Обсуждение:Франческо Каротта

Очистка/пересмотр

Я подчистил и переделал немецкую версию статьи. В декабре 2011 или январе 2012 я сделаю то же самое здесь. По сути, это будет просто перевод немецких правок. Landgang ( обсуждение ) 02:54, 5 ноября 2011 (UTC) [ ответ ]

Я не уверен на 100%, что текущая немецкая статья на 100% нейтральна, но на первый взгляд она кажется достаточно справедливой и во многих отношениях представляет собой значительное улучшение. Только описание теории Каротты как просто спорной кажется неверным. Я думаю, что это преувеличивает объем поддержки, которую получила теория, и преуменьшает критику. Как вы не могли пропустить, у нас были некоторые потрясения в этой статье 2 1/2 года назад. Давайте все попробуем улучшить статью, не возвращаясь к этим старым шаблонам. Ганс Адлер 09:17, 5 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Я должен признать, что знаю эту теорию как свои пять пальцев, и я верю, что она верна, но это не значит, что я не могу быть нейтральным по отношению к ней. Нейтральность означает не поддерживать и не принижать тему статьи в статье , и я верю, что мне это удалось. (В какой-то степени моим руководством по пересмотру статьи был Кристоф Люксенберг.) Однако я счел необходимым добавить термин «спорный», не только потому, что он на самом деле спорный, но и потому, что в голландских СМИ были значительные споры по поводу теории, со стороны ученых и журналистов, на протяжении многих лет, а также мнения за и против теории, которые не возникли из каких-либо дебатов: обзор. По моему мнению, любой другой термин, например, как «маргинал» или «игнорируемый» и т. д. (или наоборот исключение прилагательного) будет склоняться либо к за, либо к против. Более того (по поводу приема), я не знаю, как в английском WP, но в немецком WP конкретно указано, что мнения по теме должны игнорироваться, а включаться должны только обоснованные, серьезные комментарии. Многие комментаторы кричали «какая замечательная теория», даже ученые, но это не имеет значения, потому что это всего лишь мнение. То же самое касается и другой стороны. Так что трое, упомянутые в английской статье — О'Коннор, Уайк, Пиньеро — вообще не должны были быть допущены. (По крайней мере, в немецком WP их не допустили бы. Даже мнение ученого — это всего лишь мнение. То же самое касается фельетоновщиков, которые писали «пародия» или «выдающееся» и т. д. Интересно, какое отношение имело бы мнение журналиста к научной теории.) Двое, которых я процитировал в статье (Канфора и Мерц), насколько мне известно, единственные ученые, которые предложили что-то большее по теории Каротты, чем просто мнение, за и против, кстати. Но Ганс, похоже, ты один из самых активных людей здесь, в английской версии, поэтому я бы любезно попросил тебя просмотреть любые правки, которые я внесу, начиная с конца декабря или начала января, тем более, что (на данный момент) я еще не на 100% знаком с правилами английской WP (и с аспектами форматирования, например, в ссылках). Landgang ( обсуждение ) 11:38, 5 ноября 2011 (UTC) [ ответ ]

Я уже начал исправлять и расширять статью. Это наверняка займет еще пару дней. Landgang ( talk ) 16:24, 2 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Я только что заменил некоторые материалы, которые вы удалили - как вы говорите, вы не знакомы с "правилами" en.wiki, и я думаю, мы уже обсуждали источники - прочитайте все обсуждения выше. Мнения разрешены. Вы можете поднять вопрос о том, можно ли использовать конкретный источник, в WP:RSN , но сначала прочтите WP:VERIFY и WP:RS . Dougweller ( обсуждение ) 21:04, 2 января 2012 (UTC) [ ответ ]
Да, боюсь, что это были правила de:WP в моей голове. Извините за это. Я немного подчистил параграф Reception, переформатировал ссылки и добавил немного информации. Ничего особенного. Landgang ( talk ) 00:56, 3 января 2012 (UTC) [ ответить ]
Никаких проблем, удивительно, насколько они разные. Кажется, вы делаете хорошую работу, если вы читали страницу обсуждения, то можете увидеть, что в прошлом было несколько проблем. :-) Dougweller ( обсуждение ) 06:44, 3 января 2012 (UTC) [ ответить ]
Спасибо. Я взял на себя смелость изменить статус статьи с stub на B . Не уверен, что это разрешено. На данный момент она не должна выходить за рамки B , потому что я считаю, что все еще есть некоторые вещи, которых может не хватать. Например, подраздел, кратко объясняющий несколько выбранных, но простых аргументов из теории, может быть добавлен в будущем. Но я бы не хотел, чтобы раздел теории был таким обширным, как в этой статье . ;) И, вероятно, еще возможны некоторые улучшения в плане английского языка/стиля и т. д. Landgang ( talk ) 10:45, 3 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Хотя это и менее остро, чем в прошлом, кто-то снова пытается превратить статью Каротты в слишком позитивное описание теории, которая в целом и почти повсеместно считается псевдонаучной чепухой. Я постараюсь найти время, чтобы исправить это как можно скорее, но на данный момент я надеюсь, что более опытные редакторы уже критически оценят то, что было сделано до сих пор.-- Adelheid24 ( обсуждение ) 07:47, 15 января 2012 (UTC) [ ответ ]

Чтобы прояснить мои обвинения, приведу один из последних комментариев по поводу изменений Ландганга к немецкой версии: «Die „Schändung des Körpers“ kommt bei Canfora nicht vor, die „Auferstehung“ kommt nicht vor, dass diese die Ursache dafür war, dass der Körper ничего не происходит, коммт ничего Если, когда умрет «нур кнапп», это не так, и эта теория Канфоры Кароттас «erweiterte», это дер ангебенен Стеллен ebenfalls nicht zu entnehmen Das hast du dir alles ausgedacht. Ich nenne das Quellenfälschung und überlege mir, ob ich dich als Vandalen melde." -- Adelheid24 ( обсуждение ) 08:05, 15 января 2012 г. (UTC) [ ответ ]
Этот вклад может быть немного длинным, но надеюсь, я смогу ясно выразиться. Я хочу добавить еще один критический момент.
Я думаю, что предложение « Наряду с Кушу, теолог Этельберт Штауффер является важным ранним гарантом теории Каротты: Штауффер считал Clementia Caesaris историческим предшественником «Возлюби врага твоего» Иисуса[36], и он находил происхождение христианских пасхальных ритуалов, особенно литургии Страстной пятницы, в обрядах во время похорон Цезаря[37]... » является проблематичным. Я прочитал как статью Штауффера, так и отрывок из Christus und die Caesaren, цитируемый на сайте Каротты (http://www.carotta.de/subseite/texte/esumma/eclement.html). Основываясь на этих текстах, я бы сказал, что утверждения о том, что Штауффер считает clementia Caesaris «историческим предшественником» послания Иисуса и что христианские ритуалы имеют «истоки» в обрядах похорон Цезаря, вводят в заблуждение. Когда вы прочитаете соответствующие отрывки, вы увидите, что Штауффер подходит ко всему предмету больше как верующий, чем как историк, используя традиционный христианский взгляд на ход истории как на запланированную серию событий, предопределенных Богом, чтобы подготовить человечество к приходу его царства. В рамках этой традиции рождение Христа, как полагают, произошло «в полноте времени», выражение, используемое для обозначения того, что в течение последних столетий до н. э. Бог делал мир «готовым» к принятию послания Христа о спасении. С этим подходом связана концепция типологии, означающая, среди прочего, что исторические события могут каким-то образом интерпретироваться как «предзнаменования» божественных истин, которые должны стать полностью ясными с пришествием Христа. Цель христианского автора заключается скорее в том, чтобы подчеркнуть формальные соответствия между историческими событиями, которые делают их значимыми на фоне этой теологической схемы спасения, чем в том, чтобы попытаться установить строгие причинно-следственные связи между такими событиями таким же образом, как это сделал бы историк в обычном смысле. Такой автор фактически написал бы труд по историко-богословской экзегезе, а не по историографии в нашем обычном понимании.
О том, что Штауффер действительно видит это именно так, свидетельствует его заявление в «Clementia Caesaris» о том, что « [d]as ist das Ende des größten Begnadigungswerkes, das in der vorchristlichen Weltpolitik je geplant und begonnen wurde », а также его утверждение в «Christus und die Caesaren » , что « это милосердие Цезаря заложено как метафизический постулат в бурной истории того столетия пришествия до поворотного момента всех времен. Христианин знает, как Сам Бог, и только Бог, исполнил этот постулат. Дело примирения Цезаря развалилось. Дело примирения Христа было завершено » .
Среди элементов, связанных с «полнотой времени», есть (1) единство Средиземноморья под римским владычеством, которое гарантировало, что теперь можно было безопасно совершать путешествия на большие расстояния, и (2) роль греческого языка как lingua franca, что позволяло легче передавать евангельское послание. Третий аспект, который является очевидным предметом аргументации Штауффера, это роль культа императора и особенно культа мертвого Цезаря с его связанным с ним милосердием, который, опять же в этой теологической модели, как полагают, функционировал как еще один вид «предадаптации», подготавливая массы к высшему посланию божественной благодати, которое должно было быть проповедано и проиллюстрировано Иисусом, и которое они не были бы готовы понять, если бы этот культ отсутствовал. Вот почему, я думаю, Штауффер говорит, что « римский народ прославил мертвого Цезаря в уникальной страстной литургии, которая перекликается с древними восточными плачами по смерти великих богов благословения, и многие из мотивов которой демонстрируют удивительную связь с литургией Страстной пятницы римской мессы », и почему он не говорит, что христианские пасхальные ритуалы исторически «возникли» из погребальных обрядов по Цезарю, что было бы не по существу. (См. также http://sueimonoshagios.blogspot.com/2011/12/subversiveness-of-jesus-and-his-gospel.html , по той же теме, где для дальнейшего чтения приводится ссылка на книгу Штауффера.) Iblardi ( talk ) 18:52, 17 января 2012 (UTC) [ reply ]
Большое спасибо за ваши мысли. Вы правы. Я отредактировал статью, чтобы удалить все ссылки на «исторический» и отразить подход Штауффера как теолога («сотериологически проложил путь»). Что касается второй части (Страстная пятница и похороны Цезаря), соответствующим источником является его более поздняя книга « Иерусалим и Рим» , где он был более ясен и использовал слово vorwegnehmen («предвосхищать что-л.»). Что касается статьи в Canfora: я прочитал ее снова, тщательно перевел (потребовалось некоторое время), и она представлена ​​здесь правильно. (Спасибо также за ссылку на этот блог.) Landgang ( talk ) 12:26, ​​19 января 2012 (UTC) [ ответить ]
@IbIardi, Вы абсолютно правы, предполагая, что Каротта (и его небольшая, но очень преданная и набожная группа учеников) создают ложное впечатление, что теории Штауффера поддерживают или опровергают теории Каротты. Это обычный трюк в псевдонауке: попытка воспользоваться бесспорной репутацией других. То же самое и с Кафорой, который здесь представлен (неправильно) как продолжатель теории Каротты. Вы даже можете найти это в (смехотворно длинных) биографических заметках, где мы узнаем, что Каротта родился в бывшей сельской резиденции семьи Зенон (XIV в.!) и что его дед был другом детства Джакомо Маттеотти.-- Adelheid24 ( обсуждение ) 15:41, 19 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Я начал с очистки биографии. Она слишком длинная по сравнению со значимостью FC, но я только пропустил, что FC был уволен из семинарии "из-за критического мышления", поскольку это полностью его собственное восприятие события. У меня есть сильные сомнения по крайней мере относительно важности многих других фактов и событий, упомянутых в биографии - что, fi, означает, что FC "поддержал начало антиядерного движения"? - но у меня нет ни времени, ни желания все это проверять. -- Adelheid24 ( talk ) 15:27, 20 января 2012 (UTC) [ ответить ]

