Обсуждение:Гора диалект

RE:Болгарские диалекты на северо-западе Македонии

Некоторые горанские интеллектуалы и исследователи определяют свой язык как болгарский, схожий с болгарскими диалектами, на которых говорят в северо-западной Македонии [1].

Может ли кто-нибудь найти мне эти "северо-западные македонские диалекты Болгарии"? Если что, они были бы более тесно связаны с македонским и болгарским!PMK1 ( обсуждение ) 07:14, 5 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Предложение: «Некоторые горанские интеллектуалы и исследователи определяют свой язык как болгарский, похожий на болгарские диалекты, на которых говорят в Северо-Западной Македонии». Это правильные слова, опубликованные в словаре Назифа Докле. Это мнение соответствует тезису о македонских диалектах как части болгарской диасистемы.-- AKeckarov ( talk ) 17:32, 29 июля 2008 (UTC) [ reply ]
В таком случае, указанные интеллектуалы должны быть процитированы. Их тезис не может быть просто представлен как факт. Balkan Fever 04:28, 31 июля 2008 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с вашим предложением. Мне интересно только, обязательно ли "то, что они называют". Может быть, кавычек будет достаточно.-- AKeckarov ( обсуждение ) 18:25, 31 июля 2008 (UTC) [ ответить ]

Торлакский язык — это миф

Не существует такого понятия, как *торлакский язык или нация, если на то пошло. -- Владко ( обс .) 12:06, 6 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Это уловка Белграда, очень похожая на *македонскую нацию. -- Владко ( обсуждение ) 13:42, 6 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Ладно, в этом нет необходимости. Некоторые идентифицируют себя как болгары, и этого достаточно. Не нужно добавлять еще больше националистических претензий. Так вы можете получить блок. Я согласен, что язык, конечно, всего лишь диалект, но нет необходимости вступать в неуклюжие споры. -- L a v e o l T 14:19, 6 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Диалект чего-либо

Смотрите, и {{ болгарские диалекты }}, и {{ македонские диалекты }} здесь, очевидно, POV. Среди горанцев есть люди, которые считают себя болгарами или македонцами, но большинство имеют независимое сознание своей национальной идентичности и языка. Говорить, что "нашинский - переходный между македонским и сербским. Болгарский - иностранный язык, сравнимый с черногорским или хорватским" - это, простите за выражение, чистое мужское коровье дерьмо. Это просто подчеркивает, что кто-то здесь, чтобы проталкивать свою повестку дня. Не говоря уже о том, что это просто смешно, потому что я действительно не думаю, что есть разница между "черногорским" и сербским или хорватским.

Я не понимаю, почему у нас могут быть {{ македонские диалекты }} здесь и не может быть {{ болгарские диалекты }} . Мы можем навязать этому населению македонский диалект, но не болгарский? И это противоречит тому, что говорит источник, на который мы ссылались? У нас нет ни одной ссылки, подтверждающей утверждение, что нашинский считается македонским диалектом, и тем не менее у нас есть шаблон. У болгарского есть ссылка, и одна от самой общины, и она была удалена македонскими националистами.

Ребята, вы когда-нибудь что-нибудь смыслите? Тодор → Божинов 12:21, 22 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]

Сообщество? Это один парень, которого финансирует Болгарская академия (sic) для написания двуязычного словаря. Он говорит, что это похоже на диалекты северо-западной Македонии (т. е. македонские диалекты), которые ему платят за то, чтобы он называл их болгарскими... Если хотите, мы скажем, что называть нашинский болгарским — это то же самое, что называть его словенским, так что вы можете это усвоить. Счастливы? Balkan Fever 12:29, 22 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]
Мы здесь не работаем с оригинальными исследованиями. Если вы думаете, что Докле был подкуплен кем-то или если вы думаете, что болгарский язык похож на словенский для Насинского, то подтвердите это источниками. Однако до тех пор у нас есть серьезная ссылка (на самом деле первый словарь горани), опубликованная значительным учреждением, чтобы поддержать нашу позицию, и есть большой большой [ нужна цитата ] сразу после македонских заявлений. И все же, вы не видите, как я удаляю {{ македонские диалекты }} . Просто посмотрите правде в глаза: ваша точка зрения не единственная, научитесь терпимо относиться к чужим взглядам, потому что NPOV не работает, навязывая свою собственную позицию. Так же, как я принимаю, что это сообщество считается македонским в Республике Македония, вы должны будете принять, что оно считается болгарским в Болгарии. О, и научитесь писать paid . Я бы простил это, если бы вы были носителем македонского, но это ваш чертов родной язык. Тодор → Божинов 12:40, 22 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]
LOL, даже носитель языка может ошибаться. Мне все равно, извините вы меня или нет, поскольку вы ведь не в состоянии меня поправить, не так ли? Особенно с вашим ошибочным представлением о родном языке ;) В любом случае, вы, кажется, не понимаете, что я говорю. В Болгарии они считают македонские диалекты в целом болгарскими, а не только нашинский отдельно. Даже Докле делает это, он называет македонские диалекты болгарскими. Но вам уже объяснили, что это маргинальная точка зрения. Я легко терплю чужие взгляды, если только они не маргинальные. И вы знаете так же хорошо, как и я, что «значительное» учреждение не опубликовало бы словарь, если бы Докле назвал его македонским диалектом или сербским диалектом. Даже если бы он вообще не потрудился классифицировать язык (это словарь, помните), он бы не был опубликован. Našinski связан с македонскими диалектами, которые связаны с болгарскими диалектами. Вы не можете перейти от našinski к болгарским диалектам (если только вы не называете македонские диалекты болгарскими). ​​Našinski связан (был) с сербскими диалектами, которые связаны с хорватскими диалектами, которые связаны со словенскими диалектами. Поскольку вы считаете, что хорватский и сербский языки одинаковы, сравнение со словенским работает для вас как помощник в понимании, а не то, что я предлагаю включить в статью. Вы не можете напрямую связать našinski со словенским. Это то, что мы называем WP:COMMON SENSE . Balkan Fever 13:10, 22 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]

