кутиях, сомнительного качества). Вот, например, почему я перевел французскую статью WP о раннем династическом периоде (Месопотамия) на английский, так как она хорошо написана, содержит много информации, которой еще нет на английском WP, и имеет хорошие источники (которые я также проверяю во время перевода).

Теперь, что касается вашего утверждения, что в будущем о кутиях будет известно немного. Это может быть правдой, но может и не быть правдой, особенно с учетом того, что, например, в (северном) Ираке ведутся многочисленные археологические полевые работы, которые могут существенно расширить наши знания о кутиях в ближайшие годы.

Сравнение статей о кутиях со статьями об аккадцах также не очень продуктивно. Если вы посмотрите на страницу обсуждения Akkadian Empire , вы увидите, что качество этой статьи также не очень хорошее, с чрезмерным вниманием, уделенным различным темам, которые вообще не относятся к этой статье. Если вы хотите узнать, как на самом деле выглядит хорошая статья, посмотрите вместо этого Featured Article .

Наконец, вы спрашиваете, хочу ли я, чтобы люди кликали. Да, хочу. Потому что так работает Википедия. И я думаю, что есть достаточно информации о народе/языке/династии кутиев, чтобы у каждого была своя статья, даже если часть этой информации (пока) нет в Википедии. И если вы хотите объединить статьи, лучший способ — не копировать-вставлять информацию, а попросить об объединении и обсудить это с другими заинтересованными членами сообщества . Лучше всего, — Zoeperkoe ( обсуждение ) 08:14, 4 апреля 2017 (UTC) [ ответить ]

• @ Zoeperkoe : Очень хорошо. Итак, статья об Аккадской империи была плохим примером. Вместо этого давайте используем избранную статью из раздела истории избранных статей в качестве примера: статья о Древнем Египте . Избранная статья о Древнем Египте в настоящее время содержит более 13 000 слов . Один только ее раздел «Язык» содержит более 900 слов — это почти в три раза больше , чем вся статья о кутийском языке ! Статья о кутийском языке содержит всего лишь чуть больше 300 слов. Один только раздел «Язык» Древнего Египта почти такой же большой, как вся статья о кутийской династии Шумера (которая содержит чуть больше 1000 слов).

Я согласен с вами, что лучшим способом добавления контента в эту статью было бы добавление нового контента из внешних и надежных источников без копирования и вставки контента из других статей Википедии.

Однако: статья о династии кутиев Шумера уже была где-то с 2004 года — а сейчас уже 2017 год — ей уже больше десяти лет! Эта статья едва ли больше, чем была 10 лет назад. Вы действительно думаете, что за следующее десятилетие будет изучено так много новой информации о кутиях? — SomeGuyWhoRandomlyEdits ( обсуждение ) 16:53, 4 апреля 2017 (UTC) [ ответить ]

(Обычный порядок обсуждений на странице обсуждения — от самых старых к самым новым, пожалуйста, не меняйте его)

Вам нужно посмотреть на относительный размер статей - я хочу сказать, что язык занимает лишь небольшую часть всей статьи, и каждый из древнеегипетских языков/письменностей имеет свою собственную статью с большим количеством деталей. Если вы сравните то, что мы знаем о древнеегипетском с кутианским, то это действительно не должно занять больше 1-2 строк (или даже просто ссылку без какой-либо дополнительной информации).

Теперь, что касается того факта, что династия кутиев в Шумере существует с 2004 года и с тех пор не претерпела существенных изменений: это не признак того, что ничего не происходит в изучении кутиев, это признак того, что никто не пишет об этом в Википедии. Между этими двумя фактами нет никакой корреляции. И как я уже сказал; да, я думаю, что мы узнаем больше о кутиях, если политическая ситуация в Иракском Курдистане останется достаточно стабильной, чтобы археологи могли продолжить там свою работу. И, наконец, нет правила, что небольшие статьи в Википедии не могут или не должны существовать, особенно потому, что, например, кутийский язык — это четко определенная тема, и есть (некоторые) надежные источники о нем, даже если статья, кажется, придает слишком много веса некоторым псевдонаучным утверждениям. Лучше всего, -- Zoeperkoe ( обсуждение ) 08:00, 5 апреля 2017 (UTC) [ ответ ]

• @ Zoeperkoe : Хорошо. Как насчет этого: раздел «Язык» в статье о Древнем Египте в настоящее время содержит более 900 слов, в то время как вся статья содержит более 13 000 слов. Это означает, что раздел «Язык» составляет где-то 5%-10% от всей статьи. Для сравнения: моя правка для статьи о династии кутиев Шумера здесь [1] (от 20:34, 1 апреля 2017 г.) содержала более 5000 слов, в то время как раздел «Язык кутиев» содержал всего лишь чуть более 200 слов — то есть: раздел «Язык кутиев» в статье тогда составлял менее 5% от всей статьи.

Вы действительно думаете, что моя правка статьи была настолько плохой? Я думал, что она выглядит великолепно (по сравнению с тем, как она выглядит сейчас, во всяком случае). Она не идеальна, но, безусловно, это было значительное улучшение, как мне хотелось бы думать. И если бы в статье было что-то , что кому-то не понравилось, я подумал, что они бы, по крайней мере, сообщили мне, что конкретно, по их мнению, нужно исправить (или что они бы потратили время, чтобы исправить этот конкретный раздел самостоятельно, вместо того, чтобы идти вперед и без разбора отменять все мои правки).