@Landgang: вы заменили "из-за критического мышления". Я могу удалить его снова, но не буду, пока. Я не буду начинать войну правок (http://en.wikipedia.org/wiki/Edit_war) с вами. Я надеюсь, что другие, более опытные участники вики обратят внимание на несбалансированный и предвзятый характер леммы, какой она является сейчас. -- Adelheid24 ( обсуждение ) 08:58, 21 января 2012 (UTC) [ ответ ]
(1) Adelheid24, вы не должны удалять его снова, потому что есть WP:SELFPUB , который также действителен для биографий ныне живущих людей: если материал не является чрезмерно эгоистичным, если он не содержит заявлений о третьих лицах, если он не содержит заявлений о событиях, не связанных напрямую с источником, если нет разумных сомнений относительно его подлинности, и если статья не основана в первую очередь на таких источниках, то материал о семинарии, антиядерном движении и т. д. может остаться в статье. (2) Опытный автор WP, которым вы, по-видимому, себя не считаете (почему? вы здесь только для того, чтобы дискредитировать Каротту?), не просто назвал бы статью «несбалансированной» и «предвзятой», но и задокументировал бы это. Я здесь, чтобы сотрудничать. Если есть фактические ошибки, я рад их исправить, как, например, в случае со Штауффером. Если часть предвзята, чего я хочу избежать, то мы должны над этим поработать. Все, что вы делаете, это вносите ненужные правки, маркируете работу Каротты способами, которые не являются правильными, уже дважды. Позвольте мне напомнить вам, что эти ваши ложные заявления здесь, на странице обсуждения, уже были удалены из статьи, см. WP:LBL . Ваши новейшие добавления также должны быть удалены, но это не моя работа, а работа администратора. Landgang ( talk ) 11:51, 21 января 2012 (UTC) [ ответить ]
Однако я могу представить, как кто-то сверхчувствительный может посчитать версию с прямой цитатой "чрезмерно эгоистичной", в том смысле, что Каротта сообщает другим в своем резюме, что он был склонен к критическому мышлению с самого начала. Поэтому я перефразировал предложение в более общем виде и удалил прямую цитату. Landgang ( talk ) 12:04, 21 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Дата похорон

