Обсуждение:Отрицание антецедента

Эта статья имеет рейтинг Start-class по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Философия : Логика средней важности Эта статья находится в рамках WikiProject Philosophy , совместных усилий по улучшению охвата контента, связанного с философией в Википедии. Если вы хотите поддержать проект, посетите страницу проекта, где вы можете получить более подробную информацию о том, как вы можете помочь, и где вы можете присоединиться к общему обсуждению контента философии в Википедии.Философия Википедия:WikiProject Философия Шаблон:WikiProject Философия Философия Середина Данная статья имеет среднюю степень важности по шкале важности проекта . Ассоциированные целевые группы: /  Логика

это двойная страница с Non sequitur (логикой) , я предлагаю перенаправить на эту страницу.

Старо, но я укушу. Это особый тип non sequitur, но эта страница (и связанные с ней страницы о логических ошибках) углубляются глубже, чем non sequitur (логика) должна. —Cuiviénen 20:10, 11 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

в данном здесь определении, если P является необходимым условием для Q, является ли это все еще заблуждением? Somaticvibe 21:39, 19 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

нет. -- Ybbor ^T 22:11, 19 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

• "если P является необходимым условием для Q, является ли это все еще заблуждением" . Нет, потому что тогда If P, то Q становится If, и только если , P, то Q , что также подразумевает If Q, то P . Тогда, по modus tollens , не P, следовательно, не Q . — Isilanes 10:58, 22 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Действительно заслуживает награды за левацкую чушь (что говорит о многом в Википедии)! — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 96.249.195.72 ( обсуждение ) 20:21, 8 июня 2014 (UTC) [ ответить ]

Я слышал много вещей, которые называют политически предвзятыми, но никогда не слышал простого правила логики! Ultan42 ( обсуждение ) 23:10, 12 августа 2014 (UTC) [ ответить ]

Мне кажется, что эта цитата имела в виду «если и только если», и поэтому не является подходящим примером для этого раздела. — Twey 02:56, 21 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Прочитайте эссе. Тьюринг явно подразумевает, что аргумент недействителен: он возводит его только для того, чтобы снести. 271828182 03:13, 21 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Да, но цитирование статьи вне контекста приводит к путанице, потому что я думаю, что большинство людей согласятся с фальшивым аргументом Тьюринга, потому что он основан на общепринятом мнении, что «люди являются машинами, если и только если они следуют набору правил, по которым живут», как указал Твей. Очевидно, Тьюринг не согласен с этим утверждением, но это не очевидно при чтении статьи в вики. —Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 144.80.57.194 (обсуждение) 05:58, 15 февраля 2008 (UTC)[ отвечать ]

Неправильное прочтение условного предложения как двустороннего, как бы распространено это ни было, является просто ошибкой. На самом деле, это главная причина, по которой отрицание антецедента является распространенным заблуждением. То, что ошибка не очевидна, и есть суть, как явно отмечено в тексте, представляющем пример. 271828182 ( talk ) 03:42, 16 февраля 2008 (UTC) [ reply ]

Тьюринг начинает эссе с определения машин как дискретных машин; машины для Тьюринга по определению те, которые следуют только наборам правил. Если бы у вас был «объект», который не следовал бы правилам, я не думаю, что Тьюринг считал бы его «машиной». Существует подразумеваемая предпосылка, которая делает аргумент обоснованным. Она заключается в том, что машины — это вещи, которые следуют правилам. 4 марта 2008 г.

Да. Тьюринг обсуждает именно такую ​​дополнительную предпосылку и продолжает спорить против нее в процитированном отрывке. 271828182 ( обсуждение ) 17:26, 4 марта 2008 (UTC) [ ответ ]

Просто точка зрения случайного читателя, просматривающего - я прочитал цитату Тьюринга и пришел сюда на страницу обсуждения, чтобы посмотреть, является ли она спорной, потому что, учитывая определенные предшествующие убеждения о людях, машинах и правилах, цитата Тьюринга выступает в качестве обоснованного аргумента. Предложение после примера, которое должно указывать, почему аргумент Тьюринга неверен: "Однако люди все равно могут быть машинами, которые не следуют определенному набору правил." очень шатко в контексте использования Тьюрингом слова "машина", поскольку машина в этом контексте - это то, что *должно* следовать определенному набору правил. Используемые термины по определению привносят дополнительные условия в аргумент. Пожалуйста, рассмотрите возможность удаления этого примера и замены его на пример без того же багажа, поскольку он только добавляет путаницы в статью, стремящуюся четко объяснить заблуждение.

