Обсуждение:Европейская демократическая партия

This article is rated Start-class on Wikipedia's content assessment scale. It is of interest to the following WikiProjects:

European Union Mid‑importance This article is within the scope of WikiProject European Union, a collaborative effort to improve the coverage of the European Union on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.European UnionWikipedia:WikiProject European UnionTemplate:WikiProject European UnionEuropean Union Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. Politics: Political parties High‑importance This article is within the scope of WikiProject Politics, a collaborative effort to improve the coverage of politics on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.PoliticsWikipedia:WikiProject PoliticsTemplate:WikiProject Politicspolitics High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. This article is supported by Political parties task force (assessed as High-importance).

Здравствуйте и спасибо @ Julius_Schwarz за участие в обсуждении нескольких отмененных правок, которые я сделал.
Первое, что следует отметить, это то, что это обсуждение будет применяться ко всем страницам, связанным с EuroParty, представленным в этом списке здесь, но здесь открыто только одно обсуждение. Поскольку @ Julius_Schwarz отменил мои правки, а я отменил его, он попросил меня принять участие в обсуждении согласно Wikipedia:BRD . Поэтому я открываю обсуждение здесь и думаю, что лучше сделать это только один раз в одном месте, поскольку оно всегда касается одной и той же проблемы. Надеюсь, что @ Julius_Schwarz не против того, чтобы было открыто только одно обсуждение для одиннадцати страниц. Если вас это не устраивает, нам придется найти другое место для обсуждения, и я открыт для любых предложений от вас, @ Julius_Schwarz .

О моем редактировании, я изменил на каждой странице Europarty логотип Совета Европы на Флаг Совета Европы. Я заменил шаблон Совета Европы на шаблон Совета Европы . Это было дважды отмечено Юлиусом Шварцем.  