Есть еще одна проблема с текущим текстом. Утверждается, что похороны Цезаря состоялись в день Либералий. (" В статье для Богословской академии архиепископства Севильи был сделан довод в пользу подлинности артефакта путем его прослеживания до восточного императорского культа, афинского Иобакхоя, и поклонения Цезарю, которое началось во время его похорон в день Либералий , где похоронной толпе были показаны восковое изображение его убитого тела и тропей .")
В нынешнем виде это предложение вряд ли может быть правильным. Либералии праздновались 17 марта, тогда как похороны Цезаря, согласно общему мнению, были организованы во время заседания Сената 18 марта, а сама церемония состоялась на один или два дня позже, т. е. 19/20 марта. (См., например, EG Huzar, Mark Antony, a biography (1978), p. 85; Z. Yavetz, Plebs and princeps (1988), p. 66; M. Fuhrmann, Cicero and the Roman Republic (1992), p. 169; JT Ramsey & AL Licht, The comet of 44 BC and Caesar's funeral games (1997), p. 48; PR Baehr, Caesar and the fading of the Roman world: a study in Republicanism and Caesarism (1998), p. 305; GS Sumi, Ceremony and power: performing politics in Rome between Republic and Empire (2005), p. 100; HI Flower, The art of forgetting: disgrace & oblivion in Roman political culture (2006), p. 311 n. 66; K. Bringmann, A history of the Roman republic (2007), стр. 281; Х. Берри и А. Эрскин, Форма и функция в римском ораторском искусстве (2010), стр. 162; Т. Веннинг и Дж. Дринквотер, Хронология Римской империи (2011), стр. 297.)
Как мы можем изменить предложение, чтобы отразить это? Iblardi ( talk ) 12:58, 22 января 2012 (UTC) [ ответить ]
Обоснованное возражение, если вы посмотрите на вторичные источники. И было бы легко изменить предложение. (Два, на самом деле.) Однако есть одна небольшая проблема: никто никогда не оспаривал, что первичные источники приводят 17 марта как дату похорон. Сначала 17 марта считалось правильной датой (например, в Greswell, Origines Kalendariae Italicae , Oxford 1854, Vol. 4, p. 287-90), а Андреас Альфёльди использовал 17 марта в двух или трех своих статьях (например, в "La divinisation de César dans la politique d'Antoine et d'Octavien entre 44 et 40 avant J.-C"). Некоторые вторичные источники не определяют дату, несколько называют 18 марта, а большинство голосуют за 20 марта или даже более позднюю, даже за 23 марта. Поздние датировки (особенно 20 марта) являются третичными, основанными на расчете в Drumann-Groebe ( Geschichte Roms , Berlin 1899-1922). Однако этот расчет ошибочно подчеркивал шаткие источники и игнорировал многие другие, включая Николая Дамаскина. Пример: согласно Drumann-Groebe, первое заседание сената должно было состояться 17 марта, но во время перерыва первого заседания сената Лепид отправился на форум и сказал людям, что он стоял там с Цезарем днем ​​ранее (App. BC 2.131.548; речь также в Nic. Dam. 27), что означает, что первое заседание сената было 16-го, а не 17-го числа. Это само по себе показывает, что расчет Drumann-Groebe является ложным. Будет опубликована рецензируемая статья (я думаю, в январе этого года), которая будет посвящена именно этой теме. (У меня есть только предварительная версия, но я полагаю, что аргументы в пользу 17-го пункта не изменятся в печатной версии.) Вопрос: оставим ли мы предложения в статье такими, какие они есть, или изменим их (что было бы легко), только чтобы через пару недель вернуть их обратно? Landgang ( обс .) 13:37, 22 января 2012 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что авторитет Википедии будет сохранен, если мы позволим сомнительным утверждениям оставаться в силе просто потому, что в будущем их правильность может быть доказана. Поскольку вы написали большую часть статьи, я предоставлю вам возможность предложить другую формулировку, если хотите. Iblardi ( talk ) 14:01, 22 января 2012 (UTC) [ ответить ]
Также, не могли бы вы дать немного больше информации о той статье, препринт которой у вас есть? Кто автор? И знаете ли вы, где она будет опубликована? Iblardi ( talk ) 14:24, 22 января 2012 (UTC) [ ответить ]
Она называется "Liberalia tu accusas" (по крайней мере, в предварительной версии, которая была в сети пару месяцев), и ее автор — Carotta. Я связался с ним по поводу журнала и выпуска, но он пока не хочет, чтобы это было публично. Он сказал, что PDF-версия статьи в конечном итоге будет доступна здесь. Landgang ( talk ) 15:32, 22 января 2012 (UTC) [ ответить ]
Я только что проверил два последних вторичных источника, которые вы упомянули: Веннинг в своей книге по римской хронологии приводит 20 марта, но с оговорками (вопросительный знак); Рэмси (в Berry-Erskine) цитирует Малковати (ORF № 3) и 20 марта, но сам голосует «ясно» за серию № 4 и 17 марта. Ландганг ( обсуждение ) 16:26, 22 января 2012 (UTC) [ ответить ]
Веннинг упоминает 18 марта как дату, на которую были организованы похороны Цезаря без каких-либо оговорок (см. предыдущую страницу), таким образом, давая terminus post quem , который все еще позже, чем 17 марта. Я не уверен, как читать вторую часть вашего комментария. Рэмси определяет похоронную речь Энтони как "ORF № 3", которая была произнесена "около 20 марта", и добавляет, что "очевидно, что она должна следовать по порядку за ORF № 4, которая была произнесена 17 марта, всего через два дня после убийства Цезаря". Как я понимаю, Рэмси просто говорит, что № 3 Малковати был "неправильно пронумерован", потому что на самом деле он следовал за № 4 Малковати от 17 марта, а не предшествовал ему. Где он говорит, что речь Энтони состоялась 17 марта? Iblardi ( talk ) 17:57, 22 января 2012 (UTC) [ ответить ]
О Веннинге: У меня есть только страница предварительного просмотра с 20 марта в Google Books. Но да, 18 марта часто указывается как дата соглашения, потому что, согласно Друманн-Грёбе, это был день второй сессии сената. О Рэмси: Да, я совершенно не понял этот отрывок. :( Но это то же самое, что и у Рэмси. Напишет ли автор "?20" или "c. 20" на самом деле не имеет значения. Landgang ( обсуждение ) 18:28, 22 января 2012 (UTC) [ ответить ]
@Iblardi: Вы должны знать, что дата похорон является главной темой книги, написанной самым фанатичным последователем Каротты в Голландии (и его переводчиком) Томми Хендриксом (см. http://babakfakhamzadeh.com/site/index.php?c=2&i=5047). Хотя книга, как и готовящаяся к выходу статья Каротты, пытается привести аргументы в пользу похорон 17-го числа, главным аргументом является желание автора провести параллель между смертью Цезаря и последующими событиями и смертью Иисуса (третий день и т. д.). -- Adelheid24 ( обсуждение ) 12:52, 23 января 2012 (UTC) [ ответ ]
И? Что в этом плохого? Если бы похороны Цезаря не были на третий день ни при каких обстоятельствах, это бы наложило огромное пятно на теорию. Каротта просто делает то, что сделал бы любой ученый: подкрепляет теорию новыми научными исследованиями. И если это действительно правда, что статья будет опубликована в рецензируемом журнале (который, кстати, не будет первым для Каротты), то он не просто «пытается привести аргументы»; это означает, что он привел веские научные аргументы, достойные академической публикации. И это было бы довольно важным делом и в другом отношении, потому что в статье (по крайней мере, в препринтной версии) также был отрывок о чучеле и тропее. Landgang ( обсуждение ) 13:52, 23 января 2012 (UTC) [ ответ ]
Это было бы нелегко, поскольку отчеты запутаны. Например, Плутарх (в « Жизни Брута ») говорит, что Сенат не распорядился о похоронах Цезаря до следующего дня после своего первого заседания в храме Теллуса, во время которого и Антоний, и Цицерон произнесли речь. Плутарх предполагает, что эта встреча состоялась на следующий день после убийства, т. е. 16-го числа, но это противоречит собственному рассказу Цицерона о том, что он не видел Марка Антония до того, как тот отправился в храм Теллуса на третий день после убийства, т. е. 17-го числа (Фил. 2.89). И он, конечно, является основным источником. Iblardi ( обсуждение ) 14:13, 23 января 2012 (UTC) [ ответить ]
Правильно. Это потому, что было две сессии сената, 16 и 17 марта, а Цицерон пришел только на вторую, 17-го. Накануне он прятался на Капитолии, где пытался созвать свою собственную альтернативную сессию сената. (по памяти) Landgang ( talk ) 14:17, 23 января 2012 (UTC) [ ответить ]
Но согласно Плутарху Сенат затем распался, чтобы снова собраться на следующий день. Это должно было быть 18-е, если следовать вышеприведенной схеме. Iblardi ( talk ) 14:27, 23 января 2012 (UTC) [ ответить ]
@Landgang, я не очень хорошо разбираюсь в хронологии событий после смерти Цезаря, но я достаточно хорошо знаю «научные методы» Каротты, чтобы быть уверенным, что и здесь будет доказано, что он манипулирует фактами. -- Adelheid24 ( обсуждение ) 20:24, 23 января 2012 (UTC) [ ответ ]
Я серьезно сомневаюсь, что вы правы, но мы узнаем, когда это будет опубликовано. До тех пор. Landgang ( обсуждение ) 06:37, 24 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Биография

Те, кто знаком с работами Франческо Каротты, знают, что он и его верные ученики используют множество уловок, чтобы внушить, что С и его теория более научны и о них говорят более позитивно, чем они есть на самом деле. Одним из наиболее часто используемых уловок является преувеличение. Здесь я хочу задать вопросы о биографии С. Во-первых, она очень длинная для такого незначительного автора и сама по себе уже является показателем того, как Каротта любит раздувать собственную значимость. Но преувеличение, боюсь, не ограничивается только длиной. Что означает, например, то, что «в Риме он поддержал начинающееся антиядерное движение»? Посещал ли он какие-то демонстрации, подписывал ли петицию или что? А как насчет всех его исследований во всех этих университетах? Насколько они серьезны? Я сам прошел обязательные односеместровые курсы философии, итальянского языка и археологии, но не осмелился бы назвать их в серьезном резюме существенной частью своего образования (как историка). Большинство утверждений С очень трудно проверить, но не его утверждение, что он был соучредителем Die Tageszeitung. Итак, для начала, дорогой @Landgang, можете ли вы рассказать нам, почему вы не упомянули об этом в вашей немецкой версии биографии С, и можете ли вы рассказать нам, что говорится о Каротте в статье Хайде Платена, упомянутой в примечании 7, и в книгах по истории TZ, упомянутых в немецкой версии TZ-леммы?-- Adelheid24 ( talk ) 12:00, 25 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Отсутствие проверяемости само по себе может представлять проблему. Согласно Wikipedia:Biographies of living persons автобиографические материалы с личных веб-сайтов следует использовать только в том случае, если « статья » (или, предположительно, автобиографическая часть статьи) « не основана в первую очередь на таких источниках ». Более того, в случае с людьми, которые относительно неизвестны, рекомендуется « проявлять сдержанность и включать только материал, относящийся к их известности, сосредоточившись на высококачественных вторичных источниках ».[1] Не вся информация, приведенная в разделе «Биография», кажется релевантной в этом отношении (ср. ваш пример). Из этого также следует, что любые утверждения, найденные в резюме субъекта, которые могут считаться неясными или спорными и которые иным образом не поддаются проверке, следует рассматривать с особой осторожностью. Iblardi ( talk ) 19:02, 25 января 2012 (UTC) [ reply ]
@Iblardi. Спасибо. В интернете несложно найти людей, которые были вовлечены в создание TZ. Я написал одному из них сегодня и получил немедленный ответ, подтверждающий, что Франческо Каротта НЕ был соучредителем TZ!! Я спросил, могу ли я процитировать почту. Если да, то я опубликую ее завтра.-- Adelheid24 ( talk ) 20:43, 25 января 2012 (UTC) [ ответить ]
@Adelheid24: Статья Платена описывает, как была основана tageszeitung , что некоторые люди в левом движении были против нее (сама автор статьи Платен), но другие (среди них Каротта, названный в статье по прозвищу Хам) одобрили, другие уже начали организовываться, пытаясь найти инвесторов (например, Даниэль Кон-Бендит), формулируя общий политический подход для газеты и т. д. В соответствующем отрывке статья касается франкфуртской стороны происхождения газеты из ID "Informationsdienst", а не с конгресса Tunix в Берлине. Так что, что бы ни говорил ваш зловещий онлайн-источник, у меня есть статья из архивов, которая говорит об обратном. Информация о Каротте и tageszeitung верна . Согласно самой tageszeitung (!!), он был там, когда была основана газета, и он высказался в пользу ее основания. В статье также цитируется Каротта как часть формирования других газет: Libération в Париже и Lotta Continua в Италии. И я, кстати, не добавил этого в его биографию, хотя это напрямую связало бы его с Жан-Полем Сартром. Вот вам и все ваши обвинения в «преувеличении». Часть о tageszeitung изначально была в статье немецкой WP, но онлайн-архив газеты не охватывает период с 1984 года, и один немецкий редактор WP был слишком ленив, чтобы исследовать и проверить это самостоятельно, поэтому он просто удалил информацию. А как насчет того, чтобы на самом деле зайти в архив? Или купить CD-ROM, на котором все это есть? Или связаться с самим Кароттой для получения дополнительной информации или прояснения ситуации? Именно это я и сделал. Что касается итальянского антиядерного движения: я считаю, что это актуально, потому что в то время это было не «обычно». Если бы это произошло сегодня, это, вероятно, было бы неактуально. Что касается исследований Каротты, то они основаны на его резюме, как и во многих других случаях здесь, в Википедии. Что касается других ваших комментариев, единственное, что они показывают, это то, что у вас, похоже, есть какая-то ссора с Кароттой, что меня не удивляет, поскольку вы, по-видимому, из Нидерландов. Но я считаю, что это не то отношение, которое мы хотели бы здесь видеть. Мы хотим нейтрального и предметного обсуждения того, как представлять его личность и его исследования. Это не то место, чтобы обсуждать, что мы или другие думаем о его исследованиях, или чтобы вы писали, что, по вашему мнению, какой человек Каротта или каковы, по вашему мнению, мотивы или методы его «учеников». @Iblardi: Что касается источников в целом: в биографической части перечислены несколько других источников, достаточных, чтобы оправдать также использование его резюме (краткой и полной формы), тем более, что статьяв целом есть достаточно других источников. Конечно, мы можем говорить о конкретных моментах и ​​их значимости, но должно быть ясно, что прошлое Каротты в левых политических кругах является важной и важной частью его жизни, и imho, это включает в себя антиядерную деятельность, которая была довольно новой в то время, и она аккуратно связана с остальной его деятельностью. Landgang ( обсуждение ) 20:58, 25 января 2012 (UTC) [ ответить ]
Вот соответствующий отрывок из статьи Платена:

Irgendwann 77/78 войны, а также aus gegebenem Anlaß schon wieder in der Linken der Ruf nach einer Bundesdeutschen Tageszeitung laut wurde. Ältere Häsinnen und Hasen winkten ab. «Gegen-Bild» фон Вагенбаха («weil die Leute das lesen wollten») Anfang der 70er bis zum «Zentralorgan» в гутер Dutschke-Nachfolge im Berliner Kreis Mitte der 70er: keine Chance! Данн Кам Карл-Хайнц Рот из дем Gefängnis и steckte sichtlich voller Energien. В «Франкфуртере «Пфластерстранд» война была шумной, когда я вор ден Фенштерн, Ахим фон Блатт из Мюнхена стоял, долго и грубо, и погрузился в жизнь, и это было цу организаторами болтовни. Eine linke Tageszeitung? Toll, und da mache ich gleich den Anzeigenverbund! Дэни К.-Б. война – wie immer – schon unterwegs, die Geldgeber aufzutreiben. Заявление Карло Рота Хильта о политике и ценностях немецких трав: Unbedingt muss sie her, die linke Tageszeitung! Und dann Cham, der verrückte Italiener mit Pathos: «War ich dabei als in Frankreich «Liberation» gegründet wurde, war ich dabei, als in Rom «lotta continua» gegründet wurde, bin ich dabei, когда во Франкфурте «linke Tageszeitung» gegründet wird !" Die Runde nickte bewegt vor sich hin. И я? Saß in meiner Ecke und dachte: alles besser als die Lethargie der Letzten Monate. Werden wirds eh nichts, aber es muntert die Leute auf.

Следует отметить, что все это продолжалось до конгресса Tunix в Берлине. Но в статье ничего не говорится о дальнейшей вовлеченности Каротты. Однако мы знаем, что он иногда работал в газете. Landgang ( talk ) 21:17, 25 января 2012 (UTC) [ ответить ]
Вот еще одна статья о происхождении tageszeitung . В конечном итоге она была выпущена в Берлине (1979), после Tunix Congress (1978), но «центральные дебаты» произошли во Франкфурте более чем на год раньше, включая «создание» «концепции» газеты. Во Франкфурте были опубликованы первые несколько Nullnummern , и в статье даже говорится, что решение выпускать газету в Берлине было обусловлено только налоговыми причинами. В статье также заметно выделяется Кон-Бендит как представитель формирования газеты во Франкфурте. Он также назван в статье Платена, как Дани, вместе с Кароттой, как Хам. Landgang ( обсуждение ) 21:39, 25 января 2012 (UTC) [ ответить ]
Дополнительная информация, которая также проясняет хронологию. Объединенные (все три статьи): 1976: первые обсуждения о газете левого толка; 1977: дальнейшие обсуждения во Франкфурте о газете; 1977/78: основание против воли ID Informationsdienst; 1978: презентация концепции на Tunix Congress; формирование местных/региональных инициатив; первый Nullnummern опубликован во Франкфурте; 1978/79: производство переезжает в Берлин, больше Nullnummern ; 1979: официальный запуск ежедневных изданий. Каротта находится прямо там, в эпицентре, во Франкфурте 1977/78, в период основания, вместе с Платеном, Ротом, Кон-Бендитом и др. Landgang ( обсуждение ) 21:55, 25 января 2012 (UTC) [ ответ ]
@Landgang: Единственное, что доказывает статья, это то, что Каротта «был там», когда была основана TAZ, и что он утверждает, что он «был там», когда были основаны Liberation и Lotta Continua. Ну, позвольте мне сказать вам, я «был там», когда пала стена в 89-м (и Саркози тоже: Забавное фото!!). Это не говорит много о нашей причастности к событиям, не так ли?
Что касается почты моего источника:
«Liebe Frau…..., /...... / Auf jeden Fall kenne ich Francesco Carotta nicht. Ein taz-Gründer war er mit Sicherheit nicht. Vielleicht - это плохое решение, связанное с другими инициативами, а также с тем, что они могут быть неэффективными. / Фрейндлихст, …….»
И в ответ на мою просьбу процитировать:
«ja, machen Sie das! Es frut mich, wenn Sie Wikipedia korrigieren; ... / Ich habe vorsichtshalber im taz-Archiv nachgefragt, und ein Mitarbeiter Hat seinerseits einen früheren Mitarbeiter des ID gefragt. Auch er kennt Carotta nicht. Es stimmt также mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht, dass Carotta ID-Mitarbeiter war. / Viel Erfolg wünscht, ..........»
Я не тороплюсь что-либо менять, поэтому, пожалуйста, попросите Каротту предоставить более существенные доказательства, прежде чем мы продолжим проверять его другие заявления. -- Adelheid24 ( обсуждение ) 10:30, 26 января 2012 (UTC) [ ответ ]
Это совершенно не имеет значения. Initiativtreffen были после Tunix Congress, где концепция была представлена ​​Ströbele, вскоре после того, как газета была основана во Франкфурте. Дело не в том, был ли Carotta на одном из тех более поздних региональных собраний или нет. У нас есть опубликованный официальный источник самой газеты, статья, написанная кем-то, кто был там, когда была основана газета, статья, написанная близко к реальным событиям, статья, написанная о фонде , где говорится, что Carotta был частью Франкфуртской группы (близкой к ID), которая начала tageszeitung . Но вы можете предложить вашему «источнику», чтобы он/она сам/сама написал(а) официально опубликованную статью, как Platen, в которой он/она расскажет читателям о своем собственном взгляде на основание газеты, в которой — и это важно, заметьте — он/она также представит некоторые доказательства того, что Carotta не был частью учредительной группы во Франкфурте. До тех пор у нас есть (повторяю) опубликованный официальный источник , который сообщает нам, что Каротта был частью группы, основавшей газету. Мне кажется, что ваша единственная цель здесь — дискредитировать Каротту какими-то неопределенными и не относящимися к делу утверждениями, голословными утверждениями и предположениями, без подтверждающих доказательств. Landgang ( talk ) 14:15, 26 января 2012 (UTC) [ ответить ]
@ Ландганг:
У нас есть опубликованный официальный источник самой газеты, статья, написанная человеком, присутствовавшим при основании газеты, статья, написанная близко к реальным событиям, статья, написанная «об основании», где говорится, что Каротта был частью франкфуртской группы (близкой к ID), которая основала «tageszeitung».
Несмотря на четыре описания, это все еще только одна статья с, до сих пор, только одной фразой, подтверждающей, что он присутствовал. Но что он сделал, чтобы оправдать то, что его называют соучредителем???? Больше фактов, пожалуйста!!!!!-- Adelheid24 ( talk ) 18:38, 27 января 2012 (UTC) [ ответить ]
Точно! Иди и получи эти факты! Иди и получи их, девочка! Просто для твоей информации: у нас есть соответствующий источник (статья Платена), что Кон-Бендит был «там», в нулевой час. И таз считает его главным представителем этого нулевого часа во Франкфурте (см. статью, на которую я дал гиперссылку выше). Теперь мой вопрос: почему Каротта, который (как и Кон-Бендит и другие) назван в этой статье (как «Чам»), не может быть причислен к Gründer-Crew , если Кон-Бендит и другие даны? Я купила архивный CD-ROM, я получила эту статью, и в ней абсолютно ясно говорится о том, что произошло, и кто там был. Теперь твоя очередь пойти в архив и найти опубликованный соответствующий официальный источник, который четко утверждает, что Каротта (или «Чам») не имел никакого отношения к основанию таз во Франкфурте. Иди и получи эти факты! Иди и получи их, девочка! Ландганг ( обсуждение ) 02:16, 28 января 2012 г. (UTC) [ ответ ]
Итак, вы купили архивный CD-ROM! Отлично. Расскажите нам, что еще есть о Carotta/Cham. Или сходите в библиотеку и попросите книги, указанные в немецкой версии страницы TAZ, чтобы посмотреть, как часто FC/Cham упоминается в индексе. А пока я сохраняю свои сомнения, поскольку мы пока знаем только, что этот "verrückte Italiener" кричал что-то "mit Pathos".
Кстати: я написал Канфора из-за вашего/Каротты заявления, что он "расширил" теорию Каротты. И вот его ответ: Джентиле ........, / Я редактор "Quderni di storia" и опубликовал отрывок из Книги Каротты: тезис Каротты интересен, но не обязательно верен. / Gute Arbeit, Ihr / Лучано Канфора В сочетании с цитатой с немецкой страницы обсуждения, которую я привел выше, я предлагаю вам изменить вашу формулировку.-- Adelheid24 ( обсуждение ) 11:34, 28 января 2012 (UTC) [ ответ ]
Этого следовало ожидать, поскольку колонки в популярных новостных журналах обычно не являются платформой, которую ученые используют для расширения теорий друг друга. Высказывание пары игривых предложений в такой колонке на самом деле не считается научным занятием — не стоит на это обращать внимание. Утверждение, что Канфора «расширил» теорию Каротты, явно необоснованно, даже без доказательств из личных писем (которые, конечно, не могут быть использованы для источника каких-либо утверждений или встречных утверждений в статье). Iblardi ( talk ) 12:33, 28 января 2012 (UTC) [ ответить ]
@ Дорогой Иб: Этого и следовало ожидать.
Тем временем я написал Антонио Пиньеро, сказал ему, что нынешняя формулировка вики («испанский филолог Антонио Пиньеро писал, что прочтение Кароттой Евангелия как диегетического транспонирования было одним из самых замечательных и гениальных упражнений, которые он читал о проблеме историчности Иисуса, но также отметил сложность его теории как возможную проблему») предполагает, что он не исключает возможности того, что центральная тема теории Каротты может быть истинной, и спросил его, может ли он подтвердить это.
Сегодня я получил следующий ответ:
Уважаемая госпожа!
Спасибо за ваше письмо.
Я искренне поздравляю вас за вашу проницательность.
Цитирую:
Тезисы Ф. Каротты о цифровом транспозиции мне представляют собой один из выдающихся изобретений, которые представляют собой случай, когда в конечном итоге возникает проблема исторического развития Иисуса. Но все признали, что это крайность, ипотека меня разделяет как абсолютную «антиэкономику», таково решение, и это гораздо более сложное объяснение, которое противоречит: история существования Иисуса Христа, которую он покаялся и интерпретировал для своих последователей, хаста легар Су дивинизация. Этот процесс является реализацией общего марка размещения вашей фигуры, месиаса юдио, а ла де Сальвадора Вселенского, который воплощает в себе совершенство с требованиями бесчисленных родов в Империи Романо.
Тезис Каротты, наоборот, объясняет «неясность из-за большего неясности», кроме акумулярной ипотеки собре ипотезис, эффект сравнения конечных результатов в контексте некоторых элласов «традиции для лос-пелос», де модо, которое образует идеальное инверосимильное соединение как комо объяснение существования Иисуса как литературной фигуры. (страницы 345-346, ¿Existió Jesús Realmente?, Editorial Raíces, Madrid 2009, 350 стр. ISBN  978-84-86115-64-7 . Литературный редактор, Prólogo y Epílogo.
Заключительная часть цитаты представляет собой радикальное искажение моей оценки его тезиса.
Большое спасибо за вашу доброту.
С наилучшими пожеланиями,
Профессор, доктор Антонио Пиньеро
@Уважаемый Landgang: Вы все еще работаете над этим? Если нет, пожалуйста, сообщите нам, когда мы сможем начать чистить текущую версию.-- Adelheid24 ( обсуждение ) 12:22, 2 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]


