Обсуждение: Теория заговора в государстве в США

Запрос предложений об использовании термина «теория заговора» в Wikivoice в первом предложении

Поддерживает ли WP:WEIGHT цитируемых в настоящее время источников характеристику концепции глубинного государства в Соединенных Штатах как «теории заговора» в Wikivoice в первом предложении? Philomathes2357 ( обсуждение ) 23:00, 24 мая 2024 (UTC) [ ответ ]

  • Нет . Значимость определенных точек зрения в статье должна определяться их представительством в цитируемых источниках.
Я рассмотрел все 59 источников, которые в настоящее время цитируются в статье. Только два из них ссылаются на концепцию глубинного государства в Соединенных Штатах как на «теорию заговора» в авторском стиле. Третий источник говорит, что этот термин рассматривается как теория заговора «критиками Трампа», но применяет этот ярлык в авторском стиле. Есть еще два или три источника из 59, которые используют слова «заговор» или «заговорщический» где-то в источнике, но не как попытку охарактеризовать концепцию «глубинного государства» в Соединенных Штатах.
Из дополнительных 56 источников некоторые относятся к концепции скептически, в то время как другие считают ее важной и обоснованной. Некоторые не занимают никакой позиции (например, представляют данные опросов), а другие серьезно и вдумчиво относятся к концепции, не продвигая определенную точку зрения на обоснованность концепции. Источники предлагают множество потенциальных определений «глубинного государства» в Соединенных Штатах, некоторые признают, что этот термин условно обоснован, но возражают против конкретных его упоминаний. Дело в том, что источники выражают широкий спектр позиций. Однако ни один из них не характеризует концепцию глубинного государства в США как «теорию заговора».
Поэтому я думаю, что ответ на RFC — однозначно «нет».
Было высказано несколько контраргументов, таких как...
«Ну, есть некоторые источники, которые не называют это теорией заговора, поэтому мы можем читать между строк и предполагать, что они считают это таковой, даже если источники так не говорят»
и «где-то есть и другие источники, на которые статья не ссылается, и я чувствую, что если мы соберем их все в статье, это изменит вес».
Я не считаю, что какой-либо из этих аргументов имеет какое-либо отношение к конкретному вопросу, поставленному в RFC, и я рассмотрел оба вопроса в вышеуказанной ветке, поэтому я не буду обсуждать их далее, если они не будут снова упомянуты в этом RFC.
Надеюсь, это приведет к плодотворному и детальному обсуждению того, как применять WP:WEIGHT . Philomathes2357 ( обсуждение ) 23:04, 24 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Да . Я пришел сюда из уведомления о запросе предложений (RfC) и не хочу ручаться за то, цитирует ли страница все необходимые источники, но я прочитал раздел обсуждения, расположенный непосредственно над этим, и мне кажется очевидным, что «там» достаточно источников, чтобы описать это как «теорию заговора». -- Tryptofish ( обсуждение ) 23:11, 24 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я не понимаю, как WP:WEIGHT может быть определен по неопределенным ссылкам на неназванные источники, которые могут быть «где-то там», которые гипотетически поддерживают определенную точку зрения? Ни один редактор на сегодняшний день даже не предложил ни одного из этих гипотетических источников, кроме меня. Как это утверждение может быть оценено другими редакторами? WP:WEIGHT должен быть определен по источникам, которые в настоящее время цитируются, чтобы сделать заявления, которые в настоящее время сделаны в статье. Philomathes2357 ( talk ) 18:19, 25 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    Другие редакторы уже объяснили это ниже, но недостаток вашего аргумента в том, что вы утверждаете, что если источник не ссылается на то, является ли он теорией заговора, то это якобы будет считаться источником, который утверждает, что это не теория заговора. Способ правильного определения веса — это сопоставить надежные источники, которые говорят, что это теория заговора, с теми, которые прямо говорят, что называть это теорией заговора неправильно. -- Tryptofish ( talk ) 22:50, 25 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я не утверждаю ничего даже отдаленно похожего на то, что вы описали. Я никогда не говорил, что источники, в которых не упоминается термин «теория заговора», следует понимать как «утверждающие, что это не теория заговора». Я пытаюсь быть вежливым, но я настолько озадачен тем, как вы могли прийти к выводу, что я утверждал что-то подобное, что я не уверен, как с этим взаимодействовать.
    И ваша теория о том, что вес может быть определен только источниками, явно отвергающими конкретную фразу «теория заговора», уже была признана ошибочным рассуждением. Источники должны читаться ради содержания, а не только ради ключевых слов — это то, что мне только что сказали. См. аналогию «Израиль — террористическое государство» в предыдущем обсуждении. Philomathes2357 ( talk ) 23:37, 25 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я не хочу, чтобы вы были сбиты с толку или расстроены, но я также надеюсь, что вы прочтете WP:1AM и серьезно подумаете о том, как вы выглядите в глазах невовлеченных редакторов. Как я уже сказал выше, я пришел сюда из списка RfC. Я здесь не как какой-то партизан, вовлеченный в эту страницу, просто пришел сюда с тем, что, как я надеюсь, является свежим взглядом. Я просмотрел ваш длинный комментарий ниже, в котором вы цитируете из нескольких источников. Вот что я взял из того, что я прочитал в предоставленных вами цитатах. Конечно, есть несколько надежных источников, которые говорят то, что я мог бы перефразировать следующим образом: « Некоторые люди говорят о «глубинном государстве». На самом деле, действительно существует большое количество карьерных государственных служащих. Существует обоснованное беспокойство, что эти люди не избраны избирателями и что они не несут прямой ответственности перед обществом. Однако эти государственные служащие также являются трудолюбивыми людьми, которые являются беспартийными и не являются частью какого-то организованного заговора ». Это искажение исходного материала, когда эти источники заявляют, что «глубинное государство» — это нечто реальное, а не просто теория заговора. Источники признают, что этот термин существует, но на самом деле утверждают, что теория заговора, обозначенная термином «глубинное государство» (что эти государственные служащие и работники избирательных участков помещают микрочипы в вакцины и контролируют судебные процессы Трампа из тени), — это не то, что происходит с карьерными государственными служащими. Источники, которые утверждают, что необходимо больше общественного контроля и ответственности за действия государственных служащих, не одобряют «глубинное государство» как нечто существующее, а скорее дистанцируются от теории заговора, указывая при этом на то, что источники считают некоторыми законными проблемами. -- Tryptofish ( обсуждение ) 22:09, 29 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Да . Только RS придает здесь вес точке зрения. Например, тысячи маргинальных источников не весят больше двух RS. Нет никаких веских доказательств существования какой-либо формы эффективного глубинного государства в Соединенных Штатах. Существование обширной свободной прессы и отсутствие диктатуры делают это невозможным. У нас есть утечки, и они подорвут попытки создать такое глубинное государство. Поэтому заявления Трампа и компании (о том, что они являются жертвами глубинного государства) являются теорией заговора, и именно об этом эта статья. -- Вальжан ( обсуждение ) ( PING me ) 23:27, 24 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я согласен, что "только RS придают вес POV здесь". В этом и есть весь смысл RFC - цитируемые в настоящее время RS не придают достаточного веса продвигаемой POV, чтобы сделать заявление Wikivoice в первом предложении. Что касается остальной части вашего комментария, то он является выражением вашего личного мнения о политике США и не отвечает на вопрос, поставленный в RFC. Philomathes2357 ( обсуждение ) 18:16, 25 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Да . Конечно, будут утечки от огромного количества людей, которые потребуются для сокрытия «факта», что страна контролируется кабалой. Я не вижу ни одного RS, подписывающегося под этой теорией, и некоторые специально используют термин «теория заговора», предположительно потому, что это теория о масштабном заговоре. По соображениям редакционного стиля некоторые могут использовать другие слова. Но то, что RS говорит, что это правда или даже правдоподобно? Можем ли мы теперь предположить, что повторяющиеся заявления Трампа о том, что Байден поручил ФБР убить его, возможно, правдивы? Это