Обсуждение:Фрейд и философия

	Журнал Freud and Philosophy был номинирован на премию Philosophy and religion за хорошие статьи , но в то время не соответствовал критериям хорошей статьи . Ниже могут быть предложения по улучшению статьи. После решения этих проблем статья может быть повторно номинирована . Редакторы также могут потребовать переоценки решения, если они считают, что была допущена ошибка.
Вехи статьи Дата Процесс Результат 22 сентября 2019 г. Номинант на хорошую статью Не указано 22 апреля 2020 г. Номинант на хорошую статью Не указано
Текущий статус: Бывший номинант на премию «Хорошая статья»

Эта статья имеет рейтинг B-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Книги This article is within the scope of WikiProject Books. To participate in the project, please visit its page, where you can join the project and discuss matters related to book articles. To use this banner, please refer to the documentation. To improve this article, please refer to the relevant guideline for the type of work.BooksWikipedia:WikiProject BooksTemplate:WikiProject BooksBook Philosophy: Literature / Contemporary Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Philosophy, a collaborative effort to improve the coverage of content related to philosophy on Wikipedia. If you would like to support the project, please visit the project page, where you can get more details on how you can help, and where you can join the general discussion about philosophy content on Wikipedia.PhilosophyWikipedia:WikiProject PhilosophyTemplate:WikiProject PhilosophyPhilosophy Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Associated task forces: /  Philosophical literature Contemporary philosophy

Поскольку не все редакторы имеют доступ к надежным источникам, на которых основана статья, я отмечаю часть того, что в них содержится, в надежде, что это может оказаться полезным:

Дон Айде в International Philosophical Quarterly - Фрейд и философия "...быстро стала его самой спорной работой. С одной стороны, она подверглась нападкам со стороны последователей неортодоксального фрейдистского структуралиста Жака Лакана. Эта атака утверждала, что оригинальные идеи Фрейда и философии относительно сходства структур бессознательного и языка были "заимствованы" у Лакана". Далее он отмечает, что перспектива, развитая в книге, "далека от того, чтобы быть заимствованной у лаканистцев, уже была предвосхищена в более ранних работах Рикёра".

Чарльз Рейган в книге «Поль Рикёр: его жизнь и его работа » - «Разрыв Рикёра с Лаканом стал крайне враждебным после публикации в 1965 году его книги о Фрейде. Лакан ожидал, что станет центральной фигурой в книге Рикёра и что его теории будут представлены в ней на видном месте. Вместо этого он едва упоминается... Лакан выпустил на волю своих учеников, которые обрушили поток критики на взгляды Рикёра. Рикёр привык к нападкам на свои философские позиции, но он не был готов к личной и язвительной критике, которую он получил...

Когда «Фрейд и философия » была опубликована весной 1965 года, она имела большой успех и вызвала необычайную критику... Лакан был в ярости из-за книги Рикёра. Прежде всего, она узурпировала его территорию: Лакан считал, что он и только он был подлинным французским интерпретатором Фрейда... Пожаловавшись своему окружению на то, что Рикёр плагиатил его идеи, Лакан предоставил своим сторонникам свободу писать уничтожающие нападки на Рикёра и его книгу. Одна особенно язвительная атака исходила от Ж. П. Валабрега, который утверждал, что Рикёр взял идеи Лакана без указания источника».

Элизабет Рудинеско в книге «Жак Лакан и компания: история психоанализа во Франции, 1925—1985» — «Рикер не только не «украл» идеи Лакана, но и настолько мало их «украл», что полностью их неверно истолковал. Он придумал Лакана, которого не мог прочитать и которому тщетно пытался противостоять».

Лакан, со своей стороны, почувствовал себя оскорбленным. Когда он познакомился с книгой, он пришел в ярость. Он ожидал, что его будут восхвалять, но обнаружил, что его не понял знаменитый философ, посетивший его семинар. Уже в Риме он вымогал оплату своих счетов; после этого он стал положительно отвратительным, жалуясь своему окружению, что стал жертвой «плагиатора». «Слух» начал распространяться: доверчивые ученики были твердо убеждены, что Рикер украл идеи Лакана. Если нужны были доказательства, он был там, на семинаре».

Freeknowledgecreator ( обсуждение ) 07:14, 5 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Этот обзор включен из Talk:Freud and Philosophy/GA2 . Ссылку редактирования для этого раздела можно использовать для добавления комментариев к обзору.

Рецензент: КэролХенсон  ( обсуждение · вклад ) 20:06, 18 апреля 2020 г. (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, я проведу рецензирование этой интересной статьи. Мой подход заключается в том, чтобы просмотреть каждый раздел и предоставить предложения, где, по моему мнению, они полезны. Если я нахожу возможности для небольших правок, таких как ссылки, заглавные буквы, пунктуация, я считаю, что для нас обоих будет быстрее и проще, если я внесу изменения и предоставлю вам разницу для проверки, чтобы убедиться, что вы согласны. Затем я оцениваю статью по критериям GA.– CaroleHenson ( talk ) 20:06, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Я только что заметил, что несколько месяцев назад был обзор Talk:Freud and Philosophy/GA1 , и с тех пор было проделано много работы над статьей. Хорошая работа.– CaroleHenson ( talk ) 20:12, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Для справки в будущем, причина провала наиболее кратко обсуждается в разделе «Общие комментарии», а немного подробнее в ответе Freeknowledgecreator. Перед повторной номинацией статьи было бы полезно рассмотреть добросовестные предложения, но в частности быть открытым для редактора, имеющего иную точку зрения... или, возможно, попросить редактора из попытки GA1 провести рецензирование и повторно номинировать статью.– CaroleHenson ( talk ) 03:15, 22 апреля 2020 (UTC) [ reply ]

Я немедленно повторно выдвинул его, так как считаю ваш отзыв совершенно несправедливым — и имею на это полное право. Freeknowledgecreator ( обсуждение ) 03:21, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Конечно, вы делаете. Мои инструкции для провала статьи были таковы: указать, что, по моему мнению, необходимо сделать для успешного обзора.– CaroleHenson ( talk ) 03:27, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Это очень хорошее и подробное введение. У меня есть только две области, которые, как мне кажется, требуют пояснений:

• Я не понимаю, «к чему это приводит» в понимании человеческой природы, к чему это приводит.
• Я также не понимаю В ответ на критику научного статуса психоанализа такими философами, как Эрнест Нагель, Рикёр утверждает, что психоанализ следует понимать не как наблюдательную науку, а как «интерпретацию», которая напоминает историю, а не психологию. Он критикует психоаналитиков за то, что они не приняли это в качестве своего ответа на аргументы о том, что психоанализ ненаучен. в частности, от «но как „интерпретация“»... и как психоаналитики должны были поступать по-другому.– CaroleHenson ( talk ) 20:48, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Большинство людей не испытывают никаких трудностей в понимании «понимания человеческой природы, к которому это приводит». Это совершенно ясное утверждение. Оно относится к пониманию человеческой природы, которое предполагает данный корпус идей. Тот, кто понимает нормальный английский, может понять это утверждение. Freeknowledgecreator ( talk ) 03:25, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Только заголовок.

• Не могли бы вы отредактировать? Он определяет свои основные цели как объяснение природы и цели интерпретации в психоанализе, показ того, к какому пониманию человеческой природы приводит психоаналитическая интерпретация, и исследование того, совместима ли фрейдовская интерпретация культуры с другими интерпретациями, чтобы было немного яснее?
  • Нет никаких причин, по которым я должен это делать, потому что это четкое заявление, и вы буквально ничего не сделали, чтобы предположить обратное. Freeknowledgecreator ( обсуждение ) 03:27, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответ ]

• Что касается того, что он объясняет структуру Фрейда и философии, которая включает Книгу I, «Проблематическую», Книгу II, «Аналитику», и Книгу III, «Диалектику». , как насчет чего-то вроде « Фрейд и философия структурно разделены на Книгу I, «Проблематическую»; Книгу II, «Аналитику»; и Книгу III, «Диалектику».»? – CaroleHenson ( talk ) 23:04, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]
  • Вместо этого удалил его. Freeknowledgecreator ( обсуждение ) 03:26, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

• Рикёр связывает своё обсуждение Фрейда с акцентом на важности языка, разделяемого философами... — многословное начало длинного предложения. Возможно, что-то вроде «Рикёр обнаружил, что Фрейд подчеркивал важность языка, разделяемого философами...» (или подчеркнул).
• Я не уверен, является ли это американской особенностью или нет, но мне кажется, что остальная часть предложения выиграла бы от точки с запятой или тире, например, Людвиг Витгенштейн и Мартин Хайдеггер, философские школы, такие как феноменология, движение, основанное Эдмундом Гуссерлем, и английская лингвистическая философия, а также дисциплины, такие как экзегеза Нового Завета, сравнительное религиоведение, антропология и психоанализ. например, «например, Людвиг Витгенштейн и Мартин Хайдеггер, философские школы, такие как феноменология, движение, основанное Эдмундом Гуссерлем, и английская лингвистическая философия, а также дисциплины, такие как экзегеза Нового Завета, сравнительное религиоведение, антропология и психоанализ».

Вы критикуете пунктуацию предложения, которое включает «такие как Людвиг Витгенштейн и Мартин Хайдеггер». Пунктуация этого предложения хороша такой, какая она есть, на мой взгляд. Я не вижу никаких причин, по которым добавление «—» вместо «,» было бы улучшением. С другой стороны, я не думаю, что «—» на самом деле ухудшит предложение , поэтому я внесу изменение, поскольку вы считаете это желательным. <<< Ответ 9. от Freeknowledgecreator >>>

• Кто такой «Он» в «Он утверждает, что необходима «всеобъемлющая философия языка»» ? Фрейд? Рикёр?

Вы спрашиваете, о предложении "По его мнению, основное различие заключается в том, что явления, которые психоанализ рассматривает как искаженные", к чему относится "его взгляд". Он относится к взгляду Рикёра. Я не вижу абсолютно никаких причин, почему это может быть неясным.<<< Ответ 10. от Freeknowledgecreator >>>

• Что касается Согласно Рикёру, сны и явления, сопоставимые с ними, включая как безумие, так и человеческую культуру в целом, включают «значения, где другой смысл и дан, и скрыт в непосредственном значении»[7], которое он приравнивает к символу[7] , где есть точка внутри точки («включая и то, и другое...» и «включают...»). Интересно, будет ли предложение яснее без «включая как безумие, так и человеческую культуру в целом», поскольку оно применимо к людям в целом и к тем, кто безумен (т. е. я предполагаю, что оно применимо ко всем людям).

Вы критикуете предложение: «По мнению Рикёра, сны и явления, сопоставимые с ними, включая как безумие, так и человеческую культуру в целом, включают «значения, где другой смысл одновременно дан и скрыт в непосредственном значении», которое он приравнивает к символу». Вы предполагаете, что это могло бы быть яснее без «как безумия, так и человеческой культуры в целом». Я не вижу никаких причин, по которым удаление этой части предложения сделало бы его яснее. Извините, но именно ваша критика предложения («поскольку оно применимо к людям в целом и к тем, кто безумен»), с моей точки зрения, неясна. Я не понимаю вашу точку зрения.<<< Ответ 11. от Freeknowledgecreator >>>

