Обсуждение:Серое изнасилование

Проблемы с источниками в разделе «Противоречие»

В разделе «Противоречие» есть несколько проблем с источниками. Во-первых, там говорится, что исключение было «под предлогом «изнасилования серым». Такое использование слова «притворство» подразумевает нечестность со стороны университета, что, похоже, не подтверждается ни одним из источников. Во-вторых, там говорится, что Джейн Доу «признала, что секс был по обоюдному согласию в то время», что, похоже, не подтверждается ни одним из источников. AFAICT, самое большее, что говорят источники, это то, что, по словам судьи, «Джейн Доу никогда не просила истца прекратить или не сообщала ему, что она не хочет заниматься сексом» (это может или не может считаться согласием, в зависимости от того, кого вы спросите, поскольку определение согласия не совсем бесспорно). В-третьих, там говорится, что Джейн Доу пожалела о встрече «после того, как увидела, как он целует другую девушку». Источник, который упоминает это, очень осторожен, чтобы квалифицировать это словом «по сообщениям», и мы должны последовать его примеру. В-четвертых, там говорится, что Джейн Доу «процитировала концепцию Лорен Козак: «Сожаление равно изнасилованию». Это не подтверждается источником, который говорит лишь, что «Козак, как сообщается, предположила, что сожаление по поводу сексуального контакта равно изнасилованию», а не то, что Джейн Доу согласилась с этим.

Поскольку это спорная тема, особенно важно, чтобы мы строго придерживались источников и не делали собственных выводов, даже если они кажутся естественными. Пожалуйста, дайте мне знать, если я что-то упустил в одном из источников; в противном случае все эти вопросы должны быть рассмотрены. — Granger  ( talk · contribs ) 16:03, 24 июля 2016 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с притворной частью, но суть спора в том, что обе стороны признали, что секс был на 100% добровольным. Фактически, в иске, который она подала против Джона, использовался аргумент «сожаление равно изнасилованию», который ассоциируется с серым изнасилованием. А из источника в College Fix Джейн сказала: «Обычно я не занимаюсь сексом с теми, с кем встречаюсь в первую ночь, но ты действительно интересный парень», а затем сказала Джону и своим друзьям, что «хорошо провела время». Источник продолжает: «Но затем, на вечеринке в честь Дня Святого Патрика, Джейн Доу, как сообщается, увидела, как Джон Доу поцеловал другую женщину, «и рано ушла с вечеринки, расстроенная», говорится в постановлении». Можете ли вы привести мне пример того, как первая встреча не была добровольной? Если бы это было действительно изнасилование, защита «сожаление равно изнасилованию» не использовалась бы, была бы «изнасилование равно изнасилованию». Valoem talk contrib 16:29, 24 июля 2016 (UTC) [ ответить ]
Как я уже сказал выше, я не видел ни одного источника, который бы говорил, что это было по обоюдному согласию. Чтобы утверждать, что это было по обоюдному согласию, нам нужен источник, указывающий на это. Вы говорите: «Обе стороны признали, что секс был на 100% по обоюдному согласию», но я не вижу ни одного источника, подтверждающего это. Я также не вижу ни одного источника, который бы говорил, что Джейн Доу использовала аргумент «сожаление равно изнасилованию». — Granger  ( talk · contribs ) 22:21, 24 июля 2016 (UTC) [ reply ]
Не увидев ответа, я перефразировал раздел, чтобы решить проблемы. — Granger  ( обсуждение · вклад ) 23:47, 26 июля 2016 (UTC) [ ответить ]

agreeded.ca

Веб-сайт является «канадской некоммерческой организацией, которая обучает и подчеркивает концепцию согласия в отношениях, сексуальные домогательства в любой форме являются типом «гендерной травли». [1] Почему это может быть ненадежным? Valoem talk contrib 20:03, 24 июля 2016 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что вы перепутали. Пожалуйста, прочтите это. Что делает этот источник надежным ? — Malik Shabazz  Talk / Stalk 20:09, 24 июля 2016 (UTC) [ ответить ]

Почему это должно быть отдельной статьей?