Я совершенно не представляю , сколько новой информации (если она вообще была) было обнаружено археологами в отношении кутиев за последние 13 лет или около того. Я не уверен, как даже начать проводить исследование того, сколько новой информации было обнаружено и/или опубликовано (может быть, я мог бы начать с того, чтобы отправиться в мою местную публичную библиотеку — Центральную библиотеку Лос-Анджелеса — и поискать «Историю Древнего Ближнего Востока: ок. 3000-323 до н. э.» Де Миероопа? Не уверен. Вы случайно не знаете, с чего можно начать?)

Я пытался донести мысль о том, что поскольку эта статья существует уже 13 лет, она должна была бы быть намного лучше. Для сравнения, статья о Древнем Египте лишь немного старше (она существует уже 16 лет); статья о Древнем Египте превратилась из статьи длиной в 40 слов в 2004 году в статью длиной в 13 000 слов к 2007 году (всего за 3 года !). Для сравнения: статья о династии Гутиев в Шумере превратилась из статьи длиной в 80 слов в 2004 году в статью длиной в 1000 слов, которой она является сейчас ( 13 лет спустя ) в 2017 году. Это наводит меня на следующие мысли, чтобы объяснить это:

1. О кутиях просто не так уж много известно, и в ближайшем будущем мы вряд ли узнаем что-то новое (особенно с учетом: войны в Ираке , иракского мятежа и гражданской войны в Ираке ). Возможно, изначально о кутиях вообще не было записано много сведений, а те, что были , могли быть уже разграблены и/или уничтожены.
2. Редакторы Википедии, как правило, не так уж интересуются кутиями, как другими статьями, связанными с Древним Ближним Востоком.

Теперь вполне может быть , что новая информация о кутиях будет обнаружена и опубликована в будущем (кто знает? может быть, через 10, 20, 30 лет?), но; на данный момент... Я думаю, было бы лучше собрать всю информацию, которая уже доступна в Википедии о кутиях прямо сейчас (например, статьи как о языке кутиев , так и о народе кутиев ), чтобы объединить ее в эту одну статью. Только на данный момент. Пока будущие редакторы не решат вернуться, чтобы взглянуть на эту статью, и не решат начать добавлять новый контент, которого еще нет в Википедии. — SomeGuyWhoRandomlyEdits ( обсуждение ) 19:37, 5 апреля 2017 (UTC) [ ответ ]

Согласно имеющимся у нас источникам, кутии пришли из гор Загрос . Единственное место в Ираке, где археологические исследования проводятся уже несколько лет, — это Иракский Курдистан , включающий части Загроса. И именно эта область также оказалась недоступной в течение последних 30 лет или около того (и не привлекала особого внимания до этого, поскольку археологи были сосредоточены почти полностью на крупных объектах в аллювии, таких как Ассур и Вавилон), из-за ирано-иракской войны и репрессий против курдского населения. Так что да, теперь есть уникальная возможность узнать больше о кутиях, и это также объясняет, почему статья не улучшилась за последнее десятилетие. Но опять же, даже если статья не улучшается, у нее все еще может быть причина для существования. И я уже говорил вам, если вы действительно хотите объединить несколько статей о кутиях в одну, вы должны сначала предложить это с помощью wp:merge , чтобы сообщество могло обсудить это, вместо того, чтобы создавать разделы-ответвления, как вы делаете сейчас.

А если вам нужны источники; почему бы не попробовать получить что-то через Wikipedia:The Wikipedia Library или Wikipedia:WikiProject Resource Exchange/Resource Request ? Лучше всего, -- Zoeperkoe ( обсуждение ) 10:11, 6 апреля 2017 (UTC) [ ответить ]

Пользователь сказал, что языки курдов являются иранскими и не имеют ничего общего с кутиями. Однако кутии, как известно, являются неклассифицированным языком и классифицируются как «неклассифицируемый язык» во всех кодах этимологии. Другими словами, совершенно нелогично утверждать, что кутии не могут быть предками курдов, потому что курды являются иранцами. Поскольку язык кутиев неклассифицирован, и пользователь, который сказал, что кутии не могут быть курдскими, добавил свой собственный комментарий и добавил, что курды являются иранцами, и сказал, что кутии не могут быть предками курдов. Но многие современные историки и историки прошлого согласны с тем, что кутии являются предками курдов. См.: Советская энциклопедия. Вы можете увидеть это в уже приведенных источниках, и есть много других источников, утверждающих, что кутии являются предками курдов. На самом деле, места, где появились кутии и курды, — это те же «горы Загрос». Так что есть вероятность, что кутии из Ирана. Но кутии не классифицируются, то есть говорить, что язык кутиев не иранский и не курдский — это просто субъективное мнение. И смешно думать о том, к какой национальности они относятся по разговорному языку, потому что люди, говорящие на языке заза, определяются как этнические курды, то есть, по разговорному языку, абсурдно говорить из этой нации. Все лингвисты говорили, что кутийский язык не имеет ничего общего с тохарским. В этимологии: [2] El-Karduhoi ( talk ) 17:04, 21 сентября 2020 (UTC) [ reply ]

В статье в настоящее время утверждается, что этот период был Темным Веком для Месопотамии, но золотым веком по крайней мере для одного месопотамского города (Лагаша), ссылаясь на те же две страницы в «Иллюстрированной Истории» (то есть, третичный источник) для обоих утверждений. Два утверждения кажутся противоречивыми. Furius ( обсуждение ) 23:40, 10 декабря 2021 (UTC) [ ответить ]