Я хочу сказать, что если вы мыслите в терминах математических множеств населения, и у вас есть население безумных и у вас есть население всех людей, то множество безумных людей находится внутри населения всех людей. Таким образом, этот момент касается всех людей. Если есть особый момент, который нужно сделать относительно безумных людей, возможно, что-то вроде Согласно Рикёру, сны и явления, сопоставимые с ними, независимо от психического здоровья или здравомыслия человека, включают «значения, где другой смысл и дан, и скрыт в непосредственном значении»,[7], которое он приравнивает к символу.[7] – CaroleHenson ( talk ) 02:37, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Статья не пытается сделать «особый вывод» о «безумных людях». Она пытается объяснить идеи Рикёра в книге «Фрейд и философия» . Безумные люди не являются темой книги. То, что «безумные люди находятся в популяции всех людей», не имеет значения. Безумие и человеческая культура в целом — это различимые явления, и из этого вовсе не следует, что если кто-то высказывает мнение о «человеческой культуре», он также высказывает мнение о «безумных людях». Как и в случае с некоторыми другими предложенными вами изменениями, предлагаемое вами изменение не будет ни малейшим улучшением. Фактически, оно ухудшит качество статьи. Freeknowledgecreator ( обсуждение ) 03:09, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Freeknowledgecreator , я просто предложил другой вариант, поскольку вы были против удаления «включая как безумие, так и человеческую культуру в целом», я пытался работать с вами.– CaroleHenson ( обсуждение ) 03:17, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, но вы критиковали отрывок статьи, в котором на самом деле нет ничего плохого. Изменение, которое вы предложили мне сделать, является странным и ненужным, и даже не будет точным. Точка зрения Рикёра не имеет ничего общего с относительным психическим здоровьем нормальных и безумных людей. Freeknowledgecreator ( talk ) 05:27, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

• Что касается По его мнению, основное различие заключается в том, что явления, которые психоанализ рассматривает как искаженные отражения основных желаний, рассматриваются феноменологией религии как «откровение священного».[8] Кто «его»? Должно ли это быть общим / всегда верным утверждением? Возможно, это зависит от того, как определяются «искаженные отражения основных желаний»… и как определяется «откровение священного» в разных религиях.– CaroleHenson ( talk ) 23:52, 18 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Вы критикуете предложение: «По его мнению, основное различие заключается в том, что явления, которые психоанализ рассматривает как искаженные отражения основных желаний, рассматриваются феноменологией религии как «откровение священного». Вы спрашиваете: «Означает ли это общее / всегда верное утверждение?» В чем смысл критики? В предложении отмечается, что, согласно Рикеру, психоанализ рассматривает определенные явления определенным образом. Ничто в нем не предполагает, что, согласно Рикеру, психоанализ только иногда , а не всегда , рассматривает эти явления таким образом. Кажется, вы не поднимаете здесь важный вопрос.<<< Ответ 12. от Freeknowledgecreator >>>

• Поскольку на самом деле у нас есть две точки зрения — автора и Фрейда, сомневаюсь, что я единственный, кто задается вопросом, чья точка зрения здесь рассматривается.

• Что касается второй части, то она кажется чрезмерным обобщением мировых религий. Я посмотрю, смогу ли я найти точный отрывок в источниках для этого.– CaroleHenson ( talk ) 02:10, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Чтение двух процитированных страниц очень помогло. Я думаю, что «искаженные отражения основных желаний рассматриваются феноменологией религии» следует перефразировать, если у вас нет других номеров страниц, которые конкретно связывают эту парадигму с религией. Мне кажется, что страницы 7 и 8 объясняют, что есть множество способов, которыми мы создаем символы наших истинных или двойных значений, будь то сны, произнесенные слова или любое количество способов.

И, часть этого будет касаться того, сколько читателей хотели бы, чтобы вы поняли эту статью? Я обычно выбираю уровень чтения пятого класса, чтобы охватить детей в подростковом возрасте, людей, для которых английский не является родным языком, и людей, не знакомых с областями психоанализа, философии и т. д. Это мой личный подход к доступности.– CaroleHenson ( talk ) 02:26, ​​22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Должно быть совершенно ясно , что в рассматриваемом утверждении обсуждается, как Рикёр оценивает психоанализ. Я не согласен, что статья о Фрейде и философии может или должна быть написана на «уровне чтения пятого класса». Попытка написать статью для десятилетних детей несправедлива по отношению к взрослым, которым она может быть интересна. Freeknowledgecreator ( talk ) 04:04, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

• Рикёр объясняет, что второй раздел книги называется «Аналитический», потому что в нём он занимается описанием психоанализа, основываясь исключительно на представлении Фрейда, и обсуждает его в связи с другими точками зрения, в первую очередь, чтобы показать, чем он отличается или противостоит им.[14] кажется немного многословным и неловким. Как насчет чего-то вроде «Второй раздел охватывает интерпретацию психоанализа Фрейдом и то, как Рикёр сравнивает их с точками зрения других клиницистов».

Вы критикуете предложение, начинающееся со слов «Рикёр объясняет, что вторая часть книги называется...», описывая его как «неуклюжее». Хотя я не принял предложенное вами изменение (которое, как я думаю, в лучшем случае серьезно вводит в заблуждение), я сократил предложение. Некоторые детали там были определенно необязательны. <<< Ответ 13. от Freeknowledgecreator >>>

Это редактирование выглядит хорошо, и оно  готово – CaroleHenson ( обсуждение ) 01:59, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

• Относительно Он утверждает, что психоанализ можно понимать как «энергетику», поскольку она подразумевает «объяснение психических явлений через конфликты сил», и как «герменевтику», поскольку она подразумевает «экзегезу явного значения через скрытое значение». «an» и «a» кажутся некорректными перед энергетикой и герменевтикой, и я не понимаю, почему слова взяты в кавычки — вам не нужно ставить слова в кавычки после первого случая. (Лично я бы вообще не ставил слова в кавычки.) Не могли бы вы проверить, что оба слова взяты в кавычки только для первого случая?– CaroleHenson ( talk ) 19:13, 20 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Вы критикуете предложение: «Он утверждает, что психоанализ можно понимать как «энергетику», поскольку она подразумевает «объяснение психических явлений посредством конфликта сил», и как «герменевтику», поскольку она подразумевает «экзегезу явного смысла посредством скрытого смысла». Вы спрашиваете, почему «энергетика» и «герменевтика» взяты в кавычки. Они взяты в кавычки, потому что это технические термины, которые, вероятно, будут незнакомы большинству читателей. Энергетика — признанная тема, о которой даже есть статья в Википедии, но использование Рикёром термина «энергетика» не обязательно соответствует стандартному значению этого термина в английском языке; он философ, а не ученый. Что касается того, что «an» неверно перед «энергетикой», почему, собственно, это было бы неверно, и какая альтернатива была бы правильной, по вашему мнению? Тот же вопрос касается «a» перед «герменевтикой». Почему это было бы неверно, и как, по вашему мнению, следует читать этот отрывок? <<< Ответ 14. от Freeknowledgecreator >>>