соответствует DUE, а основной текст проходит NPOV. O3000, Ret. ( обсуждение ) 00:28, 25 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    Как вы думаете, будет ли полезно для обсуждения, если я опубликую список RS, которые «говорят, что это правда или даже правдоподобно»? Даже если это не имеет прямого отношения к должному весу, который следует придавать термину «теория заговора», возможно, это поможет прояснить разговор и направить его в менее субъективное, более основанное на источниках направление? Philomathes2357 ( обсуждение ) 00:32, 25 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    Если подумать, этот RFC уже дрейфует от поставленного вопроса к обобщенному обмену мнениями о том, является ли некая форма глубинного государства «реальной». Возможно, вопрос о том, как именно следует использовать вес RS для характеристики концепции глубинного государства в Соединенных Штатах, следует пока оставить в стороне, пока мы точно не проясним вопрос о том, оправдано ли использование «теории заговора» в Wikivoice цитируемыми в настоящее время источниками. Philomathes2357 ( обсуждение ) 00:35, 25 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Да . Надежные источники, которые не упоминают эти условия, не отменяют те, которые упоминают. Такая отмена может быть сделана только надежными источниками, которые прямо говорят, что условия не применяются. -- Хоб Гэдлинг ( обс .) 08:48, 25 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Да - Надежные источники поддерживают формулировку, и никаких фактических контраргументов, кроме " Мне это не нравится ", не было предложено. Самый убедительный аргумент заключается в том, что нам нужно добавить больше источников, но это достаточно легко для любого, кто добавит со временем . Идея о том, что источники, которые явно не используют термин "теория заговора", поддерживают утверждение о том, что в Соединенных Штатах существует глубинное государство , смехотворна. Люди, которые занимаются тщательным рассмотрением концепции глубинного государства , не одобряют его фактическое существование, они относятся к этому как к интеллектуальному упражнению, так же как те, кто тщательно анализирует концепцию чайника Рассела, не утверждают, что существует настоящая керамика, вращающаяся вокруг Солнца. — The Hand That Feeds You : Bite 12:07, 25 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    Да, два надежных источника из 59 поддерживают формулировку. Очевидно, что был предложен контраргумент, выходящий за рамки "Мне это не нравится" - контраргумент заключается в том, что 2 из 59 источников не имеют достаточного веса, чтобы охарактеризовать концепцию заявлением Wikivoice. Это очень ясный и прямой контраргумент. Вы предпочитаете его игнорировать.
    Никто нигде не подразумевал : «Идея о том, что источники, которые явно не используют термин «теория заговора», поддерживают утверждение о существовании в Соединенных Штатах глубинного государства». Это было бы, конечно, нелепо, но ваш комментарий — соломенное чучело, поскольку такой аргумент никем не выдвигался.
    Многочисленные надежные, цитируемые источники занимаются "тщательным рассмотрением" концепции в манере, которая никоим образом не аналогична Чайнику Рассела . Ваше замечание просто ложно и не имеет никакого отношения к цитируемым источникам.
    Короче говоря, ваш комментарий на самом деле не отвечает на RFC — он отвечает на несколько не связанных между собой идей, которые не были подняты в обсуждении. Philomathes2357 ( обсуждение ) 18:13, 25 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
    Как я продемонстрировал ниже, конструкция Филомата «два из 59» абсолютно точно, как и соломенный опрос, учитывает источники, которые не используют термин «теория заговора», как голоса против теории заговора глубинного государства (даже если они используются для исходных утверждений в статье, которые не касаются «является ли это теорией заговора?»). Я обсуждал это более подробно выше. Newimpartial ( talk ) 21:53, 26 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Да , как я отметил в своем вкладе в обсуждение в предыдущем разделе, методология Филомата имеет фатальный изъян. Их подход исключает источники, не использованные в статье, а это большинство хороших источников, а затем интерпретирует источники в статье, которые не затрагивают вопрос о том, является ли Глубинное государство в США теорией заговора, как будто они говорят, что это не так. Таким образом, метод дает результат, удобный для создателя RfC, но не основанный на политике Википедии или фактическом содержании соответствующих источников. Ответ на вопрос, поставленный в RfC, — по крайней мере, на реальный вопрос, поддерживают ли источники «теорию заговора» в wikivoice, — поэтому «да».
Кроме того, RfC-инициатор, похоже, склонен отвечать на каждый !vote, с которым он не согласен. Исходя из моего собственного опыта, это плохая привычка, которая может привести к ограничениям редактирования и которая почти никогда не подталкивает других к желаемому результату. Развитие более здоровых привычек — это трудно, но в конечном итоге стоит того, ИМХО. Newimpartial ( talk ) 20:08, 25 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен с User:Newimpartial по поводу ответов на RfC. Как только RfC запущен, лучше всего позволить ему идти своим чередом. Lukewarmbeer ( обсуждение ) 09:18, 26 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Да Причины, указанные другими редакторами выше, подтверждают мои слова. Lukewarmbeer ( обсуждение ) 09:22, 26 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Да, конечно . Я не знал, что есть RfC, когда я сделал пару правок сегодня, так что спасибо Philomathes2357 за то, что предупредил меня во время отката, и извиняюсь за добавление источников во время спора. Однако нет сомнений, что подавляющее большинство RS используют этот термин, и практически ни один RS не противоречит этому или не использует его как серьезный описательный термин. BobFromBrockley ( talk ) 10:59, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Нет . Термин «глубинное государство» не обязательно относится к теории заговора. Здесь Фрэнсис Фукуяма утверждает, что глубинное государство следует защищать, а Дэвид Роде опубликовал книгу об этом, утверждая, что это реальная идея, которая может помочь нам продумать некоторые законные вопросы. Это не отрицает, что теории заговора о глубинном государстве существуют, но статья должна охватывать все случаи использования этого термина.
Alaexis ¿вопрос? 11:46, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Ни один из источников, на которые вы ссылаетесь, не поддерживает существование тайной сети членов федерального правительства (особенно в рамках ФБР и ЦРУ), работающих совместно с высокопоставленными финансовыми и промышленными структурами и лидерами, для осуществления власти , что является теорией заговора, описанной в этой статье. Источники говорят о других вещах (включая ложные заявления консерваторов, которые они также называют ложными). Newimpartial ( talk ) 14:36, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Это круговой аргумент. Если статья описывает теорию заговора, то ее следует назвать «теория заговора глубинного государства США». У меня бы не было с этим проблем. Однако статья, как она сейчас называется, должна охватывать все случаи использования этого термина. Alaexis ¿вопрос? 21:00, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, это должно называться "теория заговора глубинного государства США", поскольку именно об этом статья. Мы не можем этого сделать. O3000, Ret. ( обсуждение ) 21:29, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Я тоже считаю это цикличным и неубедительным. Отрывок, который цитирует @Newimpartial, взят из нашей статьи в Википедии. Но Википедия не является надежным источником. То, как статья определяет «глубинное государство в Соединенных Штатах», должно определяться RS, а не текущими или предыдущими итерациями статьи в Википедии. Я думаю, что установлено, что в тексте RS есть несколько значимых точек зрения, и установлено, что эти RS имеют разные рабочие определения термина. Если рабочее определение RS термина не совпадает точно с текущим вступительным предложением статьи в Википедии, это не означает, что эти RS нерелевантны, это означает, что наше текущее вступительное предложение не является адекватным резюме того, что говорится в литературе. Pecopteris ( обсуждение ) 19:26, 13 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