Проблема существует и в этом разделе комментариев. Пользователь "271828182" заявил, что отрицание антецедента является распространенным заблуждением именно из-за "неправильного прочтения", или, возможно, он действительно имел в виду "неправильное использование" условного предложения как двусмысленного. Если он не имел в виду это, то должен был: проблема не в неправильном прочтении, потому что, если посмотреть правде в глаза, когда люди используют условное предложение в DA, ​​они очень часто имеют в виду двусмысленное. Проблема в том, что люди не разъясняют это, когда они используют DA.

На самом деле, правильная форма отрицания антецедента широко распространена , потому что в большинстве случаев, когда люди используют ее, они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеют в виду «если и только если», и в публичной речи именно так все и происходит: от нас не требуется логически излагать ТОЧНО то, что мы имеем в виду каждый раз, когда мы это говорим, часто что-то подразумевается, даже в самых жестких социальных лагерях. Замена «если и только если» на «если» сама по себе является совершенно понятным, простительным и допустимым лингвистическим выбором. И это не вызывает проблем в повседневной речи. На самом деле, это довольно застенчиво, высокомерно и фактически невежественно с нашей стороны обвинять людей в использовании заблуждения, когда мы знаем, что они на самом деле имели в виду. 16:57, 25 апреля 2012 (UTC)

В приведенном выше комментарии так много неправильного... на самом деле он содержит в себе ошибку отрицания антецедента. Эта статья об ошибке отрицания антецедента условного предложения... то, что люди часто безошибочно отрицают антецедент двусмысленного предложения — то есть, что они используют modus tollens — не имеет значения. Важно то, что люди также часто совершают ошибку, описанную в статье. Отметить этот факт — не скромничать, не быть высокомерным или невежественным (тяжелый случай pot/kettle/black здесь), и это не обвинение в использовании ошибки против людей, не использующих ошибку — какой нелепый провал логики; это как сказать, что те, кто указывает на то, что «буквально» часто используется неправильно, обвиняют людей, которые используют его правильно, в неправильном использовании. Или как сказать, что некоторые брюнетки красят волосы в блонд, — это обвинение против натуральных блондинок.

Что касается примера Тьюринга, то он здесь вполне уместен, поскольку Тьюринг представил его как один из нескольких ошибочных аргументов против идеи, что машины могут мыслить, и он, очевидно, не является двусторонним, и было бы крайне глупо воспринимать его как таковой — он явно не подразумевает, что человек будет не лучше машины, только если будет жить по определенному набору правил. Что касается того, как человек, который не живет по определенному набору правил, все равно может быть машиной — адаптивные машины могут реализовывать фиксированный набор правил внутри (алгоритм), имея при этом довольно нерегулярное поведение, которое в значительной степени регулируется их средой. (A la воспитание против природы... это не одно или другое, это и то, и другое.) Определенный набор правил, которому следуют мясные машины, не может быть найден путем изучения поведения всего их тела, а скорее путем изучения их внутренних компонентов — клеток, которые следуют невероятно сложным, но определенным правилам. -- 96.247.231.243 (обсуждение) 05:24, 1 января 2014 (UTC) [ ответить ]

Цитата Тьюринга сбивает с толку, потому что Тьюринг утверждает, что это пример другого заблуждения. Я понятия не имею, почему он так классифицировал ее, но это делает использование примера здесь менее удачным, чем оно могло бы быть. (То есть, я не думаю, что использование технически неверно, но я думаю, что оно напрасно провоцирует недоразумения, учитывая то, что сам Тьюринг утверждает об этом.) — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 62.255.73.246 (обсуждение) 02:53, 15 июня 2017 (UTC) [ ответить ]

• Уместна ли эта ссылка (в разделе «см. также»)? Редактор, который ее включил, говорит, что стихотворение — хороший пример отрицания антецедента... Я не вижу этого так ясно. Мнения? — Isilanes 20:37, 4 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