Почему это должно быть отдельной статьей, а не разделом в статье Date rape ? Термин grey rape — это неологизм , который помещает его в лагерь WP:NEO , и он активно обсуждается при минимальном количестве научных источников, обсуждающих его. Из-за этого я думаю о том, чтобы номинировать эту статью на удаление. Однако, если она в основном должна быть о термине, а не представлять его как отдельную концепцию, что в настоящее время выглядит так, я могу увидеть лучшее обоснование для ее существования. Это делает статью менее похожей на проблему форка WP:Content . А если это статья о термине, «Gray rape — это секс, согласие на который неясно». вероятно, следует изменить на «Gray rape — это термин для секса, согласие на который неясно». Flyer22 Reborn ( обсуждение ) 23:23, 28 июля 2016 (UTC) [ ответить ]

Что касается того, почему я удалил фразу «является термином», см. WP:REFERS . Я согласен, что вопрос о том, почему эта статья существует, хорош. — Malik Shabazz  Talk / Stalk 01:54, 29 июля 2016 (UTC) [ ответить ]
Я знаю об эссе WP:Refers (я часто придерживаюсь его), но я не думаю, что это эссе применимо к статьям о терминах. Вот почему я сказал "если это статья о терминах". Flyer22 Reborn ( talk ) 02:20, 29 июля 2016 (UTC) [ ответить ]
Извините. Я не могу сказать, статья ли это о фразе «серое изнасилование» или о явлении, которое она якобы описывает. Разделы «Вводная часть» и «Терминология» предполагают, что статья о фразе, но раздел «Противоречие» доминирует над одним случаем изнасилования, который некоторые комментаторы назвали случаем «серого изнасилования»; раздел практически не имеет ничего общего с противоречиями вокруг фразы. Статья не относится к категории статей о фразе, хотя это легко исправить. Возможно, нам нужно решить, о чем статья. — Malik Shabazz  Talk / Stalk 02:53, 29 июля 2016 (UTC) [ ответить ]
Flyer22 Reborn , Malik Shabazz серое изнасилование — это концепция, которая полностью отличается от изнасилования на свидании и других терминов изнасилования. Это не NEO, поскольку многочисленные надежные источники обсуждали этот термин независимо. Нет термина, который определяет «неясное согласие». Статья также показывает эволюцию термина, которая была задокументирована в независимой статье NYTimes, статья конкретно документирует эволюцию термина от неясного согласия до включения прискорбного и опьяняющего секса. Термин был задокументирован несколькими феминистскими писателями, но прежде всего термин был задокументирован в суде (как академическом, так и юридическом, что означает, что WP:NEO не применяется, см. Affluenza ). Каждый источник применяет концепцию «серого изнасилования» к делу Вашингтона и Ли. Это примечательный термин, удивительно, что статья не всплыла раньше. Valoem talk contrib 06:38, 8 августа 2016 (UTC) [ ответить ]
Примечание WP:Refers специально разрешает использование «термина», но не рекомендует этого делать, он говорит, что ссылается на — это фраза, которую следует избегать, извините, хотя вы правы, что удаление термина лучше, опасался, что это используется для продвижения удаления в WP:NEO. Valoem talk contrib 06:47, 8 августа 2016 (UTC) [ ответить ]
Это не совсем другое; в статье даже сейчас ясно говорится о том, что комментаторы и/или ученые утверждают, что это изнасилование на свидании или форма изнасилования на свидании. Я наткнулся на ряд источников, утверждающих то же самое. Это WP:NEO, и я не понимаю, как вы можете утверждать, что это не так. Невозможно обойти тот факт, что это новый термин/концепция с ограниченной научной работой для его поддержки. Я вообще не понимаю, зачем ему нужна статья в Википедии. И обратите внимание, что WP:NEO рассматривает примечательные неологизмы в дополнение к непримечательным. Неологизм, будучи примечательным, не делает его менее неологизмом. Я также не приводил никаких аргументов или указаний на то, что термин в первом предложении «использовался для продвижения удаления в рамках WP:NEO». Слово term теперь находится во втором предложении, и его присутствие там не имеет большого значения по сравнению с первым предложением. Это может заставить статью казаться менее о слове, но статья NEO в любом случае и в основном о термине. Насколько я понимаю, это статья о термине, поскольку концепция едва ли существует независимо и полностью оспаривается. Flyer22 Reborn ( talk ) 23:31, 8 августа 2016 (UTC) [ ответить ]
Кроме того, поскольку эта статья находится в моем WP:Watchlist, мне не нужно, чтобы меня пинговали к ней. Flyer22 Reborn ( talk ) 23:34, 8 августа 2016 (UTC) [ ответить ]
Термин был использован в двух судебных процессах, как это может быть WP:NEO? Valoem talk contrib 02:11, 9 августа 2016 (UTC) [ ответить ]
Я не понимаю, как вы понимаете WP:NEO, но, возможно, будет полезно обратиться к редакторам на Wikipedia talk:Wikipedia is not a dictionary , чтобы получить некоторую информацию по этому вопросу. Flyer22 Reborn ( talk ) 03:16, 9 августа 2016 (UTC) [ ответить ]
Например, WP:NEO утверждает: «Некоторые неологизмы могут быть часто используемыми, и может быть возможно собрать воедино множество фактов о конкретном термине и показать доказательства его использования в Интернете или в более широком обществе». Другими словами, некоторые неологизмы могут быть часто используемыми и/или заметными, но это не значит, что они не являются неологизмами. Gray rape — относительно новый термин с минимальным использованием; это, несомненно, неологизм. Flyer22 Reborn ( talk ) 03:21, 9 августа 2016 (UTC) [ reply ]