Ребята, отвяжитесь от своих идеологических навязчивых идей. Миру неинтересно, является ли эта разновидность «действительно» частью того или иного национального языка. Этот вопрос бессмыслен, и наша статья стала бы бессмысленной, если бы мы потратили время на споры за или против любой из этих «точек зрения». Мы можем сказать, что разновидность «рассматривается в контексте македонской и/или болгарской диалектологии». Это просто достаточно неопределенно, чтобы не звучать идиотски. Fut.Perf. ☼ 13:04, 22 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении, я просто хотел защитить статью от вандализма и вижу, что это было предотвращено. Спасибо, Тодор → Божинов 13:17, 22 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]

PMK1, не могли бы вы потрудиться обсудить это хотя бы один раз, прежде чем делать бессмысленные возвраты? Вы здесь проигрываете, я думаю, мы вчера согласились, что удаление {{ болгарских диалектов }} неоправданно. И если кто-то не сделает этого раньше меня, вы будете возвращены мной как можно скорее (я ошибся в подсчетах, это не значит, что мне нравится ваша правка :)) Я не уверен, что мне нужно что-то еще, чтобы доказать свою правоту, но вот статья Focus News на ломаном македонском, чтобы просветить вас. В Горе есть местные болгарские организации, некоторые горанцы контактируют с Государственным агентством по делам болгар за рубежом, они отмечают наш национальный праздник 3 марта и жертвуют костюмы нашему национальному этнографическому музею. И чтобы доказать точку зрения на язык, вот обычный парень из Горы, который говорит, что его язык "больше болгарский, чем сербский", и даже не упоминает македонский как возможный; телешоу называется "Другая Болгария" на bTV . Он, должно быть, получает зарплату от болгар, верно? Как и все остальные, кто реализует свое право на самоопределение? Тодор → Божинов 07:27, 23 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]

Fut.Perf., можно ли вернуться к версии, о которой мы договорились вчера? Я достиг своего 24-часового лимита возврата ( кажется , я сбился со счета и случайно откатился, думая, что я сделал 3RR сегодня утром), и последнее вмешательство PMK1 снова удалило {{ Bulgarian dialects }} . Я собираюсь подождать несколько часов, пока не закончится мой лимит, но я намерен снова ввести шаблон, нет смысла удалять его и сохранять {{ Makedonian dialects }} . Тодор → Божинов 12:38, 23 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]