Итак, есть несколько причин, почему я это сделал:
1) На странице Флаг Европы много раз говорится, что флаг является общим для обеих организаций. Википедия здесь приводит факты, только факты: у Совета Европы есть флаг, это флаг Европы. И у ЕС тоже есть флаг, и он тот же самый/флаг Совета Европы.
2) Если страницы о Европартиях используют флаги стран и ЕС (который является организацией), то СЕ также должен использовать свой флаг, а не свой логотип. Проблема в Википедии в том, что европейский флаг все больше и больше понимают как исключительно флаг ЕС, хотя это не так. История флага говорит об обратном: Совет Европы использует этот флаг с 1955 года, ЕЭС только 30 лет спустя, с 1985 года. У обеих организаций один и тот же флаг, ЕС использует флаг СЕ, а не наоборот.
3) Почему я пишу, что флаг, используемый ЕС, является флагом Совета Европы, а не наоборот? Во-первых, потому что факты о годах говорят сами за себя: 1995 для СЕ, 1985 для ЕЭС. Во-вторых, потому что ЕС достиг соглашения с Советом Европы только в 2012 году. Соглашение называется Административным соглашением с Советом Европы относительно использования европейской эмблемы третьими лицами 2012/C 271/04 . Обратите внимание, что написано «с» Советом Европы, а не «между ЕС и Советом Европы». Этот текст разъясняет, что флаг Совета Европы «не может» быть зарегистрирован как торговая марка кем-либо, но позволяет гражданам 46 стран Совета Европы (включая 27 государств ЕС) свободно вывешивать этот флаг там, где они хотят. Если бы флаг соответствовал законности ЕС, только институты ЕС могли бы использовать его, как это происходит в случае с логотипами и символами ЕС (также известными как защищенные эмблемы, список которых можно найти здесь). Совет Европы всегда считал, что флаг, созданный им в 1955 году, имеет целью представлять «любые» европейские организации, имеющие те же цели, что и права человека, демократия, культура и т. д., как идентичность европейского континента, как они справедливо пишут на своем веб-сайте здесь: «С момента своего основания в 1949 году Совет Европы осознавал необходимость дать Европе символ, с которым ее жители могли бы себя идентифицировать».
4) @ Julius_Schwarz написал, что Совет Европы использует логотип с буквой E на нем, поэтому его следует использовать для Совета Европы. Опять же, здесь есть разница в подходе: почему используется флаг Европы для ЕС, но логотип Совета Европы, если у организации есть флаг?
Достаточно интересно, что на конкурсе песни Евровидение 1987 года, проходившем в Брюсселе, была «открытка» со звездами, взлетающими на европейском флаге на вершине горы, создавая флаг Европы. Помните, это было в 1987 году, ЕЭС решил использовать флаг Совета Европы всего за 2 года до этого, и из 22 стран, участвующих в этом году, 10 стран-участниц не были членами ЕЭС, включая Швейцарию, Турцию, Кипр, Югославию, Израиль и т. д. Это показывает, что этот флаг использовался Советом Европы, ЕЭС, а также Европейским вещательным союзом, который не имеет никакой связи ни с Советом Европы, ни с ЕЭС/ЕС. Он все еще использовался другой организацией, которая пыталась быть «континентальной» и объединять людей через культуру, в частности, музыку.
5) Совет Европы конкретно говорит, что то, что мы делаем в Википедии в течение многих лет, неправильно. Я цитирую их веб-сайт о логотипе: « Не рекомендуется использовать один или несколько элементов логотипа для создания новых логотипов или дизайнов ». И кто-то в Википедии много лет назад решил использовать только один элемент логотипа (флаг с буквой E, оставляющей позади слова на английском языке Council of Europe вверху и Conseil de l'Europe на французском языке внизу) в одностороннем порядке и решил раз и навсегда, что это будет «флаг Совета Европы». Это не флаг, это измененный логотип, это даже хуже, это логотип, измененный плохо и ложно, вопреки рекомендациям Совета Европы.
6) Если использование одного и того же флага для обеих организаций может беспокоить некоторых из нас, на самом деле это то, чего обе организации хотели. Вексиллологический вопрос был поднят в Швейцарии в 2012 году. Депутат фракции SVP/UDC пожаловался, почему 5 мая на здании швейцарского парламента был вывешен «флаг ЕС» и почему вместо него нельзя использовать «флаг Совета Европы с буквой С». (Прочитайте вопрос здесь на французском языке (доступны немецкая или итальянская версии). Правительство Швейцарии ответило на французском языке переводом, который может быть следующим: « Логотип Совета Европы, состоящий из темно-синего прямоугольника, белого контура, двенадцати оранжевых звезд, светло-зеленой спирали, текстов «Совет Европы» и «Conseil de l'Europe» черного цвета, а также черного подчеркивания, не существует в форме флага. Он используется только в печатных или электронных публикациях учреждений Совета Европы. Организация приняла этот логотип по случаю своего 50-летия в мае 1999 года. Его использование подлежит разрешению » .
7) Использование флага Европы исключительно для ЕС, а не для Совета Европы, на самом деле является чистой кражей: это лишение одной организации ее собственного флага/объекта и одностороннее решение о том, что то, чем они владеют и что они придумали, больше им не принадлежит: явно несправедливо. Это также предает изначальный дух флага, который должен использоваться повсеместно,как того хотел Совет Европы, любой организациейна европейском континенте, который разделяет общие ценности Верховенства права, Культуры и Демократии. Давайте не будем забывать, что Европейский суд по правам человека, который контролирует и устанавливает Демократию и Верховенство права на всем континенте, связан с СЕ, а не с ЕС.

Более того, использование логотипа Совета Европы с буквой E в Википедии для представления Совета Европы на самом деле требует разрешения, а производный от Совета Европы флаг, размещенный в шаблоне Википедии « Совет Европы», существует только в... Википедии как ложный и сильно измененный логотип — вероятно, используемый без официального разрешения.  