Я предлагаю, чтобы это читалось лучше, поскольку он утверждает, что психоанализ можно понимать как энергетику, поскольку она влечет за собой «объяснение психических явлений через конфликты сил», и герменевтику, поскольку она влечет за собой «экзегезу явного смысла через скрытый смысл» . Я не буду повторяться по поводу: почему. Я вижу, что вы хотели бы кавычки во введении для энергетики и герменевтики. Вы можете захотеть там примечание, чтобы описать, что эти термины основаны на «использовании терминов Рикёром». – CaroleHenson ( talk ) 01:56, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Чтобы сохранить чувство меры, я отмечу, что ваши критические замечания по статье сильно отличаются от замечаний предыдущего рецензента, который, по-видимому, не видел никаких проблем в отрывках, которые вы считаете неясными. В нескольких случаях я думаю, что утверждения в статье, которые вы критикуете как неясные, достаточно ясны. Другие утверждения, которые вы критикуете как неясные, не столько неясны, сколько неполны. Они носят лишь ознакомительный характер. Я также думаю, что некоторые из ваших критических замечаний по статье не выявляют существенных проблем. Я принял ваши предложения по изменению статьи в нескольких случаях. Я также немного сократил статью. Однако я все еще думаю, что некоторые из ваших предложенных изменений удалят содержимое статьи без какой-либо убедительной причины. <<< Ответ 15. от Freeknowledgecreator >>>

Freeknowledgecreator Я немного затронул этот вопрос в ответе Freeknowledge creator, но более конкретно по этому вопросу:

1. Я не вижу, где я просил вас удалить контент, за исключением, может быть, одного-двух слов для ясности и краткости. Я не думаю, что эту статью нужно обрезать, просто подправить.
2. "Достаточно ясно" не является моей целью. Я предполагаю, что среди рецензентов GA есть некоторые, которые могут выбрать "достаточно ясно", но это не я.
3. Опять же, я очень внимателен к деталям и стремлюсь сделать статью как можно лучше и доступной для многих читателей Википедии.

Если «достаточно ясно» вас устраивает... и вас не интересует, как много людей поймут эту статью, то я не ваш редактор.

Я знаю, что это может быть болезненно и утомительно, я была по обе стороны, как в недавнем обзоре моей статьи Talk:Mary Beth Edelson/GA1 .

Я рассмотрел некоторые из ваших проблем выше, давайте посмотрим, как вы ответите на некоторые из них, и если покажется, что мы можем достичь какой-то общей точки зрения, я с радостью продолжу. Я надеюсь, однако, что ваши будущие комментарии будут больше соответствовать стремлению понять друг друга, а не постоянному высказыванию того, что я не помогаю продвинуть статью. Я встречу вас на полпути или больше, но я был бы очень признателен за более вежливые ответы тому, кто пытается вам помочь.– CaroleHenson ( talk ) 02:51, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

«Достаточно ясно» можно считать эвфемизмом. Я думаю, что некоторые материалы, которые вы раскритиковали как неясные, понятны. Вы вольны отклонить их как неясные, если хотите. Это не означает, что я согласен с вашим вердиктом или что другой рецензент обязательно согласится с ним. Предыдущий рецензент не высказал той же критики статьи, что и вы. Я действительно считаю, что некоторые из ваших критических замечаний просто ошибочны. Если вы считаете, что предположительно неясный материал должен быть прояснен, то вы вполне вольны утверждать, что, по вашему мнению, будет ясным. Если вы не можете объяснить, как вообще будет выглядеть ясное обсуждение книги, зачем просить меня его создать? Freeknowledgecreator ( talk ) 03:02, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Что? Вы попросили меня предоставить образец версии в одном случае... и я это сделал. Каждый раз, когда я делал предложение, я указывал потенциальную формулировку. Был один случай, когда ваше резюме не отражало то, что было на двух страницах книги, и я попросил вас 1) предпринять вторую попытку или 2) предоставить номер страницы - потому что я не нахожу содержание. И я обобщил то, что, как я понял, было охвачено на этих двух страницах. Если вы не можете этого сделать, это проблема.

Я провалю этот обзор. Я не понимаю, какой смысл продолжать это.– CaroleHenson ( talk ) 03:07, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Провалите, если хотите. Вы не предоставили справедливый или даже компетентный обзор, о чем свидетельствует тот факт, что вы предложили формулировки, которые были бы откровенно фактически неточными. Ваша, по-видимому, неспособность понять простые утверждения не то же самое, что и демонстрация того, что они действительно неясны. Что касается «Есть один случай, когда ваше резюме не отражало то, что было на двух страницах книги», я понятия не имею, о чем вы говорите, извините. О каком случае вы говорите? Freeknowledgecreator ( talk ) 03:15, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Я попросил о помощи из-за избытка добросовестности, и это каким-то образом заставляет вас думать, что я некомпетентен. Это не то, что я сказал, и я придерживаюсь своих предложений и комментариев. Я думаю, вы слишком расстроены, чтобы даже принять добросовестные предложения. Я могу это немного понять, потому что это ваш второй раз через проверку GA, и вы думали, что исправление правок того человека решит проблему. Однако я не слышу, что он/она просмотрел(а) статью после того, как вы внесли правки, и теперь у него нет никаких проблем.