Есть и другие определения глубинного государства, которые обсуждал RS, и которые задокументированы в другом месте. Эта конкретная статья о теории заговора, что существует тайная сеть членов федерального правительства (особенно в ФБР и ЦРУ), работающих совместно с высокопоставленными финансовыми и промышленными организациями и лидерами, чтобы осуществлять власть наряду с избранным правительством Соединенных Штатов или внутри него. Об этом говорится прямо вверху. O3000, Ret. ( talk ) 19:45, 13 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Как я уже сказал: циклично и неубедительно. Если вы хотите изменить статью, чтобы отразить эту точку зрения, вы можете попытаться достичь консенсуса, чтобы изменить название статьи на «Глубинное государство в Соединенных Штатах (теория заговора)». До тех пор вы фактически не правы. Как вы намекаете в своем предыдущем комментарии («мы не можем этого сделать»), вы пытались, и не смогли, достичь этого консенсуса. В связи с этим, продолжающиеся усилия по ограничению сферы охвата этой статьи освещением событий после 2016 года являются тонко завуалированной попыткой продвинуть точку зрения. Извините, если это звучит грубо, но именно так я это вижу, основываясь на обсуждении до сих пор. С удовольствием пересмотрю свое мнение, если вы считаете, что я что-то упускаю. Спасибо. Pecopteris ( обсуждение ) 19:54, 13 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы не смогли изменить название статьи на то, о чем она явно говорит, как указано в заголовке, потому что некоторые редакторы считают, что эта чушь — правда. RS этого не делает. Вы спорите с ними. В том, что мы говорим, нет ничего цикличного. O3000, Ret. ( обсуждение ) 21:39, 13 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Боюсь, мы не согласны. Я нахожу эту линию аргументации в лучшем случае цикличной. Как я уже сказал, вы вольны изменить содержание этой статьи, получив консенсус об изменении названия или создать другую статью под названием «Глубинное государство в Соединенных Штатах (теория заговора)», которая будет сосредоточена исключительно на литературе после 2016 года, если вы считаете, что это будет уместно. До тех пор статья по определению будет обо всех существенных точках зрения, которые обсуждались RS относительно «глубинного государства в Соединенных Штатах», независимо от мнения редакторов о выводах, к которым приходят RS. Любая попытка произвольно ограничить объем статьи освещением событий после 2016 года является неуместной и, честно говоря, кажется мотивированной точкой зрения. Как я уже сказал, я полностью открыт для идеи, что я что-то упускаю, но я этого пока не вижу. Ура. Pecopteris ( обсуждение ) 21:59, 13 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
Это вы ходите по кругу. Вы не понимаете, о чем статья. Это указано в начале. В настоящее время RfC 13-3 против вашей точки зрения. Читайте WP:AGF . Я закончил. O3000, Ret. ( обсуждение ) 00:09, 14 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Замечания типа "Достаточно" и "Вы не понимаете, о чем статья" неконструктивны. Я не глупый человек, и я не не понял, о чем вы говорите. Я понимаю, о чем вы хотите , чтобы была статья, и я понимаю обоснования, которые вы предложили для желаемого вами оформления.
Я считаю, что лежащая в основе логика ошибочна, не соответствует соответствующей литературе и не соответствует нормам и политике Википедии. Когда я попросил разъяснений, чтобы попытаться понять вашу позицию, вы не указали на какие-либо соответствующие политики или руководства MOS в поддержку вашей интерпретации, и ваш тон сместился в неприятно воинственном направлении . Поэтому я сейчас отступлю и позволю завершителю разобраться во всем. Берегите себя. Удачи. Pecopteris ( обсуждение ) 00:31, 14 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Причина, по которой я процитировал лид статьи, заключается в том, что он определяет тему статьи. А недавние (с 2017 года) надежные источники о «глубинном государстве в Соединенных Штатах» в подавляющем большинстве описывают свою тему как теорию заговора, как ложные утверждения или как правые/крайне правые тропы. Эта статья посвящена этой теме и (в основном) отражает эти источники.
Действительно, есть литература о других вещах, таких как бюрократическое возведение стен в стиле «Да, министр!» и проницаемость государства для внешних интересов а-ля военно-промышленный комплекс . Но насколько мне известно (а я баловалась этим как областью исследований, будучи молодой феминисткой), «глубинное государство» — это не ОБЩЕЕ НАЗВАНИЕ, применяемое к любой из этих тем, по крайней мере, не в контексте США. И насколько я видела, ни один из источников, представленных на этой странице обсуждения, будь то до или после 2016 года, не указал на иное в каком-либо существенном смысле, и большинство из них по сути играют с фреймингом «глубинного государства», фактически приводя аргумент, который в лучшем случае имеет косвенное отношение к утверждению, что американское государство лучше всего понимать как имеющее «глубинное государство» вообще.
Кроме того, независимо от того, согласны ли другие редакторы с этим аргументом или нет, я обращаюсь к корпусу внешнего дискурса для вынесения решения — это не круговой аргумент, и я начинаю терять терпение по отношению к редакторам, которые искажают его как таковой. Newimpartial ( обсуждение ) 01:09, 14 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
Да, @ Pecopteris , это абсолютно круговое рассуждение. Пожалуйста, не позволяйте оскорблениям и сарказму заставить вас отступить от своей позиции. С моей точки зрения, разговор выглядел примерно так:
Я: В статье неточно изложены основные точки зрения, предложенные РС.
Избиратели «за»: Да, это так. Практически все РС считают это теорией заговора.
Я: Нет, не применяют. Просмотрите литературу, и вы увидите, что лишь в небольшом количестве источников используется этот термин, он использовался только с 2016 по 2024 год и никогда не использовался до этого, а довольно много источников либо прямо заявляют, что этот термин неприменим, либо неявно подразумевают это, включая некоторых из самых известных ученых-политологов, когда-либо писавших на английском языке.
Избиратели «за»: Ну, хорошо, но ЭТА литература не имеет значения, потому что эта статья посвящена исключительно теории заговора.
Я: На каком основании вы утверждаете, что эта статья посвящена только одной недавней точке зрения, а не всем значимым точкам зрения, предложенным РС?
Избиратели, проголосовавшие «за»: потому что практически все республиканцы считают это теорией заговора.
Я: Нет, не так. Просмотрите литературу, и вы увидите обратное.
Избиратели «за»: Ну, хорошо, но ЭТА литература не имеет значения, потому что эта статья посвящена исключительно теории заговора.
Я: На каком основании вы утверждаете, что эта статья посвящена только одной недавней точке зрения, а не всем значимым точкам зрения, предложенным РС?
Избиратели, проголосовавшие «за»: потому что практически все республиканцы считают это теорией заговора.
Я: Но... это явно ложно, как вы бы знали, если бы тщательно изучили литературу. Я единственный, кто так сделал?
Голосующие «за»: Хорошо, замечание принято, многие RS явно или неявно отвергают концепцию теории заговора, но неважно, что говорится в ЭТОЙ литературе, потому что эта статья посвящена исключительно теории заговора.
Я: На основании чего?
Голосующие «за»: на основании того, что говорится в законе в настоящее время.
Я: А? Так это не работает. В статье неточно изложены важные точки зрения, предлагаемые RS, так что это плохая статья — в этом вся суть!
Голосующие «за»: Да, это так. Практически все РС считают это теорией заговора, и даже если они этого не делают, это не имеет значения, потому что эта статья о теории заговора, потому что так говорит lede, и мы так говорим. Так что заткнитесь, или мы попытаемся вас забанить.
Я: *закрываю лицо руками и глубоко вздыхаю*
Это можно было бы напечатать в учебнике по круговому мышлению и смещению ворот. Я действительно не знаю, что с этим делать.
Оглядываясь на историю этой статьи, можно сказать, что группа редакторов безуспешно пыталась превратить ее в POVFORK, изменив название, а когда это не удалось, просто решила заявить о коллективном праве собственности на статью и внутренне согласилась навязать идею о том, что статья «о» чем-то ином, нежели то, что следует из названия, текста и списка литературы.
Я никогда не читал других статей в Википедии, которые были бы «о» чем-то ином, нежели то, о чем говорится в заголовке, тексте и ссылках. Может быть, кто-то сможет указать на такую, если это какая-то донкихотская традиция, о которой я не знаю.
Я сильно подозреваю, что причина всего этого подхода «статья на самом деле о X» заключается в чем-то вроде «если мы не схватим читателей за плечи, используя ярлык «теория заговора» в Wikivoice, то статья будет недостаточно антитрамповской, и это может косвенно способствовать росту фашизма в Америке». Мне тоже не нравится Трамп, ребята, и я не обвиняю других редакторов в недобросовестности — попытка остановить фашистский переворот в Америке — похвальная цель, но это выглядит как случай, когда WP:RGW вытесняет WP:NPOV . Надеюсь, закрывающий администратор это заметит, даже если он считает, что общая сумма аргументов, выдвинутых большинством, превосходит все остальные.