На самом деле, я не знаю, что я (или кто-либо другой) "согласился" с чем-то конкретным в отношении шаблонов. Я только прокомментировал основной текст. Что касается шаблонов, я вполне могу смириться с предложением Кекропса о разрешении спора, выкинуть их все. В тот момент, когда шаблон используется нашими редакторами больше как маркер притязаний на территорию, чем как навигационное средство для наших читателей, что-то пошло не так. Люди имеют досадную тенденцию демонстрировать такое же отношение к шаблонам, как собаки к фонарным столбам. Fut.Perf. ☼ 13:47, 23 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]
Ну, мы все знаем, что фонарные столбы очень крутые и на них очень удобно писать :) Меня устраивает текущее решение. Тодор → Божинов 13:57, 23 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]
Да, Тодор, это должно быть похоже на «болгарские диалекты северо-западной Македонии». Если бы эти люди «говорили по-болгарски», как утверждает этот человек, то субтитры были бы не нужны. Тодор, вы все как утопающие, хватающиеся за соломинку. Вот документ, касающийся их, [1], вы могли видеть их газеты Гороцвет [2], немного перебор, но вот интересное выступление: [3], и Исмаил Божда, лидер македонцев в Горе [4]. Не говоря уже о двух деревнях Горани, расположенных в РОМ, они тоже должны быть болгарами. Не то чтобы кого-то это действительно заботит, но вы могли бы дважды подумать.? PMK1 ( обсуждение ) 06:49, 24 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]
Без обид, но это тупо. Субтитры регулярно применяются, когда люди не говорят на общепринятом болгарском: диалекты из Родоп или Западной Болгарии регулярно транскрибируются, потому что они довольно далеки от официального языка. Мне действительно нужно это объяснять? Разве вы не понимаете, что называть этих людей тем или иным — тупо? В большинстве своем они идентифицируют себя не как болгары, македонцы или сербы, а как горанцы, так что оставьте их в покое. Мы здесь спорим не о том, кто они, а о том, есть ли на самом деле какие-либо существенные претензии с одной или другой стороны. И поскольку я считаю, что доказал свою точку зрения о том, что есть существенные претензии с болгарской стороны, этот спор окончен, и я осмелюсь сказать, что вы проиграли. Тодор → Божинов 09:50, 24 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]
1. Западноболгарский язык в остальном мире известен как МАКЕДОНСКИЙ.
2. Нет, большинство идентифицирует себя как этнические македонские мусульмане или "горанцы". Они не являются этническими сербами, по крайней мере, после войны в Косово. и Болгария связана с ними только через вымысел и миф.
3. Нет, это ваш народ " потерял "
дерзайте, я « вызываю » вас. PMK1 ( обсуждение ) 10:06, 24 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]
Не будь параноиком, приятель. Под "западной Болгарией" непараноики подразумевают регион София, Перник, Дупница, Тран, Кюстендил и т. д. Не юго-западную Болгарию, которая является Благоевградской областью, и не северо-западную Болгарию, которая является Видин, Монтана, Враца и т. д. Люди на крайнем западе Болгарии говорят на переходных диалектах, которые довольно непонятны для людей из более отдаленных регионов. Ты серьезно веришь, что большинство горанцев - это "этнические македонские мусульмане"? Я никогда раньше не слышал этой чуши, каким-то образом косовские чиновники упустили этот "факт".
И да, проиграли наши люди . Да здравствует Вардарская бановина, населенная настоящими сербами! А теперь прекратите параноидальную националистическую чушь и займитесь чем-нибудь другим. То, что вы сейчас обсуждаете, не имеет никакого отношения к статье. Я ухожу. Тодор → Божинов 10:19, 24 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]

Знаешь, я просто шучу. Хороший совет. PMK1 ( обсуждение ) 21:52, 24 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, забудьте на мгновение об этнических спорах и т. п. и попытайтесь рассматривать этот диалект как нечто отдельное от этих споров. Ваши последние правки статьи пытаются создать видимость того, что горани — это македонский язык, а болгарская точка зрения не имеет под собой никаких оснований. Я бы посоветовал просто забыть о болгарском, македонском и сербском языках и описать характеристики горани независимо, не отдавая приоритета ни одной из этих национальных точек зрения. Тодор → Божинов 07:37, 26 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]
Забавно, что вы упорно продолжаете представлять болгарскую точку зрения. У них нет здесь рациональной основы. Диалект является переходным между македонским и сербским. Он ближе к македонскому, чем к сербскому, и на нем традиционно говорят на территории Румынии, а также Албании и Косово. Кстати, даже сербы считают, что горанский ближе к македонскому, чем сербский. Он лингвистически примыкает к пологскому диалекту, который продолжается в остальной части македонского. Единственные, кто не согласен, это болгары и со(как обычно).

. PMK1 ( обсуждение ) 10:05, 26 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]

Название статьи?

Кстати, почему статья на Našinski ? Все источники, которые сейчас цитируются, похоже, используют "Goranian" или "Gora dialects" (или их эквиваленты SR/BG/MK) в качестве основного термина, не так ли? Fut.Perf. ☼ 10:06, 26 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]

Горский диалект — приемлемый.PMK1 ( обсуждение ) 10:16, 26 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]
Он не воспринимается повсеместно как диалект, так что это было бы заблуждением, я думаю. Тодор → Божинов 11:51, 26 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]
Замечание принято, хотя точка зрения об отдельном языке в настоящее время является наименее обоснованной из всех имеющихся у нас точек зрения. В основном это, похоже, не более чем одна из тех неопределенных непрофессиональных атрибуций, мотивированных политическими, а не лингвистическими фактами, и, вероятно, не разделяемая ни одним надежным лингвистическим источником. Мы могли бы найти источник, подтверждающий, что непрофессионалы утверждают, что он независим; я очень сомневаюсь, что мы когда-либо найдем академический источник, действительно разделяющий эту точку зрения. Неопределенные предрассудки среди непрофессионалов — это то, о чем мы, конечно, можем сообщать, но это не то, что должно как-то влиять на нашу редакционную практику именования. Fut.Perf. ☼ 12:07, 26 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]