• • «Если бы у нас было достаточно времени и мира, эта скромность, леди, не была бы преступлением» = «Если бы у нас было время, то было бы нормально быть скромностью». (Если А, то Б)
  • «Но за моей спиной я всегда слышу, как приближается крылатая колесница времени» = «У нас нет времени». (Не А)
  • «А теперь давайте развлекаться, пока можем» = «Застенчивость — это преступление, или Давайте начнем » (не B)

271828182 00:25, 5 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Исправление: «Если и только если бы у нас было время». (Если A, то B) Вы действительно не думаете, что он имел это в виду? Это действительно чистый логический взгляд на это, но он игнорирует социальную реальность. Марвелл ясно имел в виду, что ТОЛЬКО если у нас есть время, можно быть застенчивым, но у нас нет времени, поэтому мы должны заниматься сексом. Как бы глупо ни было это предположение, если бы оно БЫЛО истинным, аргумент был бы обоснованным. Это означает, что в его нынешнем виде аргумент действителен. Нет смысла щепетильно относиться к подтексту, поскольку он так часто используется в реальности. Чикопак ( обсуждение ) — Предыдущий недатированный комментарий добавлен 16:44, 25 апреля 2012 (UTC). [ ответить ]

Нет, вы, очевидно, не правы, это , очевидно, не было двуусловным, иначе а) не было бы причин для силлогизма и б) предпосылка утверждала бы, что нет причин быть скромным, кроме как не иметь времени, что, очевидно, ложно. Это настоящее синее заблуждение DA, и люди, которые говорят, что это не так, просто ошибочно думают, в духе DA. -- 96.247.231.243 (обсуждение) 05:54, 1 января 2014 (UTC) [ ответить ]

Очень хорошо! С другой стороны, аргумент кажется обоснованным . edward (buckner) 15:55, 5 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Серьёзно? Подойдите к женщине на улице и скажите ей, что единственная причина, по которой она могла бы не переспать с вами на месте, это если бы у неё было время сделать это позже, и сообщите, как вам «кажется» ситуация, когда она даст свой ответ. -- 96.247.231.243 (обсуждение) 05:54, 1 января 2014 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что это справедливо, но как пример принципа достаточного основания. Если бы это был случай A, то это было бы основанием для B. Но это не тот случай, когда A. Таким образом (предполагая подавленную предпосылку о том, что нет других оснований для B), принцип достаточного основания подразумевает не-B. Но подождите. Должна быть достаточная причина для не-B, не так ли? Дайте мне подумать об этом. edward (buckner) 15:58, 5 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Это серьезная логическая ошибка. DA является заблуждением именно потому, что для своего существования требует эту "подавленную [sic] предпосылку". В этом случае эта предпосылка — что нет причин не заниматься сексом, кроме как из-за нехватки времени, — очевидно ложна. -- 96.247.231.243 (обсуждение) 05:54, 1 января 2014 (UTC) [ ответить ]

Или другая интерпретация может быть такой:

Если мы подождем, то есть время (ждать) Но времени нет Поэтому мы не ждем

• Я должен признать, что есть соблазн спасти стихотворение, прочитав первую строку как двусмысленную. Но придерживаясь того, что написал Марвелл, мы должны заключить, что не только мотив поэта нечист, но и его логика тоже. 271828182 01:03, 6 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

• • Вы здесь сильно ошиблись, упустив то , на что нет времени — не на «ожидание», а на секс . Стихотворение, очевидно, не содержит двусмысленного предложения — есть множество причин не заниматься сексом, кроме как иметь время сделать это позже. — 96.247.231.243 (обсуждение) 05:54, 1 января 2014 (UTC) [ ответить ]