PS - поскольку недавно было установлено, что пингование соответствующих WikiProjects не является агитацией, я планирую сделать это в ближайшее время. Это приведет к нескольким более бессодержательным +1, я уверен, но я доверяю закрывающему администратору применить WP:DETCON . Philomathes2357 ( обсуждение ) 01:29, 14 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Ну, @ Philomathes2357 , я согласен с вами на 80-90%, но при этом сохраняю открытость к возможности, что я что-то упускаю. Сказав это, я вижу, как несколько редакторов, которые не согласны, проявляют невероятную враждебность, и я действительно не хочу втягиваться в поле битвы. Так что я оставлю это как есть: я согласен с вами, я проголосовал соответственно, и я считаю, что контраргументов к вашей позиции недостаточно, но я больше не буду здесь комментировать, если только меня не попросят прокомментировать напрямую. Пожалуйста, не пишите мне, если только вы не думаете, что произошло что-то действительно феноменальное, что может изменить мой голос. Ура. Pecopteris ( обсуждение ) 01:43, 14 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Philomathes2357, ваш карикатурный пересказ того, что опубликовали другие редакторы, включая странное обвинение в том, что редактор сказал: «Так что заткнись нах*й, а не то» — это грубое нарушение WP:PA WP:CIV WP:AGF. Предлагаю вам вычеркнуть это. O3000, Ret. ( обсуждение ) 10:27, 14 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Филомат, я нахожу, что термин «точки зрения» в этом длинном комментарии выполняет большую работу на заднем плане, особенно в затенении необходимых различий. Лично я не убежден, что любой из обсуждаемых вопросов лучше всего рассматривать в терминах «точек зрения», по крайней мере, не в качестве основной линзы. Мне кажется, что это обсуждение затронуло (или, чаще всего, не затронуло) два ключевых вопроса:
  • относится ли «глубинное государство» к сети/заговору должностных лиц правительственной разведки и руководителей корпораций/олигархов или это относится к чему-то другому? (например, к этичным бюрократам или ВПК )
  • В контексте Соединенных Штатов, является ли «глубинное государство» (как определено в ответе на первый вопрос) реальным явлением или это троп/теория заговора?
Мне кажется, что разные ответы на первый вопрос на самом деле не являются разными «точками зрения», а скорее отражают разные литературы, разделенные как до, так и после 2016 года, и в отношении разных контекстов и объектов исследования. И — как я уже не раз указывал в этом обсуждении без каких-либо доказательств обратного — единственная из этих литератур, которая использует «глубинное государство» в качестве своего центрального термина и концепции — это сеть/заговор.
А что касается второго вопроса, то в контексте Соединенных Штатов я не видел никаких предположений о том, что разведывательные агентства и промышленные магнаты в Соединенных Штатах на самом деле формируют реальную сеть/заговор, будь то до или после 2016 года. Это, по-видимому, теория заговора , где единственная альтернативная точка зрения с 2016 года, по-видимому, принадлежит людям, которые верят в или используют тропы теории заговора . На самом деле, в этом нет ОБЕИХ СТОРОН, с точки зрения RS, и редакторы, которые возвращаются к первому вопросу, чтобы сказать: «Иногда люди, которые пишут о глубинном государстве в Соединенных Штатах, говорят о чем-то другом, о чем-то реальном», только мутят воду, ИМХО. Newimpartial ( обсуждение ) 11:48, 14 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
Как это часто бывает, похоже, что большая часть различий во мнениях здесь основана на различном понимании того, что такое «надежные источники» и законные формы «литературы». Philomathes2357 имеет историю защиты The Grayzone , печально известного и буквально устаревшего источника дезинформации и ложной точки зрения. Однако Philo не видит большой разницы между ним и основным RS. Это тревожное отсутствие возможности проверять источники на надежность и говорит о многом. Когда Philo говорит «просмотрите литературу», они включают этот тип источника в свое исследование темы, и, не называя другие источники, они вполне могут включать больше того же самого, отсюда и их путаница с фактами. (Я не удивлюсь, если ненадежные источники включают таких, как Аарон Мате, Гленн Гринвальд, Мэтт Тайбби, Джон Соломон и т. д.) Редакторы основных направлений не включают такие ненадежные источники в свое исследование темы, вместо этого говоря: «Практически все RS считают это теорией заговора», и они имеют в виду ТОЛЬКО RS. Вот как мы в конечном итоге получаем эти тенденциозные и отнимающие время дискуссии, начатые Фило. -- Вальжан ( обсуждение ) ( PING me ) 19:52, 14 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Помните, что BLP распространяется на страницы обсуждений, поэтому вы можете либо обосновать, либо вычеркнуть, либо полностью удалить часть о «русофильских пропагандистах».
Я не цитировал The Grayzone в этом обсуждении, и мои взгляды на работу The Grayzone вам неизвестны и не имеют значения. В моем комментарии в шапке 28 ссылок, большинство из которых взяты из источников, которые широко признаны надежными . Я с радостью предоставлю больше по запросу. Philomathes2357 ( обсуждение ) 23:11, 14 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
На этот раз я посмотрел только первые 22 из этих источников (те, на которые были предоставлены ссылки). Из них номер 10 для меня платный, и я не могу получить к нему доступ.
Из 21 оставшихся источников все попадают в одну из следующих категорий:
1. WP:RSOPINION части,
2. ссылки на «глубинное государство», которые не утверждают, что оно «реально» в тоне публикации,
3. Газетные статьи 1963 года.
Я не вижу никакой поддержки в этом корпусе источников (большинство из которых датируются 1963-2015 гг.) для описания глубинного государства в Соединенных Штатах как реального, что было бы необходимо, чтобы поставить под сомнение массу источников после 2016 года, которые говорят, что это не так. Несколько статей или интервью с людьми, которые не согласны с этим консенсусом, не ставят под сомнение фактическую ситуацию, на мой взгляд. Newimpartial ( обсуждение ) 23:36, 14 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
  • Да . Глубинное государство, безусловно, является теорией заговора, согласно нескольким высококачественным источникам. Binksternet ( обсуждение ) 13:20, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    Насколько этот источник надежен, это мнение, а не факт 65.242.61.18 (обсуждение) 15:58, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Да. Глубинное государство — это, безусловно, теория заговора. BootsED ( обсуждение ) 02:37, 31 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Да . Вопрос не в том, используют ли большинство всех источников в целом термин «теория заговора». Вопрос в том, пришел ли реальный консенсус среди тех источников, которые рассматривают природу идеи «глубинного государства в США», к выводу, что это теория заговора, независимо от того, используют ли они именно эту фразу или используют другой язык, который сводится к тому же. Это ничем не отличается от любого другого вида анализа WP:FRINGE или любого другого анализа MOS:LABELS . Например, можно обозначить группу ненависти к превосходству белой расы как таковую, даже если различные источники используют альтернативные формулировки, такие как «расист», «неонацист», «белый националист», «одержимый этнической чистотой» и т. д. и т. п., и даже если различные источники обходят вопрос стороной и просто говорят что-то неопределенное, например «спорная организация», «группа давления с расовым подтекстом» и т. д. Не существует принципа, по которому источники, не отвечающие на заданный вопрос, могут быть использованы для подавления совокупного ответа, предоставленного источниками, которые отвечают на этот вопрос.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  06:23, 1 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Да - согласно многочисленным комментариям выше. Лид выглядел бы странно эвфемистичным, если бы избегал простого языка. Одна из проблем теорий заговора заключается в том, что их сторонники цепляются за такую ​​двусмысленность, чтобы подкрепить подобные двусмысленные заявления. Наша цель - ясно объяснить вещи. Простой, прямой язык должен быть нашим первым выбором при попытке достичь этой цели. Grayfell ( обсуждение ) 06:38, 1 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Нет . Во-первых, этот RFC не очень хорошо сформулирован. Ответ на вопрос, в точности как он был поставлен, очевидно, нет. Но большинство респондентов ответили на лучший вопрос, который звучит примерно так: «Придает ли подробный обзор литературы по теме «глубинное государство в Соединенных Штатах» достаточно веса ярлыку «теория заговора», чтобы поддержать его использование в Wikivoice в первом предложении?» Довольно много источников, которые OP цитирует в разделе обсуждения, в настоящее время отсутствуют в статье, поэтому я подозреваю, что OP допускает эту ошибку в формулировке.