Кстати, что насчет этого предложения по ходу? Есть ли сейчас какой-нибудь источник, который использует "Našinski" как основное название этого сорта? Fut.Perf. ☼ 17:10, 5 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Что вы предлагаете? Я согласен с "горанским", но боюсь, что "горский диалект" может быть двусмысленным, потому что "Другое использование относится к языку, социально подчиненному региональному или национальному стандартному языку", что не так. Кроме того, может быть мнение меньшинства, что это язык, как мы обсуждали выше несколько месяцев назад. Тодор → Божинов 17:40, 5 июня 2009 (UTC) [ ответить ]
"Может быть"? Пока такое "меньшинство" не будет фактически предложено надежным источником (а не просто описано как чье-то непрофессиональное восприятие), оно не существует для целей нашей практики наименования. Fut.Perf. ☼ 17:53, 5 июня 2009 (UTC) [ ответить ]
Почему название не горанский язык? Современные лингвисты обычно предпочитают избегать термина «диалект» в пользу языкового разнообразия. Если невозможно установить, диалектом какого языка является горанский, то почему его называют диалектом горы? Я живу в Лондоне, и все живущие здесь горанки называют свой язык «горани», что происходит от албанского термина. (UTC) — Предыдущий неподписанный комментарий добавил MartinHasanDiMaggio ( обсуждение • вклад )

«Ведущие» лингвисты и СФРЮ

Вот именно поэтому это и актуально: единственные люди, которые классифицируют горанский как македонский, принадлежат к коммунистическому прошлому страны, охваченной войной, которая с тех пор развалилась на куски. [ кто? ] другие ведущие лингвисты, если можно спросить? Вы используете обтекаемые формулировки, чтобы продвинуть точку зрения, и вы удаляете информацию, которая столь же актуальна и хорошо обоснована.

Ни правки PMK1, ни правки BalkanFever не направлены на улучшение статьи: мне пришлось исправлять ошибки форматирования после вас, и в текущей версии у нас есть предложение, висящее ниоткуда («Утверждения о том, что Горани принадлежит к болгарским диалектам...» все еще там, хотя вы по непонятной причине удалили все упоминания об этих утверждениях).

В текущей версии единственная цель этой статьи — продвигать маргинальную идею о том, что нашинский — это македонский диалект, точку зрения, которую не поддерживает ни значительное число горан, ни неюгославские лингвисты. Не поймите меня неправильно, болгарская точка зрения сегодня такая же маргинальная, просто обе заслуживают одинакового отношения. Тодор → Божинов 13:42, 4 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Какое отношение имеет тот факт, что они все из СФР Югославии? Серьёзно предполагаете, что официальная политика СФР заключалась в том, чтобы называть язык македонским? Горанский как диалект македонского языка — это не маргинальное мнение. Есть ли у вас другие лингвисты, утверждающие, что горанский — это отдельный язык или даже сербский или что-то ещё?

Вы утверждаете, что оба эти мнения являются маргинальными, однако, помимо болгарской сильной точки зрения/межнациональной точки зрения, вы не привели никаких доказательств, чтобы предположить, что горанский не является македонским диалектом. Пока вы не предоставите источники, которые лингвистически подтверждают, что горанский не является македонским диалектом, нам придется принять veiw информации, предоставленной нам. От ведущих хорватских, македонских и сербских лингвистов.