Почему я должен работать над этим сейчас? Чего вы пытаетесь здесь добиться? Пиньеро пишет, что тезис Каротты был примечательным и гениальным ("uno de los ejercicios de ingenio más notables que he tenido ocasión de leer últimamente acerca del problema de la historicidad de Jesús"), о чем он также написал в своей статье, и это также говорится в статье WP. Однако Пиньеро затем уточняет это замечание, отмечая сложность теории ("es mucho más complicada que la explicación contraria"), о чем он также написал в своей статье, и это также говорится в статье WP. Таким образом, в этом письме он просто повторяет то, что он написал в своей статье, и эта статья уже достаточно представлена ​​(т. е. с обеими сторонами медали) в статье WP. Что касается его последнего замечания — «заключительная часть цитаты радикально искажает мою оценку его тезиса», — я не вижу, где это должно быть так: Пиньеро пишет, что сложность теории является проблемой (экономический аргумент, бритва Оккама и т. д.), и это то, что говорится здесь в параграфе «Восприятие»: сложная теория, т. е. не простая. Поэтому единственное, что я вижу, что можно изменить, — это ссылка на бритву Оккама , что я уже записал. Удовлетворены? Landgang ( talk ) 13:23, 2 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]
Нет, не удовлетворен. Добавление бритвы Оккама не положит конец вводящему в заблуждение предположению, что Пинеро допускает возможность того, что Каротта может быть прав.-- Adelheid24 ( обсуждение ) 17:38, 2 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]
Ах да? Он также не говорит, что Каротта не прав. Он просто говорит: «гениально, но проблема, которую я вижу, — это сложность». И это то, что в параграфе «Прием». Ни больше, ни меньше. Никакой интерпретации со стороны WP, никакого взвешивания заявлений Пиньеро в ту или иную сторону, основанных на комментариях или заявлениях, которых нет в его статье. Landgang ( talk ) 17:49, 2 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]
Почему вы так сердитесь? Я не виню вас за то, что вы копируете обзор самого Каротты о приеме его теории. Возможно, вы не знали, что этот обзор, вопреки тому, что он утверждает в начале, крайне предвзят и полон вводящих в заблуждение формулировок и откровенно ложной информации. Вместо того, чтобы быть благодарным за то, что я расширил ваши знания и дал вам начало лучшего понимания тактики Каротты, вы злитесь. Почему?-- Adelheid24 ( talk ) 17:38, 2 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]
Потому что до сих пор вы не создали ничего существенного или ценного. Насколько я могу судить, все, что вы придумали, это фиктивные драки и ложные аргументы. Поэтому, естественно, я подозреваю, что у вас есть план против Каротты, но я повторяю, я открыт для существенных и ценных предложений по улучшению. До тех пор. Landgang ( talk ) 17:49, 2 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Статья придает неоправданный вес (умеренно) положительному элементу в обзоре Пиньеро и просматривает гораздо более длинную отрицательную часть. Назвав работу Каротты «изобретательным»/«остроумным»/«гениальным» упражнением (как вам больше нравится) и одним из самых замечательных, что он читал по этой теме в последнее время (обратите внимание, что он не говорит прямо, что это «одно из самых замечательных и гениальных упражнений, которые он читал»), во втором, более существенном разделе своего обзора Пиньеро указывает, что Каротта «объясняет неясное более неясным», делает надуманные сравнения между терминами, вырванными из контекста, и нагромождает гипотезу на гипотезу, все из которых, как он заключает, приводят к объяснению, которое в целом «совершенно невероятно». Это суровый вердикт теории Каротты, и он не представлен должным образом в статье, в которой просто эвфемистически говорится, что Пиньеро «также отметил сложность своей теории как возможную проблему». Iblardi ( talk ) 02:13, 3 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Это обычная практика Каротты и его интернет-учеников (всех 4 или 5): Канфора, который «расширил» теорию Каротты, Штауффер, который «является важным ранним гарантом теории Каротты», Каротта, который был «соучредителем» taz, и т. д. и т. п. На самом деле я осмелюсь сказать, что каждое существенное утверждение или представление слов или участие других в настоящей статье по крайней мере вводит в заблуждение, иногда действительно (@Ib) столь же тонко, как замена «одного из самых замечательных гениальных упражнений» на одно из самых замечательных и гениальных упражнений». И я уверен, что это было тщательно спланировано и обсуждено до того, как это было опубликовано Ландгангом:
Когда я впервые увидел адаптацию Ландгангом страницы вики Carotta, я был удивлен, не увидев ни одного примера знаменитого этимологического жонглирования Carotta. Это всегда было основным аргументом пропаганды Carotta (Галлия – Галилея, Пилат – Лепид и т. д.). Голландская версия страницы Carotta все еще была полна этого, и я только добавил несколько «устаревших» объяснений (вроде безумной мысли о том, что «Eloï, Eloï, lama sabachtani» может быть прямой цитатой из псалма 22:2, а не очевидной трансформацией «Men(e) servasse, ut essent qui me perderent» Цезаря) или добавил несколько дополнительных примеров (вроде того, что имя «Сиддхартха Гаутама» можно вывести из «Октави(ан)уса Севастостоса», который умер примерно 400–500 лет спустя). Я сделал то, что, по словам голландского журналиста Питера Штайнца, сделала Мария Вайк: просто процитировал аргументы Каротты, чтобы показать нелепость его теории. Видимо, это понимание наконец-то достигло Каротты и его верующих.
А затем я прочитал первую запись Ландганга в сентябре прошлого года на немецкой странице обсуждения Carotta:
Soll im Artikel ein Abschnitt mit Beispielen eingefügt werden? Ich habe mir das Archiv und die ursprünglichen Versionen des Artikels durchgelesen, und ganz am Anfang gab es (relative unstructuriert) ein paar Beispiele aus der Theorie, die aber wieder gelöscht wurden....
Бернхард Валлиш ответил: Servus Landgang, mach mal , но Landgang никогда этого не делал и, по моему мнению, никогда не собирался этого делать.
Вместо этого 6 января Ландганг написал: Hierzu noch eine Frage. Oben Hatte ich angeboten, einen Abschnitt mit Beispielen zu machen. Если вы хотите, чтобы эта статья была очень интересной, вы могли бы сделать что-то еще, или? Würde mir auf jeden Fall Arbeit ersparen.
Тем временем он написал статью, как на немецком, так и на английском языке, в которой теория Каротты обсуждается в очень общих чертах и ​​остается крайне неопределенной в том, что касается реальных осязаемых аргументов. Даже смешное «распятие» восковой фигуры Цезаря было размыто: в тексте говорится только о восковой фигуре и тропеуме, а не о восковой фигуре на тропеуме.
Аргументы были заменены хвастовством в попытке произвести впечатление на читателя: университеты, академии, ученые (которые не имеют ничего общего с теорией Каротты) и множество «дорогих» слов, таких как диегетический, синкретический, сотериологический, филологический и т. д. и т. п. (По-голландски мы бы назвали такое проявление бредовой мудрости «печеным воздухом», «gebakken lucht»).
Что я хочу сказать всем этим. Ну, для меня очевидно, что Ландганг является одним (или коллективом) из близких соратников Каротты и самого мастера. Не только тот факт, что он знает о статьях, которые еще должны появиться, и что каждое изменение Ландганга появилось в тот же день, что и сайт Каротты DIVVS-IULIUS, но и каждое предложение несет его подпись. Это само по себе не является преступлением или нарушением правил вики, я полагаю. Но содержание статьи частично ложно и полностью вводит в заблуждение и, что самое серьезное, было использовано Кароттой для повышения своего научного статуса. Как уже было сказано, на сайте DIVVS-IULIUS в заголовке есть ссылка «Франческо Каротта – Википедия», которая ведет к английской и немецкой версиям, какими они были 19 января и 6 января. К сожалению, я не скопировал введение, каким оно было тогда, но последнее (3 февраля) гласит следующее:
…..... [Немецкая цитата из вики, начиная с 6/1]
Так раньше звучало введение к статье немецкой Википедии о Франческо Каротте. Конечно, теперь все это исчезло, и это не единственная информация, которая затерялась в Википедии. Поэтому на этой странице вы найдете копии избранных версий статей о Каротте, как они появлялись в какой-то момент в прошлом в английских и немецких изданиях этой онлайн-энциклопедии. Эти версии статей зеркально отражены здесь для сохранности из-за годичных атак на клевету, оскорбления и диффамацию, из-за правок с явным, преднамеренным искажением работы Каротты, с предвзятым акцентом на негативных (и упущением позитивных) фактах и ​​голосах, особенно группой жестких редакторов из ближнего круга немецкой Википедии, часто сопровождающихся издевательствами над другими участниками на страницах обсуждения статей.
Лично я считаю, что немецкий редактор Копилот проделал хорошую работу. Теория Каротты изложена кратко и нейтрально, и только в части приема преобладают отрицательные отклики, но это соответствует действительности.
Поэтому я предлагаю пропустить работу Ландганга, которая будет сохранена для процветания на сайте DI, и перевести версию Копилота, с его разрешения, если только вы (@Ib) не захотите сделать это сами. -- Adelheid24 ( обсуждение ) 11:10, 4 февраля 2012 (UTC)-- Adelheid24 ( обсуждение ) 11:11, 4 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Я не изучал страницу на немецком языке подробно, но, насколько я могу судить, вы можете попробовать. Мы уже отметили, что с биографией этой статьи были проблемы из-за ее сильной зависимости от собственного резюме Каротты, поэтому обзор был бы желателен по крайней мере для этого раздела. Просто убедитесь, что все правильно указано. Iblardi ( talk ) 12:11, 5 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, мы можем сделать это сами, но у меня сейчас мало времени. Строка время от времени, максимум.-- Adelheid24 ( talk ) 20:15, 6 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]
@Iblardi: Хорошо, что удалили Канфору, но я думаю, что весь абзац нужно переписать. Фразы вроде « 2009 увидел переэкзаменовку...» слишком напыщенны. Они там только для того, чтобы произвести впечатление, как и эта Теологическая академия, которая должна быть в заметке. и т.д. и т.п. -- Adelheid24 ( обсуждение ) 20:24, 7 февраля 2012 (UTC)[ отвечать ]