• Простите мою неосведомленность в английской литературе, но... разве это стихотворение настолько известно и известно, что заслуживает упоминания? Является ли это самым известным и ярким примером DA в английской литературе? Читатель Википедии, перейдя по ссылке, уменьшит или увеличит свои сомнения по поводу DA, прочитав это стихотворение? Что касается объяснения DA в стихотворении выше, у меня есть сомнения. Я понимаю следующее: «Если бы у нас было достаточно мира и времени, эта скромность, леди, не была бы преступлением» , не как «Если бы у нас было время, то было бы нормально быть скромной», а скорее как « Только если бы у нас было время, скромность была бы нормальной» , или, другими словами, «если» — это «если и только если», поэтому рассуждения поэта верны по modus tollens . Поэт имеет в виду, что единственной причиной быть скромной было бы иметь много времени в своих руках (что не так), а не то, что это было бы одной из многих причин. — Isilanes 08:31, 6 марта 2007 (UTC) [ ответить ]
  • Только если бы у нас было время, скромность была бы приемлема — но это, очевидно, чушь; есть много причин быть скромной, помимо того, чтобы иметь время сделать дело позже. Вы утверждаете, что этот DA не является заблуждением, потому что если бы условное предложение было двуусловным, оно бы не было таковым. Извините, но это ставит телегу впереди лошади, изменяя заявленную предпосылку просто для того, чтобы это не было заблуждением — но это так; немного гнусной риторики. — 96.247.231.243 (обсуждение) 05:54, 1 января 2014 (UTC) [ ответить ]

Не знаю, более ли известен как DA, но, поверьте мне, это очень хорошее стихотворение. Я нашел его довольно забавным и хорошим примером. edward (buckner) 12:56, 6 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

При прочтении, да, это возможно. Но прочтение 'but' в 'if we had but an X' обычно подразумевает достаточное условие, а не необходимое. Таким образом, это заблуждение. edward (buckner) 12:59, 6 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Ну, это очень известное стихотворение. Является ли оно самым ярким примером DA? Нет, но неучебные примеры логических ошибок редко бывают очевидными. («Had we but» не эквивалентно iff : выполните поиск в Google по эквивалентной фразе, например, «had I but», чтобы увидеть множество примеров использования, где iff не имеет смысла.) Поймет ли читатель Википедии, что стихотворение является примером DA? Может быть, а может и нет. Прочтут ли они некоторые великие стихи и увидят, как ошибочные выводы могут остаться незамеченными? Я надеюсь на это. 271828182 17:36, 6 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

«Если бы у меня был хоть кусочек хлеба, я бы не умер с голоду!» «Ага. Значит, кусок ветчины не помог бы».

• Отлично! Я просто хотел быть уверен, что его добавление будет положительным, как это, похоже, и есть. — Isilanes 18:08, 6 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Ну, я этого не видел, странно и забавно, но разве это не должно быть связано с настоящей статьей о поэме? Obscurans 01:41, 11 июля 2007 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение здесь виновности или невиновности стихотворения в содержании ошибки вполне нормально, но в его текущем виде ссылка на стихотворение больше отвлекает, чем добавляет к этой статье. Ни одна из страниц не ссылается на другую по поводу предполагаемой ошибки. В настоящее время на странице стихотворения отмечается: «Логическая форма стихотворения выглядит так: если... но... следовательно...», что даже не цитируется. Хотя раздел «См. также» не является полностью серьезным делом, как остальной контент, я все равно нахожу включение ссылки вопиющим, в лучшем случае отвлекающим:

1. если вы еще не знали оскорбительных частях стихотворения, вам придется обнаружить их самостоятельно, либо проведя собственный анализ, либо изучив другие анализы.
2. По моему мнению, эта статья и так несколько недоступна для чтения неспециалистом, поэтому предлагать ее для дальнейшего чтения без каких-либо энциклопедических пояснений было бы запутанным и излишним.
3. это не особенно примечательный пример отрицания антецедента.
4. без включения некоторого объяснения применимости или примечательности, ссылка излишняя и не выполняет никакой энциклопедической функции. Хотя это может быть интересно для страницы Wikia на более специфическую тему, например, Fallacy Wikia или 17th Century Poetry Wikia, это, вероятно, будет интересно и полезно очень немногим.

Таким образом, я собираюсь удалить его, но предлагаю компромисс: было бы лучше, если бы мы включили в основной текст оскорбительный отрывок из поэмы вместе с объяснением его недействительности, наряду с другими примерами. Я думаю, это был бы самый простой способ оправдать ссылку на поэму, хотя даже в этом случае это слабое оправдание. Zach99998 ( talk ) 07:12, 14 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Вероятно, лучшим решением будет просто удалить см. также Уильям М. Коннолли ( обсуждение ) 07:40, 14 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я был первоначальным редактором, который классифицировал "To His Coy Mistress" как правильную форму отрицания антецедента, но я сделал это в записи того стихотворения. Я не знаю, повлияло ли это на включение его сюда. Во-первых, я согласен, что ссылка "см. также" на этой странице скорее сбивает с толку, чем нет. Но моя самая большая проблема в том, что наиболее распространенное использование DA здесь едва упомянуто, и я думаю, что включение стихотворения Marvell в статью для объяснения DA с помощью "если и только если" может быть хорошим способом, как предложил другой редактор.