Ваш поиск начинается сейчас, удачи :). PMK1 ( обсуждение ) 00:59, 5 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Я снова изменил формулировку, чтобы точно отразить точку зрения Ивича и Брозовича, а также Фридмана и Видеоски. Фридман согласен, что Gorani на самом деле македонский язык, и включает его в свою карту диалектов. Пока что у нас есть 4 ведущих лингвиста против точки зрения "местного ученого". Тодор, можете ли вы найти фактическое предложение, в котором Докле утверждает, что Gorani - болгарский язык? PMK1 ( talk ) 09:15, 5 июня 2009 (UTC) [ reply ]
Эм, ребята, похоже, все согласны, что это македонский диалект, даже Докле. Единственное разногласие в том, является ли он, будучи македонским диалектом, диалектом болгарского. И мы знаем, какая точка зрения там маргинальная. Balkan Fever 10:32, 5 июня 2009 (UTC) [ ответить ]
PMK1, можете ли вы найти фактическое предложение, в котором Фридман фактически говорит, что, по его мнению, горани является македонским? Карта не озаглавлена ​​«Диалектами македонского языка», а скорее «Республикой Македонией и прилегающей территорией»; она, безусловно, включает диалекты, которые *не* считаются частью македонского языка даже им, например, диалекты восточной греческой Македонии и Пиринской Македонии. Таким образом, это не может быть использовано как какое-либо доказательство того, что Фридман на самом деле согласен с бывшей югославской научной номенклатурой.
Совершенно очевидно, что, как и Болгарская академия наук, бывшие югославские лингвисты должны быть взяты вместе и представлять собой POV . Ни в коем случае утверждения одного ученого, поддержанные двумя связанными с ним учеными из одной страны (по состоянию на 1988 год, время публикации их цитируемых работ), не могут рассматриваться как мнение «всех» или как международные «ведущие лингвисты», чье мнение нейтрально.
Теперь, когда это прояснилось, есть еще вопрос политики, который очень важен, когда мы определяем, является ли языковая разновидность диалектом одного языка, другого языка или совершенно отдельным языком. Считаете ли вы, что большинство носителей нашинского языка имеют македонское национальное сознание? Считаете ли вы, что большинство носителей нашинского языка считают свой родной язык диалектом македонского языка?
Из того, что я читал и видел о горанах, подавляющее большинство этих людей не имеют ни албанской, ни боснийской, ни болгарской, ни этнической македонской, ни сербской национальной идентичности. Они просто горане или «мусульмане по национальности», и они просто говорят на своем «собственном языке».
Так почему бы вам, ребята, просто не прекратить пытаться пометить этих людей национальной и языковой идентичностью (не уверен, существует ли такой термин, но вы понимаете, что я имею в виду), которая чужда большинству из них? Тодор → Божинов 11:53, 5 июня 2009 (UTC) [ ответить ]
Полегче с нападками там; я не делаю никаких замечаний о «туалете Европы» в ваш адрес... Balkan Fever 12:39, 5 июня 2009 (UTC) [ ответить ]
Хм, это все хорошо и здорово, Тодор. В следующий раз, когда я увижу Виктора Фрейдмана, я лично попрошу его написать о диалекте Гора. Из его статей и карты ясно, что он считает Гора македонским диалектом, сопоставимым с диалектами Охрида и Битолы. Это также присутствует в списке под картой. Из предоставленных лингвистических источников можно сделать вывод, что большинство считает, что это македонский диалект. Есть ли у вас что-нибудь, чтобы этому противодействовать? кроме мнения одного «местного ученого» (который не является лингвистом).
Текущая формулировка уместна, поскольку она учитывает мнение четырех известных лингвистов и точку зрения "местного ученого". Вы просто используете СФРЮ как оправдание, потому что на данный момент это последнее, что вы можете утверждать. У вас есть существенные доказательства, чтобы отозвать эти заявления?
Как Fut. Perf. утверждает выше, мнения некоторых "мирян" также могут быть упомянуты. Вы не думаете, что они македонцы? Хорошо для вас. Я, например, стал равнодушен к вашему мнению. PMK1 ( talk ) 13:48, 5 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

To Todor: Фридман в цитируемой вводной статье [5] определенно рассматривает Gora как часть македонского (стр. 77 и стр. 4 прим. 1). Обратите внимание, что дополнительная сноска, где он приписывает идентификацию другим ученым, используется только потому, что Gora образует исключение из более простого определения, которое он дал в основном тексте, где он фактически приравнивает область действия македонского языка к «географической Македонии» (Gora находится сразу за ее обычными границами). Это, конечно, также подразумевает, что он включает варианты в Болгарии и Греции. На стр. 77 все эти варианты недвусмысленно перечислены как части одного и того же языка. Fut.Perf. ☼ 15:05, 5 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Только на основании (стр. 77 и стр. 4 прим. 1.) вы делаете вывод, что Фридман «совершенно определенно» считает Нашинского македонским?! Я не вижу абсолютно никаких доказательств в поддержку этого. Дополнительная сноска есть именно потому, что намерение Фридмана — упомянуть заявления югославских лингвистов, но избежать классификации самого Нашинского. Он никоим образом не выражает мнения, которое, учитывая его в остальном резкое и неоправданное отношение к диалектам во всем регионе как к части македонского языка, говорит само за себя.
Если вы ожидаете, что я приму мнение Фридмана о том, что нашинский — это македонский диалект, не основываясь на каких-либо доказательствах, то, боюсь, я не настолько доверчив. Тодор → Божинов 15:30, 5 июня 2009 (UTC) [ ответить ]
Только с.77 однозначно ясно. Никаких обсуждений. Fut.Perf. ☼ 15:34, 5 июня 2009 (UTC) [ ответить ]
Объясните, почему? Я сам не нахожу это ясным, что остается для "однозначно". Фридман не выражает своего мнения явно. Я считаю, что если бы он хотел выразить мнение, что нашинский - это македонский диалект, он бы посвятил этому хотя бы одно-два предложения и поддержал бы свое мнение. Он этого не делает, а значит, он включает Гору в этот безымянный список "только Бог-вероятно-знает-что", просто основываясь на заявлении Видоески.
P.S. Поскольку это здесь не имеет значения, я не буду обсуждать, почему Фридман не является хорошим источником и почему многие его утверждения нелепы.
PPS PMK1 и BalkanFever, вы еще не ответили: Вы считаете, что большинство носителей языка нашински имеют македонское национальное сознание? Вы считаете, что большинство носителей языка нашински считают свой родной язык диалектом македонского языка? Тодор → Божинов 15:52, 5 июня 2009 (UTC) [ ответить ]
Что думают эти люди о своей национальной принадлежности или о природе своего диалекта, совершенно не имеет значения для нашего вопроса. Fut.Perf. ☼ 16:56, 5 июня 2009 (UTC) [ ответить ]
Да, потому что, судя по всему, мы спорим не совсем об этом. Тодор → Божинов 17:01, 5 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Поскольку мы не можем прийти к согласию относительно того, говорит ли Фридман что-либо на самом деле, я попросил WP:Третье мнение . Кстати, BalkanFever, нельзя просто так что-то "за разговор", когда нет консенсуса по разговору. Тодор → Божинов 16:15, 5 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Кто не согласен? Кажется, что все остальные видят то, чего вы не видите? Тодор, речь не об этнической идентификации народа Горани. Мы говорим о языковой природе диалекта, а не об этнической принадлежности его носителей.PMK1 ( обсуждение ) 04:43, 6 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Торлак