Подробности дела Ли Вашингтона

Я считаю, что из дела Вашингтона и Ли были удалены важные детали. Все источники говорят, что после того, как Джон Доу поцеловал другую девушку, Джейн выдвинула обвинения, это важная деталь, поскольку она показывает мотивацию обвинений (которые Джон урегулировал как «неправомерное обвинение в сексуальных домогательствах»). Поскольку это было заявлено двумя надежными источниками, на вас лежит бремя объяснения, почему подробности чрезмерны. Не возвращайтесь без обсуждения. Valoem talk contrib 06:29, 8 августа 2016 (UTC) [ ответить ]

Неверно, что «все источники» говорят, что Джон Доу якобы поцеловал другую женщину — из трех источников, цитируемых в статье, только источник Джулианны Стэнфорд упоминает эту деталь. Тем не менее, поскольку вы, кажется, сильно в этом уверены, я не против ее включения. Я только что снова отредактировал статью, оставив деталь поцелуя, как вы просили, и удалив другие ненужные детали. Поскольку это общая статья о концепции серого изнасилования в целом, я думаю, что мы должны сделать наши резюме конкретных инцидентов как можно более краткими. — Granger  ( обсуждение · вклад ) 13:58, 8 августа 2016 (UTC) [ ответ ]

Зачем ты это сделал?

Перемещено из обсуждения пользователя:Mr. Granger
 – — Грейнджер  ( обсуждение · вклад ) 18:02, 8 августа 2016 г. (UTC)[ отвечать ]

Вот, почему вы удаляете фразу, на которую напрямую ссылается источник? Вот источник, вот что он говорит: «Конечно, в системе уголовного правосудия нет такого понятия, как серое изнасилование», — сказала г-жа Фейрстайн, ныне медиа-консультант и автор детективных романов. Она добавила: «Серое изнасилование — это не новый термин и не новый опыт. Для журналистов, возможно, так и есть, но для тех из нас, кто работал в сфере адвокатуры или правоохранительных органов, это описание чего-то, находящегося в серой зоне, было всегда. Моя работа в правоохранительных органах всегда заключалась в том, чтобы разделять факты», а также «Существует серая зона, в которой изнасилование одного человека может стать для другого плохой ночью». Valoem talk contrib 07:13, 8 августа 2016 (UTC) [ ответить ]