Мой ответ на настоящий вопрос по-прежнему твердое «нет». Мне пришлось подумать об этом некоторое время, учитывая почти единогласную поддержку «да». Но я думаю, что OP делает два очень важных замечания.
Во-первых, нельзя отрицать, что в тексте RS присутствует множество значимых точек зрения.
Термин «глубинное государство» использовался, не пренебрежительно и не иронично, как основа для понимания политики США в течение примерно 50 лет. И не маргинальными фигурами, а такими, как Фрэнсис Фукуяма , Джон Миршаймер , Ганс Моргентау ; другими словами, некоторыми из наиболее широко цитируемых ученых в области политологии и международных отношений всех времен. Джордж Фридман и Питер Дейл Скотт тоже не промах, и они оба решительно заявили, что «глубинное государство в Соединенных Штатах» существует, хотя у каждого из них могут быть немного разные рабочие определения этого термина. Конечно, Моргентау использовал термин «двойное государство», но он явно говорил об одном и том же — неправомерном влиянии на избранных членов правительства со стороны неизбранных членов аппарата безопасности, в частности разведывательных агентств. И существуют десятки ненаучных публикаций, таких как New York Times, ACLU, Wall Street Journal, Huffington Post, Financial Times и других, которые представили точки зрения на «глубинное государство в Соединенных Штатах», не соответствующие формулировке «теории заговора».
Во-вторых, термин «теория заговора» не встречался в литературе до 2016 года и использовался почти исключительно в освещении деятельности Дональда Трампа.
Я сделал поиск по конкретной дате в Google и Google Scholar и не нашел ничего, за исключением одной статьи New York Times, которую упомянул OP. Таким образом, произвольное ограничение сферы действия этой статьи рамками «теории заговора» на самом деле означает «произвольное ограничение сферы действия этой статьи рамками 2016-2024 годов», что на самом деле означает «произвольное ограничение сферы действия этой статьи негативным освещением Дональда Трампа». Это действительно, похоже , недавнее , помимо прочего. Я не могу понять, почему это будет хорошо для наших читателей. Если я ищу «глубинное государство в Соединенных Штатах» в энциклопедии, я ожидаю тщательного, энциклопедического изложения идей многих разных ученых и комментаторов, а не только того, что Дональд Трамп и его критики в СМИ сказали за последние 8 лет.
Если в любом случае будет достигнут консенсус относительно введения этого произвольного ограничения после 2016 года, страницу необходимо переместить в раздел «Глубинное государство в Соединенных Штатах (теория заговора)», следуя образцу теневого правительства (теория заговора) и теории заговора культурного марксизма . Пока этого не произойдет, любая попытка ограничить объем этой статьи таким образом является неуместной . «Теория заговора» — это очень хитрое выражение, в любом случае. В некоторой научной литературе было обнаружено, что описание чего-либо как «теории заговора» оказывает измеримое влияние на восприятие и убеждения читателя, независимо от других представленных фактов. Этого следует избегать, если среди RS есть несколько значимых точек зрения, а в данном случае они явно есть.
Мне это кажется довольно простым, поэтому я озадачен, почему большинство голосов ушло в противоположном направлении. Если кто-то из проголосовавших «за» хочет высказаться по этому поводу и указать на то, что я упускаю, я с радостью выслушаю вас и пересмотрю свой голос. Pecopteris ( обсуждение ) 02:15, 8 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за этот вдумчивый комментарий RfC и за приглашение к ответам, поэтому я и решил вам ответить. Во-первых, мне было очень интересно увидеть вашу ссылку на Shadow government (теорию заговора) , которая, как мне кажется, во многом совпадает с обсуждением здесь. Если вы посмотрите выше, на мой последний ответ Philomathes2357, вы увидите, что я тоже согласен с тем, что есть основные надежные источники, которые ссылаются на «глубинное государство» как на нечто существующее, не описывая его в терминах, похожих на заговоры. Как я вижу, они представляют это, отчасти, как защиту честности карьерных государственных служащих — что да, такие люди есть в правительстве, но они не являются злой кликой, как утверждают теоретики заговора. И отчасти эти источники также вызывают серьезную критику, что есть части правительства, которые не избираются и недостаточно подотчетны — но, опять же, не то, что описывают теоретики заговора. Мне приходит в голову, что можно утверждать, что существуют как формы теории заговора, так и общепринятые формы как «глубинного государства», так и «теневого правительства». -- Tryptofish ( обсуждение ) 21:36, 8 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за ответ, @ Tryptofish .
Вы говорите: «Я тоже согласен, что есть основные надежные источники, которые говорят о «глубинном государстве» как о чем-то существующем, не описывая его в терминах, напоминающих теории заговора. Как я вижу, они представляют это, отчасти, как защиту честности карьерных государственных служащих».
Это, безусловно, относится к некоторым источникам, например, к статье Фрэнсиса Фукуямы «В защиту глубинного государства». Такие источники, как этот, придерживаются схожей, но немного иной точки зрения, в то время как другие источники, такие как этот, этот (исполнительного директора Института международных исследований Массачусетского технологического института: не маргинальный персонаж) и этот, придерживаются точки зрения, что в Соединенных Штатах существует глубинное государство, хотя внимательное прочтение показывает, что все они могут определять этот термин немного по-разному, что должно быть отражено в нашей статье.
Я не могу говорить за OP, но, похоже, это их точка зрения: в RS существует несколько значимых точек зрения, что делает размещение одной ( недавней ) точки зрения в Wikivoice нарушением NPOV. Если это не точка зрения OP, то это , по крайней мере, моя точка зрения.
Вы также говорите: «Мне приходит в голову, что можно утверждать, что существуют как формы теории заговора, так и общепринятые формы как «глубинного государства», так и «теневого правительства».
Я думаю, что это правильно. Мне не нравится тот факт, что наша страница о «Теневом правительстве» называется «теорией заговора», но возможно (не делал обзор литературы), что подавляющее большинство RS называют это теорией заговора, и только несколько непримечательных маргинальных фигур придают этому понятию какое-либо значение. Это определенно не относится к «глубинному государству в Соединенных Штатах». С удовольствием пообщаюсь с любыми последующими наблюдениями, которые у вас могут быть. Pecopteris ( обсуждение ) 18:39, 13 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я изучил предоставленные вами источники и, по большому счету, я думаю, что вы и я видим одну и ту же информацию, но делаем из нее разные выводы. Я могу отнести каждый из источников, на которые вы ссылаетесь, к одной из двух групп: (1) те, которые явно признают то, что редакторы здесь называют «теорией заговора», и представляют точку зрения в ответ на это, или (2) те, которые, как мне кажется, покупаются на теорию заговора и защищают ее в разной степени. Это все еще оставляет меня «да» для целей этого RfC. -- Tryptofish ( обсуждение ) 21:50, 13 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
  • Комментарий . Да . Действительно, это в основном теория заговора, поскольку глубинное государство как таковое в США не существует [1]. Но этот термин иногда используется в отношении американской бюрократии в целом. Кроме того, во время президентства Трампа некоторые члены его администрации действительно тихо сопротивлялись, насколько могли, разрушительным усилиям Трампа, просто выполняя свою работу, тем самым представляя предполагаемое «глубинное государство», хотя и не совсем так, как представляют себе сторонники теории заговора. Один из примеров: [2]. Возможно, это следует прояснить на странице. Мои самые наилучшие пожелания ( talk ) 20:55, 23 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я восстановил это [3]. Этот RfC касается вступительного предложения. Нет ничего плохого в улучшении тела страницы во время постоянного RfC. Мои самые наилучшие пожелания ( talk ) 21:24, 8 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Расширенное обсуждение