Отрицание антецедента в его допустимой форме, по сути, является наиболее часто используемой формой отрицания антецедента в повседневной речи, как в стихотворении Марвелла. Технически, те, кто говорит, что мы не можем знать наверняка, что его стихотворение было формой DA «если и только если», правы, но техническая сторона не имеет места в публичной речи. Было бы невежеством игнорировать подразумеваемое практически каждым, когда они делают заявление DA, которое, я бы сказал, является по крайней мере так же часто «если и только если», как и не является. Вот несколько примеров: «Если операция пройдет хорошо, мой папа выживет». «Если химиотерапия сработает, я выживу». «Если я буду голоден после занятий сегодня вечером, я поем». Это всего лишь несколько примеров, когда человек неявно подразумевает включение «если и только если», и когда отрицание антецедента фактически также отрицает следствие. Я думаю, что эта статья будет полезна, если включить в нее этот очевидный факт.

В таком виде это на самом деле еще больше сбивает с толку читателей статьи: они завершат чтение, думая, что отрицание антецедента неизменно неверно, обвиняя людей, которых они слышат, в логической несостоятельности, даже если этот человек невиновно хотел, но не сделал, включить «если и только если». Chicopac ( обсуждение ) — Предыдущий недатированный комментарий добавлен 16:31, 25 апреля 2012 (UTC).[ отвечать ]

Предпосылка, безусловно, не является двусмысленной; если бы она была таковой, то а) не было бы нужды в этой гнусной риторике и б) она была бы откровенно ложной — очевидно, что единственная веская причина быть «скромным» заключается в том, что есть время не быть «скромным» позже. Удивительно, что кто-то, кто живет в реальном мире отношений между мужчинами и женщинами, может думать, что этот аргумент («у нас нет времени, и наличие большего количества времени было бы единственной веской причиной не заниматься сексом прямо сейчас») является веским.

«Если операция пройдет успешно, мой папа выживет». — этот и другие ваши примеры не являются двусторонними — ваш папа может выжить, даже если операция пройдет неудачно (если кто-то так скажет, а вы спросите «а что, если все пройдет неудачно», скорее всего, ответят «тогда будем надеяться на чудо» или «тогда он может превратиться в овощ», а не «тогда он точно умрет»), вы можете выжить, даже если химиотерапия не сработает (вас можно успешно вылечить другой, более сильной химиотерапией или облучением, или у вас может наступить спонтанная ремиссия), вы можете есть, даже если вы не голодны (умные люди оставляют открытыми такие возможности, как приход друга с домашним печеньем) — иронично, что вы настаиваете на том, что большинство случаев DA не являются заблуждениями, что люди умеют рассуждать обоснованно, а затем приводите три заблуждения DA в качестве примеров безошибочных рассуждений. -- 96.247.231.243 (обсуждение) 05:54, 1 января 2014 (UTC) [ ответить ]

Если у меня будет парень, я завтра пойду на танцы.

У меня нет парня.

Но я все равно смогу пойти на танцы завтра. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 68.101.123.219 ( обсуждение ) 19:37, 17 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

На самом деле это может быть более уместным и понятным примером для статьи. 118.90.72.183 ( обсуждение ) 15:00, 7 июня 2008 (UTC) [ ответ ]

На самом деле, в DA это должно быть:

«Если у меня будет парень, я завтра пойду на танцы.

У меня нет парня.

Поэтому я не смогу пойти завтра на танцы».