Для двух страниц нажмите Control-F на "мировой религии". Это прямо под этим.– CaroleHenson ( talk ) 03:24, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Я не утверждаю, что ваш отзыв некомпетентен, потому что вы попросили второе мнение. Просить второе мнение было совершенно разумно. Я утверждаю, что ваш отзыв некомпетентен, потому что вы продемонстрировали неспособность понять совершенно простые утверждения в статье, ошибочно назвали их неясными и предложили мне внести изменения, которые были бы просто фактически неверными. Все это я говорю в духе честности и не для того, чтобы быть подлым. Проблема не в том, что я «слишком расстроен, чтобы даже принимать добросовестные предложения»; проблема в том, что ваши предложения бесполезны или объективно ошибочны. Freeknowledgecreator ( talk ) 03:31, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, прекратите, в этом нет никакой цели, и это просто продолжение нецивилизованного поведения. Я разместил сообщение на вашей странице обсуждения.– CaroleHenson ( обсуждение ) 03:34, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Вы вольны дать статье несправедливый отзыв. Я вольна назвать ее несправедливой и объяснить почему. Я так и делаю. Freeknowledgecreator ( talk ) 03:35, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Я запрашиваю второе мнение, поскольку понял, что лучше всего получить мнение эксперта в данной области.

• Моя просьба: пересмотрите высказанные мною до сих пор соображения и решите, согласны ли вы с ними.
• Если я упускаю важные моменты — и должен отказаться от роли рецензента.

Я сейчас сделаю паузу, ожидая отзывов. Чтобы было ясно, я с удовольствием продолжу работу над статьей, пока я буду «не навредить» и предлагать надлежащие улучшения. Это очень интересная статья!– CaroleHenson ( talk ) 00:07, 19 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, CaroleHenson. Спасибо за ваш отзыв. Я рассмотрю ваши комментарии и отвечу вам в самое ближайшее время. Что касается предыдущего отзыва, я должен сказать, что хотя у меня определенно были разногласия с редактором, который его проводил, я думаю, что многие из его критических замечаний по поводу статьи (в том виде, в каком она была написана в то время) были обоснованы, и что я, безусловно, учел их в изменениях, которые я позже внес в статью. Freeknowledgecreator ( talk ) 03:23, 19 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, хорошо. Я полагаю, вы видели мой комментарий выше о том, что я на правильном пути. Я с удовольствием продолжу просматривать статью, просто хочу убедиться, что ничего не упускаю. Я занимаюсь философией, психологией и мировой религией более 4 лет — и нахожу эту статью интересной.– CaroleHenson ( talk ) 04:00, 19 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Прошу прощения за то, что не ответил быстрее. Мне приходится иметь дело с одновременным хорошим обзором статьи. Скоро я дам более подробный ответ. Freeknowledgecreator ( talk ) 06:44, 20 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Это нормально. Никто не оценивает мою просьбу, поэтому я собираюсь закончить обзор.– CaroleHenson ( talk ) 16:17, 20 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

1. Некоторые из ваших критических замечаний касаются понятности материала. Это не очень удивительно. «Фрейд и философия» — это объемная и техническая работа по философии. Я постарался изложить ее содержание как можно проще и яснее, но статья о книге такого рода всегда будет довольно сложной для читателей.

2. Одна критика касается «понимания человеческой природы, к которому оно приводит». Я бы подумал, что это было бы совершенно ясно, в контексте. «Он рассматривает такие вопросы, как природа интерпретации в психоанализе, понимание человеческой природы, к которому оно приводит...» Подразумевается, что психоанализ указывает на определенный взгляд на человеческую природу, и Рикёр обсуждает, какой именно это взгляд. Если вы можете предложить способ сделать это яснее, пожалуйста, сделайте это.

3. Еще одна критика касается предложения, которое начинается словами «В ответ на критику научного статуса психоанализа...». Да, это предложение довольно труднопроизносимо. Однако я снова не уверен, как еще я мог или должен был написать его, или что могло бы составить улучшение. Это попытка объяснить следующие факты: философы, включая, но не ограничиваясь Эрнестом Нагелем, критиковали идею о том, что психоанализ является научным, и Рикёр пытается ответить на эту критику, утверждая, что вместо того, чтобы понимать психоанализ как наблюдательную науку, его следует понимать как «интерпретацию», которая напоминает историю, а не психологию». Я полагаю, что самая большая проблема здесь связана с понятностью «интерпретации», которая напоминает историю, а не психологию. Это может показаться расплывчатым, и это, безусловно, не является полным изложением идей Рикёра. Но он передает их точно, насколько это возможно: психоанализ — это способ интерпретации вещей, и это форма интерпретации, которая напоминает историю, а не психологию. Как еще я должен был попытаться объяснить это? Описание идей Рикёра в начале подразумевает только краткое резюме. У читателей есть остальная часть статьи, чтобы объяснить вещи более подробно, если они хотят более подробного описания.

4. Следующее критикуемое предложение начинается словами: «Он критикует психоаналитиков за то, что они не приняли это в качестве ответа на аргументы о том, что психоанализ ненаучен». Опять же, я надеялся, что это было достаточно ясно в контексте. Оно пытается передать, что, по мнению Рикёра, психоаналитики должны были ответить на аргументы о том, что психоанализ ненаучен, заявив, что психоанализ — это способ интерпретации вещей, который напоминает историю, а не психологию, но, к сожалению, они этого не сделали. Как еще я должен был написать это предложение, чтобы передать эти факты?

5. Вы предлагаете сделать предложение «Он определяет свои основные цели как объяснение природы и цели интерпретации в психоанализе, демонстрацию того, к какому пониманию человеческой природы приводит психоаналитическая интерпретация, и исследование того, совместима ли интерпретация культуры Фрейда с другими интерпретациями» более ясным. Я не уверен, что в этом предложении на самом деле неясно, хотя, возможно, оно кажется слишком длинным.

6. Вы предлагаете переписать предложение, начинающееся со слов «Он объясняет структуру Фрейда и философии...». Вместо этого я полностью удалил его. При повторном рассмотрении оно оказалось излишним. То, что Фрейд и философия разделены на три книги, ясно и без этого предложения.

7. Вы предлагаете, чтобы предложение, которое начинается словами «Рикёр связывает своё обсуждение Фрейда с акцентом на важности языка, общего для философов», вместо этого начиналось словами «Рикёр обнаружил, что Фрейд подчеркивал важность языка, общего для философов...» Я не могу сделать это изменение, потому что это изменит смысл предложения, из точного превратив его в неточный. Если предложение кажется слишком длинным, предложите, как его можно разбить.