В каком смысле " Torlakian " на самом деле считается действительной диалектологической единицей? Согласно нашей статье, это, по-видимому, в первую очередь этническая категоризация, а не лингвистическая. Существуют ли особые лингвистические особенности, которые отличают Torlakian как группу от соседних областей?

Также, может ли кто-нибудь перевести болгарские легенды на карте торлакского диалекта, которую добавил Джингиби? Fut.Perf. ☼ 08:54, 7 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Карта показывает сегодняшнюю этническую принадлежность населения, говорящего на торлакском языке, то есть болгары, сербы, македонцы, крашованцы (хорваты в Румынии) и гораны (помаки в Косово). Jingby ( обсуждение ) 09:03, 7 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

RMK1, я собираюсь прочитать болгарскую диасистему с исходниками. Спасибо. Jingby ( talk ) 09:17, 7 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Это все хорошо.
Источник вашей карты кажется весьма сомнительным.

Однако, что заставляет вас верить, что Горани имеет какое-либо отношение к болгарской диасистеме? Учитывая, что самая западная точка болгарской диасистемы находится в 200 километрах от Горы? Если у вас нет серьезных лингвистических доказательств, которые предполагают, что это ближе к болгарскому, чем к македонскому или сербскому, нельзя не предположить, что вы на самом деле пытаетесь доказать?

Кто-нибудь заметил, что Источник карты «Торлакский диалект на Балканах» в соответствии с Диалектологическим атласом Болгарской академии наук, часть 3 - 1974, часть 4 - 1974. Переработанный Пламен Цветков. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/bg/8/82/%D0%A2orlak_dialects_map.png , не соответствует фактическому изображению. Если карта создана в 1974 году, почему на ней написано «Сербы в Косово до 1999 года» ? Похоже, что эта самостоятельная работа просто скопировала сербскую карту выше, что сделало бы источник неадекватным. Jingby, учитывая, что вы загрузчик, не могли бы вы предоставить правильную ссылку на использованные источники?
Fut, хотя тот факт, что это 'может быть' диалект торлака, возможно, имеет значение, он не является подходящей мерой диалектного различия. Учитывая, что диалект Гора является пограничным диалектом, не связанным ни с одним из других диалектов торлака, он не участвует в диалектном континууме, как в случае диалектов Куманово или Крива Паланка . Его вряд ли можно считать частью диалектного континуума, скорее это его конец. PMK1 ( talk ) 09:38, 7 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Торлакские диалекты являются переходной группой между восточно-южнославянскими языками и западно-южнославянскими языками . Они находятся на границе, и это их замечательная специфика, которая объединяет их в эту группу. Это не значит, что они не связаны с соседними диалектами, которые не входят в торлакскую группу. Jingby ( talk ) 14:53, 7 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Да, это верно для основной группы диалектов "Торлак", диалекты Куманово и Крива Паланка разделяют сходства между группами. Однако диалект Гора отличается от восточного диалектного континуума. Он расположен на другой стороне Македонии и находится в конце диалектной цепи, это пограничный диалект. В то время как основная часть диалектов Торлак находится между сербским, болгарским и македонским; диалект Гора находится только между македонским и сербским. В этом отношении диалект Гора является уникальным диалектом Торлак. PMK1 ( talk ) 01:07, 8 июня 2009 (UTC) [ reply ]
О каких лингвистических особенностях здесь идет речь? Есть ли какое-то особое лингвистическое свойство, которое
  1. соединяет Гору с другими «торлакскими» разновидностями далее на северо-востоке; и
  2. отличает Гору от соседних не-торлакских диалектов как на македонской, так и на сербской стороне?
Fut.Perf. ☼ 09:12, 8 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Торлачан — сербский термин. Болгарский термин — Преходни У-говори или Переходные У-диалекты. Их основной связью и спецификой является переход от О и Ъ к У, как например: вълк, волк - вук /волк/. Jingby ( обсуждение ) 10:28, 8 июня 2009 г. (UTC) [ ответ ]