Это длинный комментарий, в котором я отвечаю на 5 аргументов, которые я видел от избирателей «за». Я опровергаю их, с RS и обширными ссылками на политику, и отмечаю WP:DETCON и WP:VOTE . Philomathes2357 ( talk ) 06:33, 30 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Комментарий . Надеюсь, невмешавшийся администратор учтет следующее перед закрытием:

Пожалуйста, не определяйте этот RFC исключительно на основе голосования . Пожалуйста, также рассмотрите относительные достоинства представленных аргументов, согласно WP:DETCON .

Большинство заявлений, сделанных в этом голосовании RFC и в предыдущем обсуждении, являются либо 1) личными мнениями о глубинном государстве, которые не имеют значения для RFC, либо 2) проверяемо ложными. Эти заявления были заявлены с такой уверенностью и в таких подавляющих количествах, что для их опровержения потребуется много текста, согласно закону Брандолини .

Избиратели, проголосовавшие «за», выдвинули пять «аргументов»:

  • 1) Ни один из надежных источников не воспринимает всерьез концепцию «глубинного государства» в Соединенных Штатах/ученые единодушны в том, что это теория заговора.
  • 2) Эта статья не о концепции «глубинного государства в Соединенных Штатах», она посвящена исключительно теориям заговора Дональда Трампа о глубинном государстве.
  • 3) Ни один надежный источник не заявил прямо, что «глубинное государство — это НЕ теория заговора», так что это неоспоримое фактическое утверждение .
  • 4) Если мы рассмотрим ВСЕ доступные RS, а не только те, которые процитированы в статье, то обнаружим, что среди RS существует явный консенсус в том, что концепция глубинного государства — это всего лишь «теория заговора».
  • 5) Мое личное мнение таково, что в Соединенных Штатах не существует глубинного государства. Я думаю, что Филомат — сторонник теневой точки зрения.

Ни один из этих аргументов не выдерживает критики, как я продемонстрирую ниже:

1) - Ни один из надежных источников не воспринимает всерьез концепцию «глубинного государства» в Соединенных Штатах/ученые единодушны в том, что это теория заговора.

@Valjean сказал : «Приводит ли RS обоснованные доводы в пользу существования «глубинного государства в Соединенных Штатах»? Нет. Только ненадежные источники предпринимают серьезные попытки сделать это». и «Нет никаких убедительных доказательств существования какой-либо формы эффективного глубинного государства в Соединенных Штатах».

@ Newimpartial - "...(эта статья) о тайной сети членов федерального правительства (особенно в ФБР и ЦРУ), работающих совместно с высокопоставленными финансовыми и промышленными организациями и лидерами, чтобы осуществлять власть наряду с избранным правительством Соединенных Штатов или внутри него, что рассматривается учеными как теория заговора... (нет) никаких оснований пересматривать статью, как будто существование этой теневой сети сотрудников разведки и финансистов было просто вопросом мнения или вопросом, по которому в HQRS существуют разногласия".

@ Objective3000 сказал: «Я не вижу ни одного RS, поддерживающего эту теорию... то, что RS говорит, что это правда или хотя бы правдоподобно? Можем ли мы теперь предположить, что повторяющиеся заявления Трампа о том, что Байден поручил ФБР убить его, возможно, являются правдой?»

@ HandThatFeeds - «Люди, которые тщательно изучают концепцию глубинного государства, не одобряют ее фактическое существование, они относятся к этому как к интеллектуальному упражнению, подобно тому, как те, кто тщательно анализирует концепцию чайника Рассела (sic), не утверждают, что существует реальная глиняная посуда, вращающаяся вокруг Солнца».

@BobFromBrockley - «Однако нет сомнений в том, что подавляющее большинство РС используют этот термин, и практически ни один РС не противоречит ему и не использует его как серьезный описательный термин».

Этот аргумент однозначно и демонстративно ложен. Вот список RS, которые противоречат этим утверждениям — список даже близко не исчерпывающий.

1) The Wall Street Journal - «Глубинное государство» - «Я пришел к мысли, что у нас нет того, что можно назвать глубинным государством внутри внешнего государства в США, - глубинного государства, состоящего из наших служб разведки и безопасности, которые настолько обширны и разбросаны в своих действиях, что они сами не знают до конца, кто всем управляет и что делают все остальные».

2) Юридический факультет Бостонского университета — «Бюрократическое сопротивление и государство национальной безопасности» — «Эти подходы к бюрократическому поведению с позиций «глубинного государства» и «благожелательных ограничений» отслеживают дебаты в научной среде по поводу легитимности административного государства в более широком смысле и используются в качестве риторических приемов для оспаривания или защиты текущего распределения власти».

3) The New York Times - Государство в государстве? Является ли Центральное разведывательное управление государством в государстве?

4) The Huffington Post - «Тихий переворот: нет, не Египет. Здесь. - «Соединенные Штаты частично управляются глубинным государством: недемократическим, секретным, связанным со спецслужбами, шпионящим за друзьями и врагами, беззаконным почти во всех отношениях. Если это не государственный переворот, то трудно представить, что могло бы им быть».

5) The Boston Globe — «Голосуйте сколько хотите. Тайное правительство не изменится». — «Люди, которых мы выбираем, не являются теми, кто командует, говорит Майкл Гленнон из Университета Тафтса... Он использует термин «двойное правительство»: есть тот, кого мы выбираем, и есть тот, кто стоит за ним, управляя огромными полосами политики почти бесконтрольно. Избранные должностные лица в конечном итоге служат лишь прикрытием для реальных решений, принимаемых бюрократией... И он не сторонник теории заговора: скорее, он видит проблему в «умных, трудолюбивых, преданных обществу людях, которые действуют добросовестно, реагируя на системные стимулы» — без какого-либо значимого надзора, чтобы обуздать их».

Питер Дейл Скотт :

6) - «Судьбы американских президентов, бросивших вызов глубинному государству (1963-1980)» «В последнее десятилетие стало все более и более очевидным, что сегодня в Америке существует то, что журналисты Дэна Прист и Уильям Аркин назвали двумя правительствами: одно, с которым ее граждане были знакомы, действовало более или менее открыто; другое - параллельное совершенно секретное правительство, части которого менее чем за десятилетие разрослись в гигантскую, разрастающуюся собственную вселенную, видимую только тщательно проверенным кадрам, а целиком... видимую только Богу. А в 2013 году, особенно после возвращения военных к власти в Египте, все больше и больше авторов называли этот второй уровень «глубинным государством» Америки.

7) Американское глубинное государство, глубинные события и неофициальное финансирование «В предыдущей главе я описал неоднозначный симбиоз между двумя различными аспектами американского глубинного государства:

  • 1) агентства теневого правительства, такие как ЦРУ и АНБ, которые были созданы государством и теперь затмевают его (но также включая частные корпорации, такие как Booz Allen Hamilton (работодатели Эдварда Сноудена) и SAIC. Семьдесят процентов бюджета разведки теперь передается на аутсорсинг частным компаниям, таким как Booz Allen Hamilton (принадлежащая Carlyle Group) и SAIC, компании, которая, как я писал в книге «Американская военная машина», помогла США воевать в Ираке)
  • 2) гораздо более старая власть Уолл-стрит, относящаяся главным образом к расположенным там мощным банкам и юридическим фирмам, а также к картелям и другим корпоративным альянсам, созданным там, а также к аналитическому центру Уолл-стрит — Совету по международным отношениям».