Расширенная теория

Удалил большую часть информации о статье 2008 года, поскольку она не добавляла релевантной информации о теории Каротты. Изменил информацию о статье 2009 года. Общая информация о демонстрации восковой фигуры на тропеуме толпе и т. д. утеряна лишь временно. Она относится к ядру теории ФК и должна быть вставлена ​​туда позднее. (Пытался заменить изображение Or.Bak. на изображение, показывающее «превращение» денария в ORBak, но пока не удалось). Удалил информацию о другой статье, поскольку она есть только на собственном сайте Каротты DIVVS-IVLIVS, поэтому внешней ссылки более чем достаточно.-- Adelheid24 ( обсуждение ) 16:30, 9 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Удалил изображение Орфея Баккикоса и заменил его комбинацией рисунков Каротты 24a, 29a-d и 2b, что гораздо более важно для понимания «аргумента» Каротты. -- Adelheid24 ( обсуждение ) 19:42, 9 февраля 2012 (UTC) [ ответ ]

Это ваше собственное визуальное воссоздание статьи Каротты об Орфее B. Пожалуйста, будьте справедливы! Альбеда — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 46.129.19.16 (обсуждение) 12:01, 10 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Вы, кажется, утверждаете, что изображение представляет собой оригинальное исследование и/или искажает аргумент Каротты. Можете ли вы это обосновать? Все изображения присутствуют в статье Орфеоса Баккикоса , и, насколько я могу судить, ничего не было добавлено или удалено из последовательности. Iblardi ( talk ) 12:48, 10 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]
Насколько я могу судить, изображения взяты из статьи Isidorianum , только переставлены. Однако предлагаю убрать цитату из статьи: я считаю ее излишней, а соответствующая информация уже есть в предыдущем предложении. Landgang ( talk ) 21:15, 10 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]
@Landgang: И цитата, и изображение проясняют информацию этого предложения. Поэтому я не могу понять ваши возражения, если, конечно, вы не хотите, чтобы люди поняли аргумент Каротты в полном объеме. -- Adelheid24 ( talk ) 06:21, 11 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]
Я просто говорю, что достаточное описание гипотезы уже есть в предыдущем предложении. Предложение, процитированное из статьи, описывает только процедуру, что Каротта сделал с изображением(ями). Еще одно: я не уверен в статусе авторских прав/лицензии изображения. Монета Бука и Орфей Баккикос находятся в общественном достоянии, но переработанные части изображений и их комбинация являются адаптацией, которая обычно защищена авторским правом, особенно когда она связана с новой идеей/работой/теорией. Так что новое изображение Каротты, вероятно, проходит «порог оригинальности», и защита авторских прав применяется. Но я не уверен: этот абзац касается расширения его теории, и добросовестное использование также может применяться. Кто-нибудь знает наверняка? Landgang ( обсуждение ) 10:46, 11 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]
Хороший момент. Поскольку первая страница статьи Орфеоса Баккикоса содержит явное заявление об авторских правах, воспроизводить эти изображения, особенно переработанную фигурку Эндимиона, без предварительного разрешения может быть небезопасно. Iblardi ( обсуждение ) 11:14, 11 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, но удаленный OB был не фотографией pld, а цветной версией с обложки " The Jesus Mysteries ", так что он также не свободен от авторских прав. Мне моя замена кажется случаем добросовестного использования, поскольку она только иллюстрирует объективное описание статьи Каротты. Если Каротта думает иначе (Ландганг может спросить его), я сделаю свою собственную версию в Photoshop. -- Adelheid24 ( обсуждение ) 13:08, 11 февраля 2012 (UTC) [ ответ ]
Или, возможно, можно спросить "Divus Iulius", так как он/она, похоже, имеет некоторый авторитет в этих вопросах. См. раздел комментариев этого блога. Iblardi ( обсуждение ) 13:41, 11 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]
Отлично, я не знал этого блога. Когда Ланган попросит у FC/DI разрешение на использование изображения, возможно, он сможет напомнить ему о соучредлении taz. У нас до сих пор нет ответа. Сегодня я получил электронное письмо от Ганса Кристиана Штробеля, ныне заместителя председателя партии зеленых в Бундестаге, а в 1978 году вместе с Гетцем Али и Максом Томасом Мером одним из главных основателей TAZ. Он писал: « Tut mir leid, aber Herrn Carotta kenne ich nicht». Jedenfalls nicht unter diesem Namen. Möglicherweise wurde er anders genannt. Es gab vor der Gründung der Tageszeitung taz mehrere Bundesweite Treffen, an denen viele Leute teilgenommen haben. Auch eine ganze Reihe во Франкфурте-на-Майне. Vielleicht war er dabei. ... Я думаю, что к настоящему времени мы можем с уверенностью сказать, что Каротта был в лучшем случае одним из многих, многих людей, которые присутствовали на публичном собрании, предшествовавшем основанию taz. Я все еще могу написать двух других, но я уверен, что это не изменит общую картину. Достаточно, и это намного проще, когда Каротта сам дает нам больше информации. (Кроме того, Мехр писал для немецкого журнала Cicero , и это само по себе дискредитирует его в глазах Каротты) :) ).-- Adelheid24 ( обсуждение ) 15:25, 11 февраля 2012 (UTC)-- Adelheid24 ( обсуждение ) 15:26, 11 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Файл:Denarius to Orpheos.png Номинирован на скорейшее удаление