Я полностью понимаю вашу потребность в различении обеих организаций на страницах EuroParties, но Совет Европы уже отделен в вашей wikitable линией, помещающей его в конец, и в другой блок. У вас уже есть различение с этим расположением. Я также полностью согласен с этой позицией, которую вы выбрали, поместив его последним (хотя обратите внимание, что EuroParties также имеют ссылку в CLaRA в Совете Европы) и в конце списка в отдельном блоке.

Использование ложного и плохо измененного логотипа фактически нарушает не только историю и цель такого флага, но и рассматривает только одну организацию (в данном случае ЕС) как единственного законного пользователя одного объекта (в данном случае флага Европы ), хотя это явно не так. Я открыт для обсуждения.

Я считаю, что работа, которую вы проделываете на страницах EuroParties в Википедии, чрезвычайно велика и полезна, и она многое привносит в общие знания. Чтобы сделать ее «идеальной», я твердо уверен, что использование правильного флага, который разделяют обе организации, должно быть хорошим шагом, особенно если то, о чем мы говорили, в основном флаг против логотипа.

С нетерпением жду ваших отзывов. :) Ngagnebin ( обсуждение ) 00:45, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Прежде всего, спасибо @ Ngagnebin за то, что подняли тему здесь, а не ввязались в контрпродуктивную войну правок. Это гораздо лучшее место для спокойного обсуждения этой проблемы, так что респект за это. [РЕДАКТИРОВАНИЕ: и, да, лучше на одной странице, чем на десяти или двенадцати.]

Во-вторых, спасибо, что обратили мое внимание на Шаблон:Европейские политические партии , где я заметил, что мы забыли добавить две недавно зарегистрированные европейские политические партии — ошибка исправлена!

Теперь давайте перейдем к сути вопроса. Во-первых, я думаю, что у нас обоих есть соответствующие позиции, и хотя это хорошее место для обмена идеями, я думаю, что главная цель — привлечь другие мнения. Поэтому я постараюсь изложить свою точку зрения как можно короче.

Для ясности: большинство, если не все, ваших утверждений об истории флага Европы верны. Я их не оспариваю. Этот флаг был флагом Совета Европы задолго до того, как его начал использовать ЕС (и до того, как ЕС вообще стал называться ЕС). Я думаю, что история ясна и хорошо детализирована на соответствующих страницах.

Однако, как мне кажется, главное здесь не в том, принадлежит ли флаг Совету Европы или кто с кем заключил соглашение, а в том, что лучше послужит статьям/читателям в рамках того, что фактически верно.

Таблицы, которые вы редактировали, противопоставляют институты Европейского союза (первые четыре строки) институту Совета Европы (последняя строка). Каждая строка начинается с названия организации, чтобы сделать это различие более четким, и дизайны направлены на то, чтобы подчеркнуть это различие. По моему мнению, отображение флага Европы как для Европейского союза, так и для Совета Европы, вероятно, введет в заблуждение многих читателей, которые (к сожалению) не очень хорошо понимают разницу между этими институтами. Я думаю, что лучше принять во внимание этот недостаток знаний и подчеркнуть, какая организация есть какая, а не думать, что люди должны знать лучше и всегда могут щелкнуть по вики-ссылкам, чтобы узнать больше. Поэтому я думаю, что использование дифференцированных дизайнов очень полезно. В этом смысле я не имею ничего против отображения флага Европы в качестве основного дизайна в статье, посвященной Совету Европы; но там, где мы специально размещаем разные институты рядом, использование разных дизайнов приветствуется.

И, конечно, именно поэтому появился этот логотип. Хотя Совет Европы никогда не прекращал использовать или владеть Флагом Европы (который он фактически поощрял использовать и другие европейские институты), Совет Европы придумал этот логотип с конкретной целью — выделить себя среди институтов ЕС. Так что эта дифференциация — именно то, чего этот логотип должен был достичь.