8) Государство, глубинное государство и Уолл-стрит. В конце 2013 года в редакционной статье New York Times была отмечена эта тенденция, и даже предложено определение термина, которое будет работать для целей этого эссе: «ГЛУБОКОЕ ГОСУДАРСТВО: сущ. Трудно воспринимаемый уровень правительства или сверхконтроля, который существует независимо от выборов и который может помешать народным движениям или радикальным переменам. Некоторые говорят, что Египтом манипулирует его глубинное государство. Политическая деятельность глубинного государства является главным источником и средой того, что я в другом месте назвал «глубокая политика»: «все те политические практики и договоренности, преднамеренные или нет, которые обычно подавляются, а не признаются».


9) The Huffington Post - Война с демократией: Глубинное государство - "В течение многих лет директор ФБР Дж. Эдгар Гувер был ярым приверженцем глубинного государства США, считавшимся патриотичным лидером, чье поведение было безупречным... Для большинства либералов ничто из этого не должно удивлять. Начиная с шестидесятых годов, такие писатели, как Питер Дейл Скотт и Ноам Хомский, систематически разоблачали гнусные действия глубинного государства. Теперь Майк Лофгрен расширяет этот термин... Из-за недавних разоблачений Эдварда Сноудена глубинное государство стало предметом беспокойства как правых, так и левых... Главный вопрос заключается в том, что мы можем сделать, чтобы помешать глубинному государству".

10) The Financial Times - «Отчет ЦРУ — это ответный удар по глубинному государству»

11) The New York Times - «Бывший сотрудник ЦРУ, имеющий опыт работы в Турции, написал этим летом провокационное эссе о «глубинном государстве». Эта фраза относится к параллельному «секретному правительству», внедренному в военные и разведывательные службы, целью которого является обеспечение контроля над избирательной демократией. Но Турция не была целью эссе, написанного Филиппом Джиральди. Он целился, как гласил заголовок, в «глубинное государство Америки». Г-н Джиральди... назвал американское глубинное государство сегодня «неизбранным, неназначенным и неподотчетным присутствием в системе, которое фактически управляет тем, что происходит за кулисами».... В отличие от Турции, где, по словам г-на Джиральди, скрытое «глубинное государство» укоренилось в сфере безопасности, американское глубинное государство, по его описанию, состоит из видимых людей, таких как Клинтоны и бывший директор ЦРУ Дэвид Х. Петреус, сосредоточенных вокруг Нью-Йорка и Вашингтона, которые живут в плодородном узле правительственной и корпоративной власти: помощники и законодатели Капитолийского холма, которые наживаются как лоббисты; бывшие политики, которые зарабатывают миллионы, выступая в банках или занимая там синекуру; технократы, которые рикошетом мечутся между Goldman Sachs и Министерством финансов; миллиардеры-делатели королей, размахивающие политическими пожертвованиями; мыслители, чьи танки финансируются корпорациями, имеющими финансовую заинтересованность в их исследованиях... Теперь, если это похоже на тираду левого теоретика заговора, подумайте о Дом статьи: журнал под названием The American Conservative, противоречивая заноза в боку правых сил истеблишмента. Метафора «глубинного государства» кажется восходящей как способ объяснения нынешних американских реалий».

12) The New York Times — «По мере увеличения утечек растут опасения относительно «глубинного государства» в Америке» — «Так наблюдают ли Соединенные Штаты подъем своего собственного глубинного государства? Не совсем... но отголоски реальны — и тревожны... Иссандр Эль Амрани, аналитик, писавший о глубинном государстве Египта, сказал, что его беспокоят параллели, хотя Соединенные Штаты и не достигли авторитарных крайностей... «Как гражданин Америки я нахожу действительно весьма удручающим видеть все эти сходства с Египтом», — сказал г-н Эль Амрани... Хотя глубинное государство иногда обсуждается как теневой заговор, вместо этого полезно думать о нем как о политическом конфликте между лидером страны и ее правящими институтами».

13) Ганс Дж. Моргентау — «Влияние мер лояльности и безопасности на Государственный департамент» — ссылается на «двойное государство», описывая ту же идею, которая в более поздней литературе именуется «глубинным государством».

14) The Huffington Post - "Глубинное государство - это очень реальная вещь" Джорджа Фридмана . "Глубинное государство - это, на самом деле, очень реальная вещь. Однако это не секрет и не так гламурно, как может показаться из концепции. Оно существует с 1871 года и продолжает представлять собой реальный механизм, стоящий за федеральным правительством, контролируя и часто перестраивая политику избранных должностных лиц... Дело в том, что идея о том, что существует скрытое от глаз глубинное государство, которое действительно контролирует вещи, абсолютно верна, за исключением того факта, что оно не только видно всем, кто смотрит, но и прописано в законе. Оно существует не из-за заговора, а из-за желания оградить правительство от политики. Я понимаю логику, но результат имеет неожиданные и неприятные последствия".

15) Салон - «Стал ли Майкл Флинн первой жертвой переворота «глубинного государства»? Это не немыслимо» - «Послушайте бывшего конгрессмена-демократа Денниса Кучинича, который представлял левых Берни Сандерса до Сандерса. Он приводит обоснованные доводы в пользу того, что уход Флинна был по сути первым выстрелом в ходе переворота «глубинного государства» против Трампа».

16) Эссе: Анатомия Глубинного государства - "Есть видимое правительство, расположенное вокруг торгового центра в Вашингтоне, а затем есть другое, более теневое, более неопределимое правительство, которое не объясняется в Основах гражданственности и не видно туристам в Белом доме или Капитолии. Первое - это традиционная вашингтонская партийная политика: верхушка айсберга, которую ежедневно видит публика, смотрящая C-SPAN, и которая теоретически может контролироваться посредством выборов. Подповерхностную часть айсберга я буду называть Глубинным государством, которое действует в соответствии со своим собственным направлением компаса независимо от того, кто формально находится у власти... Глубинное государство состоит не из всего правительства. Это гибрид органов национальной безопасности и правоохранительных органов... Как показало голосование по возмещению ущерба, Глубинное государство состоит не только из правительственных агентств. То, что эвфемистически называется "частным предприятием", является неотъемлемой частью его деятельности. В специальной серии статей в The Washington Post под названием "Совершенно секретная Америка" Дана Прист и Уильям К. Аркин описали масштаб приватизированного Глубинного государства Государство и степень, в которой оно метастазировало после атак 11 сентября... Глубинное государство — это большая история нашего времени. Это красная нить, которая проходит через войну с терроризмом, финансиализацию и деиндустриализацию американской экономики, подъем плутократической социальной структуры и политическую дисфункцию».

17) NPR - «Человек, популяризировавший «глубинное государство», не любит, как его используют» - «Лофгрен написал эссе под названием «Анатомия глубинного государства». Эссе беспристрастно. Лофгрен критикует обе партии, а также сообщество национальной безопасности, Уолл-стрит и Кремниевую долину. И он старается подчеркнуть, что он не сторонник теории заговора».

18) The Guardian - «"Глубинное государство" реально. Но оправданы ли его утечки против Трампа?» - «глубинное государство, которое является реальным явлением, долгое время было как угрозой демократической политике, так и ее спасителем...глубинное государство обвинялось во многих вещах с тех пор, как Дональд Трамп стал президентом, в том числе и самим президентом. Защитники Трампа использовали этот термин беспорядочно, включая не только бюрократов разведки, но и более широкий круг связанных игроков в других административных бюрократиях, в частной промышленности и в СМИ... но даже если мы сосредоточимся только на бюрократиях разведки, которые собирают и используют информацию, тайно собранную на родине... есть существенные доказательства того, что глубинное государство использовало тайно собранную информацию оппортунистически и незаконно, чтобы саботировать президента и его старших должностных лиц - либо в рамках согласованного движения, либо через отдельных лиц, действующих более или менее независимо».