64.231.120.29 (обсуждение) 02:19, 14 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Но давайте снова будем реалистами. Когда девочка-подросток говорит: «Если у меня будет парень, я пойду завтра на танцы», она подразумевает, что не пойдет, если у нее такого парня не будет. Это допустимая форма отрицания антецедента, которая, как я утверждаю, должна получить больше игрового времени в этой статье. Chicopac ( talk ) 16:47, 25 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

Нет, они не подразумевают ничего подобного. Эта статья о логических ошибках, это не портал в Cyc. -- 96.247.231.243 (обсуждение) — Предыдущий недатированный комментарий добавлен 06:18, 1 января 2014 (UTC)[ отвечать ]

Следующее предложение подразумевает, что отрицание антецедента иногда является весомым аргументом.

«Аргументы этой формы недействительны (за исключением редких случаев, когда такой аргумент также определяет некоторую другую, допустимую форму)».

Далее демонстрируется, что если аргумент в форме «отрицания антецедента» произвольно изменен путем добавления какого-либо другого условия, то измененный аргумент может быть верным, тем самым доказывая, что существует исключение из правила, согласно которому отрицание антецедента является ошибочным.

Новый, случайно введенный аргумент, несколько похож на исходный аргумент, но согласно определению формы, данному выше, он не является примером этой формы. Поэтому я не понимаю, как это доказывает, что первый аргумент, отрицающий антецедент, был «действителен в данном случае».

Предлагаю убрать фразу

"(за исключением редких случаев, когда такой аргумент также иллюстрирует некоторую другую, допустимую форму)"

Mark.camp ( обсуждение ) 12:46, 6 января 2009 (UTC) [ ответ ]

Не видя возражений, я удалил текст, подразумевающий, что отрицание антецедента иногда допустимо. Mark.camp ( talk ) 23:30, 11 января 2009 (UTC) [ ответить ]

Он не сказал, что форма иногда верна, он сказал, что некоторые аргументы формы верны. Например: "[1] Если (R или S), то R. [2] ~(R или S). Следовательно, [3] ~R". Это, безусловно, верно (вывод следует из законов Де Моргана и исключения конъюнкции), даже если это отрицает антецедент в форме. -- Atethnekos  ( Обсуждение ,  Вклады ) 15:13, 9 мая 2012 (UTC) [ ответить ]

Я пришел сюда по похожей причине. Я чувствовал, что пример был плохо объяснен на странице, но более понятен непосредственно над этим комментарием. Тем не менее, я предлагаю более простой пример «условной валидности» отрицания антецедента, такой как категориальное охватывание. Чтобы продемонстрировать с помощью формы (если P, то Q; не P; следовательно, не Q): если это жук, то это насекомое; это не жук; следовательно, это не насекомое. Поскольку по определению (в широком смысле) насекомые категориально подчинены насекомым, то обязательно верно, что это не насекомое, если это не насекомое. По определению в предикатах есть неотъемлемое следствие «если Q, то P». Теперь вы можете заметить, что первая предпосылка неверна, но это будет вопрос обоснованности, которая касается истинности предпосылок, а не обоснованности, которая касается формы и значения этих предпосылок, и может быть ситуативный контекст, который делает такое утверждение верным (например, вы можете вытаскивать предметы из заполненной мной коробки, и я случайно выбрал много предметов, но только насекомых). Это также может затронуть тему выше, касающуюся некоторого унаследованного бикондиционализма определений. Scraggle Grackle ( обсуждение ) 00:29, 11 марта 2013 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что единственная проблема с вашим примером заключается в том, что он неясен относительно статуса ваших предпосылок. Вы говорите, что "Q->P" является неявной предпосылкой. Ну, это нормально, но неявная предпосылка все еще является предпосылкой, и когда вы включаете эту предпосылку, у вас больше нет аргумента отрицания предшествующей формы, я полагаю. -- Atethnekos  ( Обсуждение ,  Вклады ) 02:49, 11 марта 2013 (UTC) [ ответить ]

если это жук, то это насекомое — эта предпосылка ложна. Вывести истинное заключение из ложной предпосылки тривиально, и вы сделали это здесь, используя ошибку DA. Ваш аргумент имеет вид false -> Q. ~false (т. е. true). Следовательно, Q. Но очевидно, что true -> Q не является допустимым аргументом независимо от того, является ли Q истинным (в данном случае это так). По определению в предикатах есть неотъемлемое следствие «если Q, то P» — такого «неявного следствия» вообще нет. Есть неверно сформулированная, ложная предпосылка P -> Q вместо правильной, истинной предпосылки Q -> P. Вы не можете утверждать, что аргумент является допустимым, потому что допустимый аргумент «неотъемлемо» в значениях терминов, вы должны принять аргумент таким, как он заявлен. -- 96.247.231.243 (обсуждение) 06:23, 1 января 2014 (UTC) [ ответить ]