Это интересно, но данные здесь показывают, что на самом деле это скорее ряд различий , которые концептуально удерживают их вместе в группе, а не что-то, что на самом деле их объединяет. Fut.Perf. ☼ 10:55, 8 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Вот вы: Область диалектов Торлак и особенно здесь: Подобласть Косово - диалекты Ресавы Джингби ( обсуждение ) 11:05, 8 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

В 19 веке граница между Торлакянами и Стокавианами была границей между болгарами и сербами:

Французская этнографическая карта Балкан (1861 г.), показывающая сербско-болгарскую границу на торлакской границе.
Территория, где сейчас говорят на торлакском диалекте, находится на Балканах, где проживают представители разных этнических групп.
Не уверен, что вы хотите показать этими цитатами из книг? Fut.Perf. ☼ 12:36, 8 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Что Косово (т.е. Гора) находится в переходной (т.е. Торлакской) зоне. Jingby ( обсуждение ) 13:12, 8 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

На самом деле, эта книга даже не рассматривает "Косово-Ресава" как часть "Торлака". Это две отдельные главы на одном уровне заголовков, "Торлак" - это "3.1.1.2", а "Косово-Ресава" - это "3.1.1.3". Нет никаких указаний на то, что автор рассматривает одно как часть другого. Fut.Perf. ☼ 13:21, 8 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

На самом деле, это была моя ошибка. Извините. Прочтите подраздел в разделе «Территория диалектов Торлака», пожалуйста. Первый подраздел — Призренско - Южноморавский , который охватывает Косово. Jingby ( обсуждение ) 13:30, 8 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

В «Британнике» торлакян описывается как призрен-тимокский язык. Jingby ( разговор ) 13:38, 8 июня 2009 г. (UTC) [ ответ ]

Источники нуждаются в проверке

Следующие источники, добавленные Джингиби в поддержку идентификации «Торлакян», нуждаются в проверке. Первый, похоже, не упоминает ни «Торлакян», ни «Горанян»; два других не содержат указаний на то, что они на самом деле говорят. Джингиби, не могли бы вы процитировать и перевести для нас, что на самом деле говорят эти источники?

  1. История на болгарский език: Община часть, Бено Цонев, Придворная печатница, 1940, стр. 277, 296.
  2. Кр. Мисирков, Бележки по южнославянской филологии и истории (Към вопроса о пограничной жизни между болгарскими и сърбохърватскими езици и народами), Българская сбирка, год. 1910/11, кн. 2, стр. 100.
  3. Современные болгарские книжные езики и народные разговоры. С, 1943. 67 с. (Библ. Бълг. кн. №5); К вопросу о границе между болгарским и сербским языком. Руский филологический вестник. 1914 г.

Fut.Perf. ☼ 15:56, 8 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Да, в трёх источниках не упоминаются ни Горани, ни Торлакс. Все источники описывают границу между болгарским и сербским языками. Как мне грустно, Торлакян - это лишь одно из названий переходных диалектов между сербским и болгарским. Источники датируются до кодификации македонского языка, а граница описывается как проходящая примерно через одну и ту же местность - Гору. Я процитирую Красте Мисиркова. В своей работе «Бележки по южнославянской филологии и истории. Към вопрос о пограничной линии между българским и сърбохърватским езиком и народи» (1907 - 1911 г.) и др. (Заметки о южнославянской филологии и истории. К вопросу о границе между болгарскими и сево-хорватскими языками и народами; 1907 - 1911) он писал: ....пограничната черта между българскатой и сърбо-хъратскатой народност върви по водоразделу на Мораве и Колубара, Кръбска Морава и Ибар към Скадър... Граница между болгарами и сербохорватами проходит по водоразделу между Великой Моравой и Колубарой , затем до Западной Моравы и позже через реку Ибар до озера Шкодер . Jingby ( обсуждение ) 09:02, 9 июня 2009 г. (UTC) [ ответ ]