Затем возникает вопрос о том, уместно ли использовать этот логотип. Можно было бы утверждать, что дифференциация хороша, но использование этого логотипа неуместно. Поскольку это логотип, принятый самим CoE и используемый как часть его визуальной идентичности, который вы процитировали, я думаю, что уместно использовать его для представления CoE. Что касается вашего аргумента о том, что конкретный логотип, используемый здесь, неправильный, поскольку он удаляет текст сверху и снизу, у меня нет позиции по этому поводу; однако, это аргумент, который следует перенести на страницу самого логотипа — либо есть соглашение об использовании этого логотипа, либо есть соглашение об использовании полного логотипа, но это отдельно от его использования здесь.

Вот, собственно, и весь мой аргумент. Принадлежит ли флаг Совету Европы? Да. Будет ли неправильно использовать его здесь? Нет. Будет ли лучше использовать другой дизайн? Да. Подходит ли логотип (независимо от его принятого дизайна) для цели отличить Совет Европы от ЕС? Да. Соответствует ли такое использование визуальной идентичности Совета Европы? Да. На эти вопросы могут быть разные ответы в зависимости от статьи и контекста, но я думаю, что именно эти моменты, а не вопрос истории и права собственности, здесь и есть те, которые поставлены на карту. Юлиус Шварц ( обсуждение ) 07:43, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за ответ. И извините, что отвечаю так много дней спустя, у меня были некоторые проблемы, которые нужно было решить. Но я вернулся. :)

Теперь я лучше понимаю ваши взгляды. У меня все еще есть проблема с использованием одного конкретного измененного логотипа вместо флага. Как вы написали: «Поскольку это логотип, принятый самим Советом Европы и используемый как часть его визуальной идентичности, [...], я думаю, что было бы уместно использовать его для представления Совета Европы». Я бы согласился с тем, что если бы кто-то использовал логотипы каждого учреждения, также принятые самим ЕС, для визуальной идентификации Комиссии ЕС против Парламента ЕС против и т. д.; тогда у всех должны быть свои собственные логотипы, такие как те, что можно найти здесь Парламент ЕС и здесь Комиссия ЕС по общинам.

Кстати, в этом году Совет Европы использует на своем сайте новый «логотип». Логотип, который можно было бы легко считать и новым флагом, появляется на главной странице, на страницах ПАСЕ и на страницах CLaRA. Я думаю, никто не собирается резать его на куски и оставлять «75» с 4 звездами в качестве нового «флага» Совета Европы, хотя сам Совет Европы использует его везде. (Не знаю, понимаете ли вы мою мысль — английский не мой родной язык :-/ ). Так что если мы не сделаем этого сейчас, я действительно сожалею, что мы сделали это, потому что логотип Совета Европы был односторонне и ошибочно преобразован в Википедии во флаг. Я согласен, что мы могли бы поднять этот вопрос на странице обсуждения «флага» Совета Европы, но я не уверен, что это будет хорошей идеей, потому что подавляющее большинство людей не имеет никаких знаний в вексилологии, поэтому они просто пойдут, неважно, что делать, за тем, что, как они думают, они понимают, не принимая во внимание историю и использование, а не за тем, чем это должно быть (факты против чувств). Я имею в виду, если вы спросите кого-нибудь, «что такое флаг Совета Европы?», вероятно, не многие смогут его описать. С другой стороны, все скажут вам, что 12 желтых звезд на флаге синего поля «являются» «Флагом ЕС», хотя это не «флаг ЕС», а флаг Совета Европы, также используемый ЕС, — это большая разница.

По аналогии это немного похоже на то, как если бы мы использовали флаг Международного Красного Креста только в статье об Американском Красном Кресте исключительно потому, что для англоговорящих и пользователей Википедии он обычно понимается как флаг Американского Красного Креста, но затем использовали бы логотип Международного комитета Красного Креста в специальной статье, чтобы флаг Американского Красного Креста не был ошибочно принят за флаг Международного Красного Креста: это на самом деле не имеет никакого смысла.