Изображение, использованное в этой статье, File:Denarius to Orpheos.png, было номинировано на скорейшее удаление на Wikimedia Commons по следующей причине: Нарушение авторских прав
Что я должен делать?

Не паникуйте ; удаление может занять немного больше времени на Commons, чем на Wikipedia. Это дает вам возможность оспорить удаление (хотя, пожалуйста, ознакомьтесь с правилами Commons, прежде чем делать это). Лучший способ оспорить эту форму удаления — разместить сообщение на странице обсуждения изображения.

  • Если изображение не является свободным , вам, возможно, придется загрузить его в Википедию (Commons не допускает добросовестного использования).
  • Если изображение не имеет свободной лицензии и нет оснований для добросовестного использования , то его нельзя загружать или использовать.
  • Если изображение уже удалено, попробуйте отправить запрос на восстановление на Commons.

Чтобы принять участие в обсуждении или ознакомиться с более подробным обоснованием удаления, посетите соответствующую страницу изображения (Файл:Denarius to Orpheos.png)

Это уведомление, размещенное ботом, другой пользователь номинировал/отметил изображение -- CommonsNotificationBot ( обсуждение ) 21:58, 12 февраля 2012 (UTC) [ ответ ]

Я задал вопросы по этому поводу на странице обсуждения изображения. -- Adelheid24 ( обсуждение ) 16:03, 13 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, изображение удалено, но я позже выложу его в другом виде или с небольшими изменениями.
Сейчас я хотел бы вернуться к недавнему вопросу:

Дата похорон

Информация о похоронах Цезаря была утеряна в моей редакции от 9 февраля. Как я уже писал, я думаю, что это часть ядра теории Каротты и ее следует разместить там повторно.

Однако в то же время происходит кое-что еще: статья, анонсированная Ландгангом, опубликована: http://www.carotta.de/subseite/texte/articula/LiberaliaTuAccusas_en.pdf

В этой статье связь с распятием Иисуса и даже демонстрация восковой фигуры Цезаря, висящей на тропеуме, вообще не упоминаются. Не случайно в ныне утерянном тексте говорилось только о восковой фигуре и тропеуме, а не о восковой фигуре на тропеуме!!

Видимо, Каротта прикрыл свое " распятие " на данный момент, чтобы его статья о дате похорон Цезаря была опубликована в уважаемом журнале. И действительно, эта дата похорон не имеет ничего общего с теорией Каротты о Цезаре-Иисусе, и он может быть даже прав, насколько я знаю или мне все равно.

Однако поскольку очевидно и не вызывает никаких сомнений , что первоначальным мотивом Хендрикса и Каротты датировать похороны 17-м числом было их желаемое соответствие третьему дню воскресения Иисуса, я не удивлюсь, что все их рассуждения в случае Цезаря ложны и могут быть разоблачены тем, кто знает все соответствующие тексты и умеет их интерпретировать.

Сможешь взломать его @Ib?-- Adelheid24 ( обсуждение ) 12:02, 16 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Имеет ли теория «распятия» Каротты какое-либо отношение к хронологии похорон Цезаря? Нет; не имеет отношения к римской хронологии. Но это может быть актуально и в обратном направлении. Кроме того: разве Каротта уже не опубликовал свою другую теорию? В 3 журналах? Особенно из этой теологической академии? 12:17, 17 февраля 2012 (UTC) — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 91.64.38.59 (обсуждение)
Действительно, «распятие» само по себе не имеет ничего общего с хронологией похорон Цезаря, как я уже сказал. Поэтому оно изначально не относилось к разделу « Расширенная теория» . «Распятие» необходимо включить в центральный параграф теории Каротты. Исследование даты похорон Цезаря можно упомянуть как побочный эффект, но с четкой начальной связью в параллелизме «третьего дня». -- Adelheid24 ( обсуждение ) 20:37, 17 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]
Я не знаю, подходит ли вся эта дискуссия для страницы обсуждения WP, но... В этой статье происходит что-то очень странное. Хотя Каротта и Эйкенберг справедливо указывают, что Николай Дамаскин, как современный источник, «не мог быть просто проигнорирован» Грёбе (стр. 7 интегральной версии), сами они, похоже, в значительной степени игнорируют трудности, которые тот же рассказ создает для их собственной теории. Среди нескольких событий, которые Николаус описывает как имевшие место 16 марта, он не упоминает заседание Сената, которое, как предполагается, началось рано утром того дня согласно гораздо более поздней «короткой» хронологии Аппиана. (Вместо этого, в рассказе Николая, 16-е все еще отмечено замешательством и нерешительностью, в то время как Антоний и его соратники пытаются получить вооруженную поддержку и установить свой будущий курс. Авторы называют этот период нерешительности «абсурдным», по-видимому, потому, что они не могут себе представить, что Антоний не сохранил бы хладнокровие в таких обстоятельствах (стр. 11, прим. 34).) В то же время они критикуют Грёбе за попытку спасти свою «длинную» хронологию, заполнив в противном случае пустое 16 марта серией невероятных событий. Но цепь событий Грёбе в значительной степени основана на повествовании Николая. Проблема в том, что версию событий Николая трудно согласовать с «короткой» хронологией, предоставленной более поздними источниками. (И, конечно, повествование Николая не дает прямого подтверждения ни одной из предложенных дат похорон, поскольку оно обрывается после событий 16-го числа.) Ибларди ( обсуждение ) 12:55, 18 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]
Спасибо. Ваши наблюдения побудили меня взглянуть на статью и некоторые источники. И действительно, она очень странная и демонстрирует все недостатки, столь знакомые книге Каротты и другим работам. Во-первых, это обычное отсутствие логики, начиная с первого предложения:
Неоспоримым является то, что 17 марта 44 г. до н. э. единогласно следует из древних сообщений Николая Дамаскина, Светония, Плутарха, Аппиана и Кассия Диона как историческая дата похоронной церемонии Юлия Цезаря. Тем не менее, современные ученые утверждают, что знают, что все они были неправы...
Древние сообщения могут (но не делают этого) единогласно указывать 17 марта как дату похорон, но как дата может единогласно вытекать из сообщений и как она может быть бесспорной, когда в следующей строке говорится, что современные ученые утверждают, что знают, что все они ошибались? Это странно.
Во-вторых, существует раздражающая привычка лгать и вводить в заблуждение, в том числе посредством блефа и преувеличения (« Здесь Грёбе допустил две существенные ошибки наблюдения », « эта нелепо долгая нерешительность... » и т. д.) и упущения важной информации, которая не подходит или может навести на другие мысли: Возьмем цитату из 2-й филиппики Цицерона:
« Какой это был день для тебя, о Марк Антоний! Хотя ты внезапно показал себя мне врагом, я все же жалею тебя за то, что ты завидовал себе. Какой человек, о бессмертные боги! И каким великим человеком ты мог бы стать, если бы ты смог сохранить то расположение духа, которое ты проявил в тот день, — у нас все еще был бы мир, который был заключен тогда залогом заложника, мальчика [...] [хотя] ты вел себя с величайшей подлостью, председательствуя на похоронах тирана [...] » .
Далее следует замечание Каротты о том, что « внезапная перемена позиции Антония в течение одного дня ясно указывает на то, что за сенатским заседанием, на котором присутствовал Цицерон, последовали похороны Цезаря в тот же день ».
Однако между « заложник, мальчик » и « [хотя] ты вел себя хорошо » Каротта пропустил следующие строки:
« Хотя именно страх делал тебя тогда хорошим гражданином, который никогда не бывает постоянным учителем долга, твоя собственная смелость, которая никогда не покидает тебя, пока ты свободен от страха, сделала тебя никчемным. Хотя даже в то время, когда они считали тебя превосходным человеком , хотя я, конечно, отличался от этого мнения, ты вел себя с величайшей подлостью, председательствуя на похоронах тирана, если это можно назвать похоронами ».
Отсюда очевидно, что Цицерон говорит о периоде ( то время, когда тебя считали прекрасным человеком ), а не (обязательно) об одном дне. (Для уверенности я проверил латинский оригинал. Каротта цитирует его следующим образом: Etsi [...] funeri tyranni [...] sceleratissime praefuisti. А вот оригинал: Etsi [ tum, cumOptimum te putabant, me quidem diffentiente ,] funeri tyranni [si funus illud fuit,] sceleratissime praefuisti.
Я думаю, что мы уже знаем достаточно.-- Adelheid24 ( обсуждение ) 15:17, 21 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]
Всякий раз, когда цитата создает впечатление, что Каротта прав, можно поспорить, что он что-то упустил. Вот цитата из письма Цицерона Аттику, которая дала Каротте название для его статьи:
« Вы возложили вину на Либералию. Что было возможно в то время? Наше дело давно было безнадежно. Помните, вы объяснили, что для нас все кончено, если бы ему разрешили похороны? Но его даже сожгли на форуме, и над ним была произнесена трогательная речь, а множество рабов и голодающих было подстрекано атаковать наши дома с горящими головнями » .
А это комментарий С:
« Соответственно, это должно означать, что Аттик вряд ли мог возложить вину на Либералию, если бы похороны не состоялись в тот же день » .
Но вот строки, предшествующие цитате:
« Помните ли вы, что в тот самый первый день отступления на Капитолий я воскликнул, что сенат следует созвать в Капитолийский храм? Боже мой, что могло бы быть сделано тогда, когда все лоялисты — даже полулоялисты — ликовали, а разбойники были в полном смятении! Вы возлагаете вину на Либералию. ... »
И теперь становится ясно, что Liberalia tu accusas относится к отсутствию ряда лоялистов на заседании сената в тот день, а не к похоронам, которые последовали в неуказанное время, возможно, в тот же день, но, учитывая масштаб события, более вероятно, позже. -- Adelheid24 ( обсуждение ) 22:13, 22 февраля 2012 (UTC) [ ответ ]