Что ты имеешь в виду, Джингби? Горский диалект — это промежуточный диалект между сербским и македонским, он не граничит и не имеет никакого отношения к болгарскому. PMK1 ( обсуждение ) 09:39, 9 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Моя точка зрения — это пограничная область между западной и восточной южно-славянскими языковыми группами. Jingby ( обс .) 10:16, 9 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Я не уверен, что вы поняли мою мысль. Я не сомневаюсь, что и горанская, и торлакская разновидности далее NE каким-то образом являются промежуточными между WSS и ESS, но насколько прочен консенсус, что они вместе образуют связную группу в этом спектре? Я хотел бы увидеть (a) источник, который четко определяет, что означает "торлакская" лингвистически (в смысле: все торлакские разновидности имеют черты A, B, C), и (b) тот же источник, явно упоминающий горанскую как ее часть. Если карта выше правильно взята из Диалектологического атласа Болгарской академии наук , то этот источник должен содержать соответствующую информацию. Есть ли у кого-нибудь доступ? Fut.Perf. ☼ 10:23, 9 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, Future, пожалуйста, посмотрите на эту карту № 7, где область Гора четко видна в диалектной зоне, описанной следующим образом: Призрен - Южная Морава ( Торлак ) : славянские языки, Бернард Комри, Гревилл Г. Корбетт, Тейлор и Фрэнсис, 2002, ISBN 0415280788. Джингби ( обс .) 11:54, 9 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, эта карта имеет смысл. Хороший источник, спасибо. Fut.Perf. ☼ 12:05, 9 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Future, посмотрите, пожалуйста, на другую карту № 1. Ситуация почти такая же: Грамматики в контакте: кросс-лингвистическая типология, Александра Ю. Айхенвальд, Роберт М. В. Диксон, Oxford University Press, 2006, ISBN 0199207836, Jingby ( обсуждение ) 12:15, 9 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Песня

Песня ужасно похожа на стихотворение под названием Hasanaginica. Кто-нибудь знает что-нибудь о песне ("Što se beli, gore Šar planina?"), использованной в этой статье? Когда она была написана/собрана...? Natasagajic (обс.) 22:11, 2 сентября 2009 (UTC) [ ответить ]

Соответствие словаря горанского языка прессе и образованию на македонском языке

Давайте проясним: словарь, изданный Болгарской академией наук, является первым словарем горского диалекта, что делает его чрезвычайно релевантным контексту статьи.

Образование и пресса на македонском литературном стандарте важны, поскольку они направлены на навязывание несуществующего этнического македонского национального сознания населению Горани в Косово. Они имеют мало отношения к реальному диалекту Гора.

Так что подумайте дважды, прежде чем настаивать на том, чтобы какие-либо подробности этих действий Республики Македония были включены в статью. Тодор → Божинов 08:10, 26 октября 2009 (UTC) [ ответить ]

Более того, источник о приобретении таких учебников не очень надежен. Что это за новостное агентство/источник СМИ Focus? Я имею в виду этот источник - Focus News (4 июля 2003 г.) Правительство Косово приобретает книги по македонскому языку и грамматике для школ меньшинства Горани . Как мы можем проверить эту информацию, если мы даже не знаем, что это за новостное агентство? Существует много агентств с таким названием. Я пытался найти эту информацию, но безуспешно.
Однако очевидно, что даже если и есть подобные книги (что на данном этапе маловероятно), они не используются. -- JSimin ( обсуждение ) 14:15, 10 ноября 2009 (UTC) [ ответ ]

Турецкие влияния

Отсутствие информации об отсутствии упоминания турецкого влияния на диалект горы.

Я посмотрел список слов в основной статье, многие слова имеют турецкое происхождение.

 * Абдес - Абдест * Абер - Хабер * Адет - Адет * Акраба - Акраба * Акшам - Акшам * Амиджа - Amca * Апсану - Хапишане * Арка - Арка * Асланка - Аслан * Бабо, бабайко, бавайко - Баба * Белезие - Билезик * Бечар - Бекар * Бешбиерде - Бешбиерде * Гурбет - Гурбет * đul - Гюль * Джюзель - Гюзель * Эксик - Эксик * Эсап - Хесап * Ибрик - Ибрик * Ильяч - Илач * Джеменидже - йеменский * Курбан - Курбан * Ксмет - Кысмет * Лаф - Лаф * Муабет - Мухаббет * Мусафири - Мисафир * Саба - Сабах * Сабаджле - Сабахлейн * Сабур - Сабир

88.240.84.165 (обсуждение) 04:17, 6 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Как балканский язык, конечно, его словарный запас находится под влиянием османского турецкого. Тем более, что его пользователи — мусульмане. Это не должно быть сюрпризом :) Тодор → Божинов 07:55, 6 января 2010 (UTC) [ ответить ]

На самом деле все слова в списке турецкие Хетт ( разговор ) 20:30, 9 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Я удалил список турецких и арабских заимствований. Пожалуйста, если вы хотите восстановить список слов, добавьте конкретные родные слова диалекта. Спасибо! Jingby ( talk ) 15:51, 2 апреля 2011 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил одну внешнюю ссылку на диалекте Гора . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки. Если у вас есть вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20140222052737/http://www.rastko.org.rs/rastko-gora/zbornici/gora2000/rmladenovic.pdf в http://www.rastko.org.rs/rastko-gora/zbornici/gora2000/rmladenovic.pdf

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений страниц обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 07:05, 21 октября 2017 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Gora_dialect&oldid=1235747555"