Что касается вашего замечания о том, что не стоит путать обе организации, я думаю, можно найти среднее решение, создав еще одну wikitable только с Советом Европы и поместив туда PACE и CLaRA, как это было сделано с различными институтами в ЕС, но с собственным флагом. Как вы к этому относитесь? Будет ли это подходящим решением для вас? :) Если нет, какое среднее решение вы бы предложили для достижения консенсуса по различению двух организаций, не лишая одну из них собственного флага?

Кроме того, я понял, что в тексте статьи тот же флаг используется для «Европы». И здесь, похоже, не возникло никаких опасений по поводу введения в заблуждение и нажатия на «Европу», когда это перенаправляет на статью о Континенте, а не на статьи ЕС или Совета Европы.

Я все еще думаю, что использование логотипа для одной организации и использование ее собственного флага для описания другой — это серьезное понижение, к сожалению. Я согласен, что люди понимают, когда это «просто», но мир полон нюансов, а не простоты. Особенно при чтении энциклопедии. ;) Ngagnebin ( talk ) 21:49, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Привет, спасибо за ответ. Честно говоря, я думаю, что это действительно все слишком усложняет. Во-первых, если обе организации (ЕС и Совет Европы) указаны с одним и тем же флагом, это просто приведет к путанице. Смысл разных дизайнов в том, чтобы помочь их отличить, и, еще раз, именно для этого был разработан логотип Совета Европы. На самом деле неважно, что один из них — флаг (ну, технически не флаг, а просто «эмблема»), а другой — логотип. Это не протокольная служба, это статья энциклопедии, и справедливо (и более полезно) использовать дизайн, созданный Советом Европы, для обозначения самого себя, независимо от того, является ли он флагом. Теперь, если вы хотите также добавить логотипы различных учреждений (Парламента, Совета и т. д.), почему бы и нет. Я просто не думаю, что это необходимо и может просто раздуть таблицу. А создание двух отдельных таблиц на самом деле просто контрпродуктивно. Что касается точного логотипа (с текстом или без), я утверждаю, что надлежащее место не здесь, а на специальной странице/файле логотипа. Юлиус Шварц ( обс .) 10:11, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

ОК. Кажется, вы не готовы ни к какому консенсусу, и если вы решили, что путаница будет преобладать с тем же флагом - с чем я, с другой стороны, не согласен - и это ваша окончательная точка зрения, то у меня нет абсолютно никакой возможности не допустить этого понижения уровня. Пусть так и будет. Все еще немного иронично, что люди, которые будут нажимать на изображение Европейского флага, будут перенаправлены на Commons, где это написано в разделе Лицензирование « Оригинальный графический дизайн и разрешение на использование : Совет Европы владеет авторскими правами на Европейский флаг. » ¯\_(ツ)_/¯ Ngagnebin ( обсуждение ) 00:59, 26 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

Вам все равно следует добавить цифры по Европартии в CLaRA . Это место не только намного старше Европейского комитета регионов, но и у Европартий там много членов [1]. И Европартии публикуют там свои специальные уставы (пример здесь). Ngagnebin ( talk ) 01:04, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Ну, как я и написал в своем первом сообщении, смысл обсуждения здесь был не столько в том, чтобы убедить друг друга (хотя почему бы и нет), сколько в том, чтобы заставить других людей внести свой вклад. Вы правы, в конце концов, я не убежден, что изменение будет полезно для пользователей. Поэтому мы можем просто согласиться не соглашаться, что нормально. Однако эта таблица использовалась, редактировалась, копировалась и т. д. многими людьми, и никто больше не поднимал вопроса о том, как используются дизайны, поэтому я не думаю, что на данный момент существует консенсус относительно изменения. Что касается числа членов европейских партий в политических группах Конгресса, я не против их включения — на мой взгляд, чем больше информации о европейских партиях, тем лучше. Однако есть ли у вас надежные и официальные данные по этому вопросу? Для меня это та же причина, по которой мы могли бы (к сожалению) удалить другие полосы состава (например, нижнюю и верхнюю палаты в информационном поле): я не думаю, что эта информация точна. Юлиус Шварц ( обсуждение ) 10:45, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]