8. Вы спрашиваете, относится ли «он» в фразе «Он утверждает, что существует необходимость в «комплексной философии языка»» к Фрейду или к Рикёру. Оно относится к Рикёру. По контексту я бы подумал, что это ясно, но я тем не менее изменю «Он» на «Рикёр».

9. Вы критикуете пунктуацию предложения, которое включает «такие как Людвиг Витгенштейн и Мартин Хайдеггер». Пунктуация этого предложения хороша такой, какая она есть, на мой взгляд. Я не вижу никаких причин, по которым добавление «—» вместо «,» было бы улучшением. С другой стороны, я не думаю, что «—» на самом деле ухудшит предложение , поэтому я внесу изменение, поскольку вы считаете это желательным.

10. Вы спрашиваете, о предложении "По его мнению, основное различие заключается в том, что явления, которые психоанализ рассматривает как искаженные", к чему относится "его взгляд". Он относится к взгляду Рикёра. Я не вижу абсолютно никаких причин, почему это может быть неясным.

11. Вы критикуете предложение: «По мнению Рикёра, сны и явления, сопоставимые с ними, включая как безумие, так и человеческую культуру в целом, включают «значения, где другой смысл одновременно дан и скрыт в непосредственном значении», которое он приравнивает к символу». Вы предполагаете, что это могло бы быть яснее без «как безумия, так и человеческой культуры в целом». Я не вижу никаких причин, по которым удаление этой части предложения сделало бы его яснее. Извините, но именно ваша критика предложения («поскольку оно применимо к людям в целом и к тем, кто безумен»), с моей точки зрения, неясна. Я не понимаю вашу точку зрения.

12. Вы критикуете предложение: «По его мнению, основное различие заключается в том, что явления, которые психоанализ рассматривает как искаженные отражения основных желаний, рассматриваются феноменологией религии как «откровение священного». Вы спрашиваете: «Означает ли это общее / всегда верное утверждение?» В чем смысл критики? В предложении отмечается, что, согласно Рикеру, психоанализ рассматривает определенные явления определенным образом. Ничто в нем не предполагает, что, согласно Рикеру, психоанализ только иногда , а не всегда , рассматривает эти явления таким образом. Кажется, вы не поднимаете здесь важный вопрос.

13. Вы критикуете предложение, начинающееся со слов «Рикёр объясняет, что вторая часть книги называется...», описывая его как «неуклюжее». Хотя я не принял предложенное вами изменение (которое, как я думаю, в лучшем случае серьезно вводит в заблуждение), я сократил предложение. Некоторые детали там были определенно необязательны.

14. Вы критикуете предложение: «Он утверждает, что психоанализ можно понимать и как «энергетику», поскольку она подразумевает «объяснение психических явлений посредством конфликта сил», и как «герменевтику», поскольку она подразумевает «экзегезу явного смысла посредством скрытого смысла». Вы спрашиваете, почему «энергетика» и «герменевтика» взяты в кавычки. Они взяты в кавычки, потому что это технические термины, которые, вероятно, будут незнакомы большинству читателей. Энергетика — признанная тема, и о ней даже есть статья в Википедии, но использование Рикёром термина «энергетика» не обязательно соответствует стандартному значению этого термина в английском языке; он философ, а не ученый. Что касается того, что «an» неправильно перед «energetics», почему, собственно, это было бы неправильно, и какая альтернатива была бы правильной, по вашему мнению? Тот же вопрос касается «a» перед «hermeneutics». Почему это неверно и как, по вашему мнению, следует читать этот отрывок?

15. Чтобы сохранить чувство меры, я отмечу, что ваши критические замечания по статье сильно отличаются от замечаний предыдущего рецензента, который, по-видимому, не видел никаких проблем в отрывках, которые вы считаете неясными. В нескольких случаях я думаю, что утверждения в статье, которые вы критикуете как неясные, достаточно ясны. Другие утверждения, которые вы критикуете как неясные, не столько неясны, сколько неполны. Они носят лишь вводный характер. Я также думаю, что некоторые из ваших критических замечаний по статье не выявляют существенных проблем. Я принял ваши предложения по изменению статьи в нескольких случаях. Я также несколько сократил статью. Однако я все еще думаю, что некоторые из ваших предложенных изменений удалят содержимое статьи без какой-либо убедительной причины. Freeknowledgecreator ( talk ) 11:04, 21 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Freeknowledgecreator , я не уверен, что делать со всеми вашими комментариями. Кажется, вам нужен еще один рецензент. Нет сомнений, что книга сложная... и моя цель — сделать ее понятной для широкого круга читателей. Из-за этого мои рецензии очень подробные и их также можно назвать придирчивыми.

Меня беспокоит, что вы продолжаете говорить «вы критикуете» или «ваши критические замечания». Я здесь, чтобы сделать обзор. Я здесь, чтобы предложить способы улучшения статьи. Я надеялся, что 1) кто-то выскажется по поводу самых сложных вопросов и/или 2) мы сможем вместе над ними поработать.

Прав ли я, предполагая, что ваши реакции говорят мне, что это невозможно, и вы бы предпочли другой обзор? Если так, я могу провалить эту номинацию (согласно Wikipedia:Good_article_nominations/Instructions#Step_3:_Waiting , и вы можете повторно ее номинировать.– CaroleHenson ( talk ) 00:39, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, Кэрол Хенсон. Рецензировать статью или нет — это ваш выбор. Нет причин не просить второе мнение, если вы этого хотите. Возможно, пройдет время, прежде чем кто-то предоставит второе мнение, но, надеюсь, мы оба сможем проявить терпение. Кроме того, меня не беспокоит, что вы критикуете статью. Очевидно, что вы должны это делать, как рецензент. Однако я не обязан автоматически соглашаться с критикой; я могу определенно сказать, что считаю ее несправедливой. Если вы хотите обсудить конкретные пронумерованные пункты выше, это нормально. Мы можем обсудить их и попытаться прийти к соглашению. Однако, если, с другой стороны, вы хотите (несправедливо) провалить статью прямо сейчас, я не буду слишком беспокоиться. Я номинирую ее снова. Freeknowledgecreator ( обсуждение ) 00:44, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

( конфликт редактирования )

Я согласен с духом того, что вы говорите, но вы, кажется, не показываете, что хотите работать со мной и называете мои предложения критикой. Вы также не ответили, как обычно, под комментариями, чтобы была ветка каждого пункта. Еще один признак того, что вы, похоже, не хотите работать со мной над статьей. Я никогда не получал ничего даже близко похожего на ваш ответ.