@96.247.231.243, ваш конкретный аргумент недействителен. Я отметил, что упомянутая вами предпосылка ложна. Тривиальность здесь спорный вопрос. Суть в том, что контекстуальная силлогистическая форма DA действительна; то есть косвенно. Ваш аргумент о ложной предпосылке не имеет значения, поскольку он не делает ничего, чтобы разубедить в действительности. Как я уже упоминал в предыдущем посте, обоснованность предпосылки не имеет ничего общего с действительностью. Аргумент конкретной формы, который я упомянул в посте, условно действителен: Если P, то Q; Не P; следовательно, не Q. Вы не можете изменить предпосылки, а затем переоценить действительность, как вы сделали здесь: «очевидно, верно -> Q не является действительным аргументом, независимо от того, является ли Q истинным (так и есть, здесь)». Форма не является Если P, то Q, P, следовательно, Q. Это не утверждение, которое делается. Утверждение заключается в том, что при определенных условиях выводы, сделанные DA, являются действительными. Я привел примеры, а вы критикуете форму, которая не утверждается. Пожалуйста, не нацеливайтесь на аргументы, которые я не привожу. Это подтасовка аргумента, поскольку это не утверждение. Что касается этого: "такой "неявной импликации" вообще нет. Есть неверно сформулированная, ложная предпосылка, P -> Q, вместо правильной, истинной предпосылки, Q -> P. Вы не можете утверждать, что аргумент действителен, потому что действительный аргумент "неотъемлем" в значениях терминов, вы должны принять аргумент таким, как он заявлен". Определенно есть импликация как таковая, что если это не насекомое, то это не жук. Нет необходимости это объяснять, поэтому вам, возможно, придется последовать вашему совету и принять аргумент таким, как он заявлен. Поскольку все насекомые являются насекомыми, можно правильно вывести, что если вещь не является жук, то это не насекомое. Это работает только из-за контекстных токенов, принятых в типах здесь. Другими словами, эта конкретная форма, если ее не изменять, чтобы она стала другой формой, как вы сделали, заполнена некоторыми конкретными ссылками, которые становятся допустимыми для использования. Я даже упоминаю возможные ситуации, в которых первая предпосылка на самом деле верна! Пожалуйста, прочтите. Представьте, что у вас есть коробка с вещами. Я наполнил коробку многими вещами. Я поместил внутрь только жуков, которые являются насекомыми. При этих условиях первая предпосылка будет верна в рассуждении, и DA будет допустимым и обоснованным, если вы вытащите жука!!!! Scraggle Grackle ( talk ) 22:54, 19 мая 2014 (UTC) [ ответить ]

@Atethnekos, скрытые предпосылки или нет, суть в том, что существуют ситуативные версии валидности DA. Вам не нужно объяснять и переформулировать аргумент в другой силлогистической форме и говорить, что это единственная причина, потому что это только продемонстрирует, что если форма DA скрывает валидную силлогистическую форму в некоторых случаях, то она тоже транзитивно валидна, верно? Это только докажет суть, поэтому я не уверен, в чем проблема. В любом случае, я говорю только о примере выше, а эти аргументы против всей идеи касаются того, существует ли вообще ситуативная валидность DA. Моя мысль была о том, чтобы прояснить пример, который уже есть на странице, но я все равно с удовольствием поговорю об этом, если хотите. Как уже дважды говорилось выше, я привел пример, где предпосылка могла бы быть на самом деле истинной и сделать DA валидным и обоснованным. Scraggle Grackle ( обсуждение ) 22:54, 19 мая 2014 (UTC) [ ответить ]

Статья написана так, как будто "if" — это маркер импликации. Что часто не так, например, представьте себе американский диалог:

Избиратель: почему бы вам не наложить вето на решение конгресса? ,

Конгрессмен: Если бы я был президентом, я мог бы наложить вето на решение, но теперь я им не являюсь, и поэтому я не могу этого сделать .