Ничто из этого не подтверждает утверждение, что Фейрстейн «утверждает, что серое изнасилование стало включать в себя сексуальный опыт, когда одна из сторон согласилась на секс, но позже пожалела об этом». Она ничего не говорит об этом в источнике. Вот почему я удалил утверждение. — Granger  ( talk · contribs ) 13:35, 8 августа 2016 (UTC) [ ответить ]
Как вы интерпретируете эту цитату: «Существует серая зона, в которой изнасилование одного человека может быть плохой ночью для другого»? Valoem talk contrib 16:34, 8 августа 2016 (UTC) [ ответить ]
Это цитата Кэти Ройф, а не Линды Фейрштейн. Более того, мне кажется, что это ссылка на непризнанное изнасилование , а не утверждение, что сожаление означает изнасилование. Конечно, это не четкое утверждение, что сожаление означает изнасилование. — Granger  ( talk · contribs ) 17:18, 8 августа 2016 (UTC) [ ответить ]
Непризнанное изнасилование — это противоположность серому изнасилованию, непризнанное изнасилование — это когда изнасилование произошло, но без юридических обвинений, серое изнасилование фокусируется на неясном согласии, которое включает в себя прискорбный секс. Непризнанное изнасилование с юридической точки зрения — это изнасилование, серое изнасилование — это не изнасилование. Фейрстейн и Ройфе явно против этой темы. Valoem talk contrib 17:40, 8 августа 2016 (UTC) [ ответить ]
Давайте взглянем на эту правку, ладно? Для нейтралитета мы должны включить мнение обеих сторон. Фейрстайн очень четко утверждает, что серого изнасилования не существует, потому что это не изнасилование. Лиза Джервис утверждает, что серого изнасилования не существует, потому что это изнасилование. Когда вы пишете абзац в такой форме, это выглядит так, как будто обе стороны считают, что серое изнасилование является изнасилованием. Согласно AGF, я предполагаю, что здесь нет никакой повестки дня, и это честная ошибка. Valoem talk contrib 17:45, 8 августа 2016 (UTC) [ ответить ]
Вы говорите: «серое изнасилование... включает в себя прискорбный секс», «Файрстайн и Ройфе явно против этой темы», и «Файрстайн очень ясно утверждает, что серого изнасилования не существует, потому что это не изнасилование», но я не вижу источников, подтверждающих что-либо из этого. Мы не можем добавлять в статью наши собственные интерпретации утверждений Файрстайн и Ройфе — мы можем только добавлять то, что явно поддерживается источниками.
Давайте сосредоточимся на конкретном рассматриваемом вопросе, на заявлении в статье, что «Линда Фейрстайн утверждает, что серое изнасилование не является изнасилованием». Она говорит, что «в системе уголовного правосудия нет такого понятия, как серое изнасилование»: другими словами, система правосудия говорит, что дела либо изнасилование, либо не изнасилование, и нет серой зоны между ними. Это не означает, что «серое изнасилование не является изнасилованием» или «серое изнасилование является изнасилованием», это заявление, что в системе правосудия термин «серое изнасилование» ничего не значит. — Granger  ( talk · contribs ) 18:02, 8 августа 2016 (UTC) [ ответить ]
Прочитайте, что она пишет: «серое изнасилование — это не новый термин и не новый опыт. Для журналистов это может быть так, но для тех из нас, кто работал в сфере адвокатуры или правоохранительных органов, это описание чего-то, находящегося в серой зоне, существовало всегда. Моя работа в правоохранительных органах всегда заключалась в том, чтобы разделять факты», то есть определять, произошло ли реальное изнасилование.

Линда Фейрстайн, которая в течение 25 лет, до 2002 года, была главой отдела по борьбе с сексуальными преступлениями в окружной прокуратуре Манхэттена, заявила, что, по ее мнению, статья не внесла ничего нового с юридической точки зрения.