Кажется, вам нужен кто-то менее ориентированный на детали, и у меня нет с этим проблем. Мне трудно понять, что вы открыты для обзора от меня.– CaroleHenson ( talk ) 00:48, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Однако, если бы вы могли ответить на каждый из пунктов выше, где я делаю обзор (а не на этот пронумерованный список), это имело бы большое значение для совместной работы. – CaroleHenson ( обсуждение ) 00:51, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Очевидно, вы критикуете статью. Я уже сказал, что у меня нет с этим проблем. Критикуйте ее и вносите любые предложения, которые вам нравятся. У меня с этим проблем нет. Я не уверен, почему точное место в статье, где я даю свой ответ, является решающим вопросом. Freeknowledgecreator ( talk ) 00:52, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Попытка решить проблемы с помощью серии списков будет сложной — особенно из-за количества поднятых вами проблем. Гораздо лучше и стандартнее решать их по одной (см. Talk:Downtown Ossining Historic District/GA1 или Talk:Portrait of a Musician/GA1 ) с каждым пунктом в одном месте. Затем, когда все закрыто, становится ясно, каков результат.– CaroleHenson ( talk ) 00:57, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Если вы хотите, чтобы я повторил все свои пункты в разделе выше под каждым из ваших оригинальных комментариев, я это сделаю. Пожалуйста, укажите, хотите ли вы, чтобы я это сделал. Freeknowledgecreator ( talk ) 01:17, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Если вы хотите, чтобы я продолжила обзор, да. Я с удовольствием поделюсь с вами списком и сделаю с 9 по 15.– CaroleHenson ( talk ) 01:28, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Freeknowledgecreator Я думаю, что стоит задуматься о том, как вы взаимодействуете с рецензентами GA, это уже второй раз, когда вы вступаете в конфликт с рецензентом, что, по моему мнению, выглядит не очень хорошо. Судя по ответам на Wikipedia_talk:Good_article_nominations#Comment , это не только я так думаю. Mujinga ( talk ) 10:13, 23 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Mujinga , обзор окончен, и, при всем уважении, вам не следовало здесь комментировать. Вы можете удалить этот обмен и поговорить со мной на моей странице обсуждения, если хотите. Freeknowledgecreator ( обсуждение ) 23:54, 23 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

В недавнем обзоре хорошей статьи рецензент раскритиковал следующий отрывок:

По мнению Рикёра, сны и явления, сопоставимые с ними, включая как безумие, так и человеческую культуру в целом, включают в себя «значения, в которых другой смысл одновременно дан и скрыт в непосредственном значении», которое он приравнивает к символу.

Рецензент предположил, что отрывок может быть более понятным без «безумия и человеческой культуры в целом», поскольку он «относится к людям в целом и к тем, кто безумен». После того, как я отклонил предложение, рецензент вместо этого предложил изменить отрывок на,

По мнению Рикёра, сны и явления, сопоставимые с ними, независимо от психического здоровья или здравомыслия человека, включают в себя «значения, в которых другой смысл одновременно дан и скрыт в непосредственном значении», которое он приравнивает к символу.

Я отмечу, что не так с критикой рецензента этого отрывка. Отрывок не о взгляде Рикёра на «людей», рассматриваемых как личности. Скорее, он о его взгляде на «сны и явления, сопоставимые с ними». Нет никаких причин, по которым это было бы яснее без «и безумия, и человеческой культуры в целом». Читатель, не знакомый с Фрейдом и философией, не имеет возможности узнать, что для Рикёра «сны и явления, сопоставимые с ними» включают «и безумие, и человеческую культуру в целом», поэтому удаление «и безумия, и человеческой культуры в целом», вместо того, чтобы сделать отрывок более ясным, удалит информацию без веской причины и снизит качество статьи.

Предлагаемое изменение на «По мнению Рикёра, сны и явления, сопоставимые с ними, независимо от психического здоровья или здравомыслия человека, включают «значения, где другой смысл как дан, так и скрыт в непосредственном значении», которое он приравнивает к символу», было бы полным искажением Фрейда и философии . Рикёр не озабочен утверждением, что, независимо от психического здоровья или здравомыслия человека, «сны и явления, сопоставимые с ними» включают «значения, где другой смысл как дан, так и скрыт в непосредственном значении». Рикёр не предполагает, что есть определенные люди, которые считают, что психическое здоровье человека будет иметь значение для того, включают ли их «сны и явления, сопоставимые с ними», «значения, где другой смысл как дан, так и скрыт в непосредственном значении», и пытается утверждать, что такие люди неправы. Скорее, его точка зрения заключается в том, что безумие и человеческая культура в целом включают «значения, где другое значение одновременно дано и скрыто в непосредственном значении» — совершенно иное утверждение. Рецензент, по-видимому, сбивчиво предположил, что обсуждение «человеческой культуры в целом» — это то же самое, что обсуждение «людей» как личностей, подразумевая, что это делает конкретное упоминание безумия ненужным, поскольку «люди» включали бы безумных людей. На самом деле вполне возможно обсуждать человеческую культуру, не делая никаких конкретных заявлений о безумии или безумных людях. Совершенно не очевидно, что если кто-то считает, что «человеческая культура в целом» включает в себя определенные виды значений, то он, следовательно, считает, что конкретное явление безумия также включает в себя те же виды значений. Freeknowledgecreator ( talk ) 07:07, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

В ходе недавнего обзора хорошей статьи рецензент раскритиковал следующее утверждение из раздела «Резюме» статьи:

«По его мнению, основное различие заключается в том, что явления, которые психоанализ рассматривает как искаженные отражения основных желаний, рассматриваются феноменологией религии как «откровение священного».