Логика идеальна в контексте, где "if" сигнализирует об эквивалентности be_president(X) ≡ can_veto(Congress, X) , а не о следствии. Нормальный язык не включает такой термин, как "если и только если", и он допускает неоднозначные значения, которые различаются контекстом. Только логики считают, что их использование "if" то же самое, что и следствия. ... сказал: Rursus ( ^m bork³ ) 13:34, 8 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Статья написана так, будто "if" — это маркер импликации. Что часто таковым не является — Какая ироничная ошибка отрицания антецедента. Никакое количество примеров не-ошибок с использованием "if" не докажет, что "if" не используется ошибочно. Существует множество общих примеров, таких как "Полиция защищает нас от преступников. Если вы не делаете ничего плохого, вам нечего бояться полиции". — 96.247.231.243 (обсуждение) 06:51, 1 января 2014 (UTC) [ ответить ]

Существует метод аргументации, который манипулирует этим заблуждением:

Ты украл мои конфеты, поэтому тебя следует казнить.

Никого нельзя казнить только за то, что он украл ваши конфеты.

Ага, ты только что намекнул, что украл мои конфеты.

O= Мой аргумент верен P= Ты украл мои конфеты Q= Тебя следует казнить

Если О и Р, то Q

Q ложно, потому что O ложно

Если истинность или ложность Q зависит от O, P должно быть истинным

Если бы ответили по-другому:

Ты украл мои конфеты, поэтому тебя следует казнить.

Это совершенно неправильно, меня не следует казнить, на самом деле, я даже не крал твои конфеты.

Ну, если я узнаю, что ты украл мои конфеты, тебя следует казнить.

Если О и Р, то Q

Q ложно, потому что P ложно

Если истинность или ложность Q зависит от P, то O должно быть истинным.

Стоит ли об этом упоминать? 173.183.79.81 ( обсуждение ) 08:56, 30 января 2011 (UTC) [ ответить ]

Другая возможность:

Если О и Р, то Q

Q — просто ложь

Вам необходимо указать причину

В любом случае, никакой контраргумент не сработает. 173.183.79.81 ( обсуждение ) 07:13, 8 февраля 2011 (UTC) [ ответ ]

Нет, ничего из этого не стоит упоминания. -- 96.247.231.243 (обсуждение) 06:53, 1 января 2014 (UTC) [ ответить ]

Неясно, почему эта правка была оставлена. Это было неконструктивное дополнение, сделанное около ноября 2010 года, отправленное с IP-адреса и не подписанное автором. Как обычный пользователь, впервые увидевший эту страницу, я нашел ссылку неясной. Если она имеет какое-то назначение в статье, это может потребовать пояснения. Если нет, следует ли удалить ссылку? -Andreis —Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 24.156.67.243 (обсуждение) 01:45, 11 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Сейчас удалено. — Mrwojo ( обсуждение ) 04:59, 11 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

«Отрицание антецедента, иногда также называемое обратной ошибкой или ошибкой обратного, является формальной ошибкой вывода обратного из исходного утверждения. Она совершается путем рассуждения в форме:

Если P, то Q. Не P. Следовательно, не Q. что также можно сформулировать как

P \rightarrow Q (P подразумевает Q) \therefore \neg P \rightarrow \neg Q (следовательно, не-P подразумевает не-Q) Аргументы этой формы недействительны».

Это неправда.

Ложность аргумента верна только тогда, когда P и Q не являются взаимоисключающими.

Простой пример: Правда и Ложь.

Если P(True), то Q(Not False). Не P(True), поэтому не Q(Not False).

А как насчет подбрасывания монетки?

Если орел, то не решка. Не орел, следовательно, решка (т.е. не не решка). — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 194.75.238.182 ( обсуждение ) 14:17, 10 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]

Ваш пример с монетой — недействительный аргумент. То, что и предпосылки, и выводы верны, не означает, что аргумент является действительной логической связью между ними. В этом случае вы полагаетесь на тот факт, что у монеты только две стороны, о чем вы не упоминаете. Похожий аргумент о игральной кости использует точно такую ​​же форму и имеет истинные предпосылки и потенциально ложное заключение: Если один, то не шесть. Не один, следовательно, шесть. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 31.221.88.186 ( talk ) 12:01, 14 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]