«Конечно, в системе уголовного правосудия нет такого понятия, как серое изнасилование», — сказала г-жа Фейрстейн, ныне медиа-консультант и автор детективных романов. Она добавила: «Серое изнасилование — это не новый термин и не новый опыт. Для журналистов это может быть так, но для тех из нас, кто работал в сфере адвокатуры или правоохранительных органов, это описание чего-то, находящегося в серой зоне, было всегда. Это всегда было моей работой в правоохранительных органах — разделять факты».
Г-жа Фейрстайн сказала, что нынешняя дискуссия напомнила дебаты, последовавшие за книгой Кэти Ройф «Утро после: страх, секс и феминизм», опубликованной в 1994 году, в которой она заявила: «Существует серая зона, в которой изнасилование одного человека может обернуться для другого плохой ночью».
Уровень судебных преследований за изнасилования незнакомцами «поразительно высок», сказала г-жа Фейрстейн, в то время как изнасилование на свидании остается довольно новым понятием. «Это даже не было термином, когда я начала преследование в 1972 году», - сказала она.
Алкоголь и наркотики неизбежно осложняют дела об изнасиловании знакомых, сказал г-н Фейрстайн, описывая концепцию алкогольного провала — «периода амнезии, во время которого человек активно участвует в поведении — ходит, говорит — но мозг не может сформировать новые воспоминания о событии, в результате чего человек не может вспомнить события, когда он больше не находится в состоянии опьянения». В таких случаях следователи должны попытаться поговорить со свидетелями и восстановить то, что произошло.

Похоже, она очень скептически относится к серому изнасилованию как к настоящему изнасилованию. @ Isaidnoway : , @ Darwinian Ape : для мнения третьей стороны. Valoem talk contrib 20:51, 8 августа 2016 (UTC) [ ответить ]

Вам может показаться, что это так, но я не согласен. Мне кажется, что она говорит, что то, что описывается как серое изнасилование, иногда является настоящим изнасилованием, и она просто скептически относится к использованию этого термина в юридическом контексте. В любом случае, мы не можем добавлять свои собственные интерпретации того, как выглядит ее мнение — мы должны придерживаться того, что говорят источники.
Если вам нужно третье мнение, используйте процесс WP:3O . Пинг двух людей из ниоткуда, один из которых не участвовал в этой статье или ее странице обсуждения, а другой сделал только одно редактирование, похоже на WP:Votestacking . — Granger  ( обсуждение · вклад ) 21:21, 8 августа 2016 (UTC) [ ответить ]
Можете ли вы показать мне, какое предложение заставляет вас так думать? Когда это действительное изнасилование, оно называется непризнанное изнасилование, и это изнасилование, в этом нет ничего серого. Valoem talk contrib 21:59, 8 августа 2016 (UTC) [ ответить ]
Я могу дать вам подробности моих мыслей, если хотите, но я не думаю, что они действительно важны. Факт в том, что статья не должна включать мою интерпретацию или вашу интерпретацию — она должна включать только то, что говорят источники. — Granger  ( talk · contribs ) 22:14, 8 августа 2016 (UTC) [ ответить ]

Я просто дрожу от этой угрозы отправить меня в AN/I, но я продолжу удалять оригинальные исследования из статьи. Продолжай придумывать то, чего нет в источнике, Valoem , и я продолжу их удалять. Это обещание. Кстати, я тоже не большой поклонник полузаконченных цитат, которые искажают смысл того, что говорит человек, так что, пожалуйста, не пытайтесь это делать снова.[2] — Malik Shabazz  Talk / Stalk 03:46, 9 августа 2016 (UTC) [ ответить ]

Возможно, это не совсем подходящее место, но я не согласен с названием термина.

Я имею в виду, что часть об изнасиловании подразумевает изнасилование, однако в определении говорится, что согласие неясно; если согласие неясно, часть об изнасиловании опережает события так же, как называет это согласием Грея. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Kylenielsen ( обсуждение • вклад )

Оценка статьи

Эта статья нуждается в серьезной очистке - я начну это делать в ближайшие дни. Я собираюсь оценить этот класс C на данный момент, следуя классификации WikiProject Feminism

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Gray_rape&oldid=1205704618"