Заключительный раздел — полная чушь

Последний раздел «Прецеденты и отношения» написан на крайне плохом английском языке, и трудно понять, что он означает. «До сегодняшнего дня многие ученые опубликовали работы о тесных отношениях между христианством и римской религией, особенно с имперским культом,[21] начиная с авторитетных книг, например Густава Адольфа Дайсмана,[22] но также и с эклектичных работ, например Александра дель Мара». До сегодняшнего дня многие ученые опубликовали? тесные отношения? начиная с авторитетных книг, а затем эклектичных? Разве невозможно быть одновременно и авторитетным, и эклектичным? Просто для примера. Я бы попытался это исправить, но был бы слишком искушен, чтобы просто удалить все. Smeat75 ( talk ) 01:31, 17 января 2013 (UTC) [ reply ]

Да, этот раздел плохо написан в сжатой форме. И некоторые из упомянутых источников довольно устарели, с начала 20-го века. Большая часть научных работ того периода теперь устарела и применима так же, как технология Model -T . Но это не худшая часть. Последнее предложение во введении гласит, что «Реакции на его теорию были неоднозначными». Это просто неправильно. Некоторое время назад во введении говорилось, что большинство ученых считают Каротту не в своем уме или что-то в этом роде (я не помню точной формулировки), и это, похоже, было изменено, так что, похоже, у него есть серьезные сторонники. Это не так. Он сам по себе находится в глуши. Но с таким типом статей в Википедии трудно справиться, потому что есть тысячи таких маргинальных персонажей со статьями, и на то, чтобы следить за страницами против дополнений к интеллектуальной собственности, уйдет целая жизнь. Однако я понизю рейтинг до начального и отмечу это утверждение. History2007 (обсуждение) 23:13, 18 января 2013 (UTC) [ ответить ]
Я не знаю, оригинальное ли это исследование, но, похоже, оно имеет апологетическую функцию для статьи (теории). Остальное, на мой взгляд, хорошо, но этот раздел не очень вписывается в NPOV. В других местах я видел, как такие дополнения удаляли. Так почему бы не здесь? 78.53.41.203 (обсуждение) 12:13, 19 января 2013 (UTC) [ ответить ]
Такие утверждения, как «Наряду с Кушу, теолог Этельберт Штауффер является возможным ранним гарантом теории Каротты» — это идеи, которые подпадают под оригинальное исследование, поскольку они ссылаются на отдельные источники, чтобы сделать выводы. И эти утверждения склеиваются вместе, чтобы получить эффект WP:Synthesis . Например, книга Вайнстока 1971 года не может упоминать книгу Каротты, опубликованную после нее, как и книги, опубликованные в 1950-х годах. Перед удалением эти разделы обычно помечаются, прежде чем их зачищают. Я отмечу это как таковое. Что касается остального, страница создает впечатление, что Каротта в порядке в глазах некоторых ученых, но это не так. В целом предположение о том, что Юлий Цезарь (умерший в 44 г. до н. э.) был Иисусом, рассматривается в русле предположения о том, что Нерон был Элмером Фаддом ... History2007 (обсуждение) 13:13, 19 января 2013 (UTC) [ ответить ]
Я ничего не знаю о рейтингах и маркировках, но поддерживаю любую попытку улучшить эту лемму. Немного поработал сам (посмотрите, как выглядела лемма в начале января 2012 года), но не хотел продолжать слишком долго. Кстати, вот что Каротта пишет о Википедии на своем сайте: Wir stehen leider auch in der Wikipedia – deutsch, hollandisch und English bis jetzt nur, aber es droht mehr zu werden. :-( Die Wikipedia ist bekanntlich eine Pseudo-Enzyklopädie, eine obszöne noch dazu, und nicht etwa weil der Gründer sein Geld zuerst mit Pornos verdient haben soll. Schon der Name verdeutlicht es: Wiki, ein hawaiianischer Quicky, lässig am Strand sozusagen, weil jeder schnell irgendwann hinein schreiben kann, был им gerade einfällt – lo que le sale de los cojones, o del coño (обсуждение) 10:07 , 4 февраля 2013 г. (UTC) [ ответить ]
Ну, Франческо, похоже, действительно любит Википедию... Но кого волнует, что на самом деле говорит Каротта. Если он скажет, что это день или ночь, я бы ему не поверил. Думаю, у него сейчас может выйти новая книга: Джимми Уэйлс — это Шарль де Голль ... Это все, что нам сейчас нужно. History2007 (обсуждение) 11:02, 4 февраля 2013 (UTC) [ ответить ]

Неправильный вес

Существование малоизвестных статей, написанных этим автором, необоснованно, особенно учитывая, что его труды не получили абсолютно никакого признания в академическом мире, а его теория — после занимательной суеты несколько лет назад — была проигнорирована научным сообществом. Целью цитирования таких деталей, по-видимому, является не более чем попытка создать впечатление содержания за маргинальной теорией. Это, безусловно, считается неоправданным весом и нарушает правила Википедии. -- Rbreen ( обсуждение ) 22:21, 21 ноября 2014 (UTC) [ ответить ]

Согласен, Каротта — никчемное ничтожество. Так что продолжай и номинируй статью на удаление. Чего ты ждешь, мудак? 106.245.188.197 (обсуждение) 23:12, 21 ноября 2014 (UTC) [ ответить ]

Теперь и Мэри Бирд в своей новой книге «Двенадцать цезарей: образы власти от Древнего мира до современности» ссылается на работу Франческо Каротты, пожалуйста, перепишите предложение: «Эта теория обычно игнорируется в академических кругах».

Мэри Бирд:

https://books.google.nl/books?id=FYgpEAAAQBAJ&pg=PA339&lpg=PA339&dq=12+caesars+mary+beard+francesco+carotta&source=bl&ots=v1W_b9LxIa&sig=ACfU3U2deqyyq jpmHbb7pAC3h3MXzgDFmQ&hl=nl&sa=X&ved=2ahUKEwjmrZbTt8TzAhWdhv0HHQxgCeQQ6AF6BAgZEAM#v=onepage&q=12%20cesars%20mary%20beard%20francesco%20carotta&f=false

Научные статьи Франческо Каротты:


1. https://www.academia.edu/28010044/LITERATURE_TO_RELIGION_AND_RELIGION_TO_LITERATURE_CHANGING_COLOURS_OF_THE_BIBLE 2. https://www.carotta.de/subseite/texte/articula/Sulla_postura_del_Cesare_Tuscolo.pdf 3. https://www.carotta.de/subseite/texte/articula/LiberaliaTuAccusas.pdf 4. https://www.carotta.de/subseite/texte/articula/Orfeo_Baquico.pdf 5. https://www.carotta.de/subseite/texte/articula/Escorial_es.pdf 6. https://www.carotta.de/subseite/texte/quaderni/edito.pdf 7. Обзор: https://dejister.wordpress.com/about/ — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 77.251.102.67 ( обсуждение ) 08:32, 12 октября 2021 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Francesco_Carotta&oldid=1200153662"