Она сделала несколько различных критических замечаний, но единственное, на что я отвечу здесь, это то, что это утверждение не является точным отражением того, что Рикёр утверждает в Фрейде и философии . Это, безусловно, серьёзное обвинение. Я рад сообщить, что оно также полностью ложно. Переходя к странице 7 Фрейда и философии, мы находим это:

«То, с чем психоанализ сталкивается прежде всего как с искажением элементарных значений, связанных с желаниями или стремлениями, феноменология религии сталкивается прежде всего как с проявлением глубины или, если использовать это слово непосредственно, оставляя на потом обсуждение его содержания и обоснованности, откровением священного».

Заявление, которое появляется в статье, очевидно, является лишь простым резюме соответствующих комментариев Рикёра на странице 7 книги « Фрейд и философия» . Оно полностью точное. Предположение о том, что оно не процитировано должным образом, явно неверно. Комментарий рецензента: «Мне кажется, что страницы 7 и 8 объясняют, что есть [sic] многочисленные способы, которыми мы создаем символы наших истинных или двойных значений, будь то сны, произнесенные слова или любое количество способов», не делает ничего, чтобы показать, что критикуемое ею заявление является неточным в каком-либо отношении и совершенно не относится к делу. Страницы 7 и 8 книги «Фрейд и философия» действительно посвящены не только феноменологии религии, но утверждение, которое появляется в статье, не является попыткой суммировать все на страницах 7 и 8. Оно лишь суммирует то, что Рикёр утверждает в одной конкретной части страницы 7. Рецензент позже прокомментировал: «Есть один случай, когда ваше резюме не отражало то, что было на двух страницах книги, и я попросил вас 1) предпринять вторую попытку или 2) предоставить номер страницы, потому что я не нахожу содержание». Опять же, мало что можно сказать, кроме того, что критика явно ошибочна. Насколько я могу судить, она просто отражает непонимание содержания статьи. Freeknowledgecreator ( обсуждение ) 19:44, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответ ]

На самом деле я прокомментирую другой момент. Рецензент сделал несколько комментариев по поводу предложения «По его мнению, основное различие заключается в том, что явления, которые психоанализ рассматривает как искаженные отражения основных желаний, рассматриваются феноменологией религии как «откровение священного»». Она предположила, что его значение может зависеть от того, как «откровение священного» определяется в религиях». На самом деле это не так, потому что оно относится к тому, как «откровение священного» определяется академической областью феноменологии религии , а не самими мировыми религиями. Рецензент прокомментировал, что предложение «кажется чрезмерным обобщением мировых религий». Для справки, если рецензент все еще следит за этим, это предложение не о мировых религиях и даже не упоминает их. Оно относится к феноменологии религии , отдельному предмету.

Как говорится, я просто пытаюсь быть полезным. Freeknowledgecreator ( обсуждение ) 19:44, 22 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Kingsif, вместо того, чтобы добавлять шаблоны в статью, может быть лучшей идеей просто обсудить, как ее улучшить. Я полностью готов изменить статью любым количеством способов, если вы сможете четко определить проблемы. Шаблон сам по себе вряд ли приведет к улучшению. Обратите внимание, что шаблон, относящийся к «сюжету», здесь не подходит. Художественные произведения имеют сюжеты. Это статья о научно-популярной книге.

Судя по комментарию, которое вы сделали где-то еще, похоже, вы считаете, что проблемы статьи заключаются в «чрезмерно длинном обсуждении резюме, похожем на эссе» и «и в том, что есть длинное введение к приему». Если вы считаете, что раздел «Резюме» слишком длинный, обязательно подробно объясните почему, и мы сможем рассмотреть, как его сократить. Я не согласен, что раздел «Резюме» «похож на эссе». Если вы считаете, что его следует написать иначе, то объясните как. То, как должен быть организован раздел «Рецепция», — сложный вопрос, учитывая, что существует так много релевантной информации, которую необходимо организовать и представить. Я не вижу ничего плохого в организации раздела в настоящее время. Для справки, никто, кроме вас, никогда не критиковал его текущую организацию, которая, по-видимому, не имела никакого отношения к тому, почему он провалился. Если вы хотите внести предложение по улучшению или реструктуризации раздела, продолжайте. Говорить мне, что вам не нравится, как он организован, бесполезно, если нет конкретных предложений по улучшению. Freeknowledgecreator ( talk )

Кроме того, поскольку ваше резюме правок здесь указывает на то, что вы можете быть заинтересованы в рецензировании статьи, вы можете отметить, что я удалил хорошую номинацию статьи на данный момент в ответ на оскорбления, которые я недавно получил. Конечно, я могу снова номинировать статью в будущем, когда ситуация успокоится. Обратите внимание, что я не считаю добавление шаблонов полезным действием для потенциального рецензента. Обсуждение статьи со мной на странице обсуждения было бы гораздо более уместным и конструктивным шагом. Freeknowledgecreator ( обсуждение ) 00:54, 24 апреля 2020 (UTC) [ ответ ]

CaroleHenson , повторюсь: шаблон «сюжет» не подходит для статьи о научно-популярной книге. Научно-популярные книги не имеют сюжетов . Вполне уместно удалить шаблон, в котором говорится, что статья имеет чрезмерно длинный раздел сюжета, когда это статья о научно-популярной книге и, как таковая, вообще не имеет раздела «сюжет». Ваши постоянные конфронтации со мной выглядят как упражнение в мести и преследовании. Пожалуйста, прекратите. Freeknowledgecreator ( talk ) 01:32, 24 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

Kingsif , поскольку вы разместили шаблоны, я хотел бы спросить конкретно, какие изменения вы хотели бы видеть. Freeknowledgecreator ( talk ) 03:01, 1 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

Отсутствие ответа отмечено должным образом. Я упрощу структуру раздела «Прием», удалив его подразделение на три раздела, а затем удалю шаблон. Freeknowledgecreator ( talk ) 09:27, 2 мая 2020 (UTC) [ ответить ]