19) Vox - «“Глубинное государство” реально. Но это не то, что думает Трамп» - «И одержимость Трампа глубинным государством не является чем-то новым... это всегда было отвлечением внимания, независимо от того, исходило ли это от Трампа или Fox News. Но вот в чем дело: глубинное государство - это не совсем фантазм. Есть части правительства США, которые обладают реальной властью за пределами обычных сдержек и противовесов системы. Это не заговор против Трампа, но этот термин действительно относится к чему-то существующему».

20) ACLU - «Должны ли политики США бояться наших разведывательных служб?» - «Мы знаем, что система безопасности чрезвычайно раздута, что она злоупотребляет своими полномочиями по обеспечению секретности для продвижения собственных интересов и что она занимается злоупотреблениями в отношении осведомителей и других лиц, которые бросают ей вызов. Мы знаем, что иногда она бездумно нарушает закон и что у нее есть пугающая степень полномочий по наблюдению. Но эти отчеты намекают на то, что эти полномочия стали опасно независимой и значимой силой в нашей демократической системе... мы собираемся выяснить, какой властью на самом деле обладает «избирательный округ» Глубинного государства».

21) Real Clear Politics - «...бывший представитель Деннис Кусинич (демократ от Огайо) заявил, что «глубинное государство» внутри бюрократии пытается разрушить президентство Дональда Трампа. «Политический процесс Соединенных Штатов Америки подвергается атакам со стороны разведывательных служб и отдельных лиц в этих службах...»

22) Asia Times - «Пора отменить ЦРУ и FISA: как защитить Республику от Глубинного государства» - «Американские разведывательные агентства являются самой глубокой частью Глубинного государства и самой непосредственной угрозой представительному правительству».


Кроме того, об этой концепции написано несколько книг. Неполный список:

23) Эмбиндер, Марк; Грейди, ДБ (2013). Глубинное государство: Внутри индустрии правительственной тайны. Wiley .

24) Прист, Дана; Аркин, Уильям М. (2011). Совершенно секретная Америка: Расцвет нового американского государства безопасности. Little, Brown and Company .

25) Скотт, Питер Дейл (2014). Американское глубинное государство: Уолл-стрит, большая нефть и атака на демократию США.

26) Лофгрен, Майк (2016). Глубинное государство: падение Конституции и возникновение теневого правительства. Viking.

27) Роде, Дэвид (2020). В глубине: ФБР, ЦРУ и правда об «глубинном государстве» Америки. WW Norton & Company.

28) Гуд, Аарон (2022). Американское исключение: Империя и Глубинное государство. Нью-Йорк: Skyhorse Publishing.

Есть много других, но я думаю, что я выразил свою точку зрения: это вопрос , по которому RS разделились. И беглое прочтение этих источников показывает, что они анализируют «глубинное государство в Соединенных Штатах» совершенно иначе, чем « Чайник» Рассела . Многочисленные RS действительно рассматривают «глубинное государство в Соединенных Штатах» как «правдоподобное» или, как минимум, как полезный термин для концептуализации реального явления в американской политике, а не как безосновательную теорию заговора.

Относиться к этой концепции исключительно как к «теории заговора», помещая этот термин в Wikivoice, является нарушением WP:NPOV , который предписывает нам «справедливо, пропорционально и, насколько это возможно, без редакционной предвзятости (представлять) все значимые мнения, опубликованные надежными источниками по теме».

Итак, аргумент 1 просто ложен.

2) - Эта статья не о концепции «глубинного государства в Соединенных Штатах», она исключительно о теориях заговора Дональда Трампа о глубинном государстве.

@Valjean сказал : «...заявления Трампа и компании ( о том, что они являются жертвами глубинного государства) являются теорией заговора, и именно об этом эта статья».

@ Newimpartial - «Эта статья не обо всех возможных значениях термина «глубинное государство в Соединенных Штатах»... скорее, она о тайной сети членов федерального правительства (особенно в ФБР и ЦРУ), работающих совместно с высокопоставленными финансовыми и промышленными организациями и лидерами, чтобы осуществлять власть наряду с избранным правительством Соединенных Штатов или внутри него, что, по общему мнению ученых, является теорией заговора».

@ HandThatFeeds - «Эта страница посвящена теории заговора, а не концепции глубинного государства в целом. Об этом есть отдельная статья. Здесь не место для споров об общей концепции, эта страница посвящена теории заговора о том, что США на самом деле управляются «глубинным государством».

@ Objective3000 - «Да, это следует назвать «теорией заговора глубинного государства США», поскольку именно об этом статья».

«...(нет) никаких оснований пересматривать статью, как будто существование этой теневой сети сотрудников разведки и финансистов было просто вопросом мнения или вопросом, по которому в штаб-квартире существуют разногласия».

Аргумент здесь заключается в том, что статья «Глубинное государство в Соединенных Штатах» не о концепции глубинного государства в Соединенных Штатах. Вместо этого эти редакторы утверждают, что статья, несмотря на название, на самом деле касается только одного узкого аспекта концепции — теорий заговора, пропагандируемых «Трампом и компанией» с 2017 года.

Это просто не так, и если бы это было так, это было бы нарушением политики. Конечно, использование термина Дональдом Трампом важно и довольно много освещается RS, но это абсолютно не единственный способ обсуждения термина RS, как убедительно демонстрирует обзор литературы и как указал @Alaexis . Несколько RS на самом деле заботятся о том, чтобы отметить, что, хотя многие заявления Трампа о глубинном государстве основаны на теориях заговора, базовая концепция верна - невыполнение этого требования является ошибкой двусмысленности .

Любая попытка сделать эту статью исключительно о «теориях заговора Дональда Трампа» будет проблематичной по причинам WP:WEIGHT , навязывания точки зрения и WP:RECENTISM (я не знаю ни об одном источнике, использовавшем термин «теория заговора» до 2017 года).

Это также вызвало бы очевидный вопрос: «Если эта статья только о «теории заговора», что нам делать с десятками источников о «глубинном государстве в Соединенных Штатах», которые не касаются теорий заговора Дональда Трампа?» Возможно, эту статью можно было бы переименовать в «теории заговора о глубинном государстве в Соединенных Штатах», как предложил O3000. Но это будет нарушением WP:POVFORK , который гласит: «Все факты и основные точки зрения по определенному вопросу должны быть рассмотрены в одной статье».

Таким образом, аргумент №2 совершенно несостоятелен.

3) - Ни один надежный источник не заявил прямо, что «глубинное государство — это НЕ теория заговора», так что это неоспоримое фактическое утверждение .

@ Hob Gadling - «Надежные источники, которые не упоминают эти условия, не отменяют те, которые их упоминают. Такая отмена может быть сделана только надежными источниками, которые прямо заявляют, что условия не применяются»

Это довольно сомнительная интерпретация WP:WEIGHT . WEIGHT никоим образом не подразумевает, что метки должны применяться механически всякий раз, когда они явно не отвергаются RS. Если бы WEIGHT обрабатывался таким образом, это привело бы к оргии POV-проталкивания по всей энциклопедии.

Другие редакторы отвергли эту линию рассуждений, например, когда @Newimpartial , надо отдать ему должное, сказал: «Источники должны читаться ради содержания, а не только ради ключевых слов» и «Редакторы должны привлекать лучшие источники со всех точек зрения для обсуждения веса, чтобы их можно было оценить как RS или HQRS и классифицировать в зависимости от того, поддерживают ли они предложенную характеристику. А поддержка характеристики (sic) не зависит от ключевых слов».

Метод Хоба Гадлинга для определения ВЕСА меток приведет к некоторым абсурдным результатам, как я уже обсуждал в другом месте. Я с радостью объясню, почему это абсурдно, если какие-либо редакторы сочтут интерпретацию ВЕСА Хоба Гадлинга убедительной. Но даже если мы примем интерпретацию WP:ВЕС Хоба Гадлинга , описание «теория заговора» все равно не будет неоспоримым фактическим утверждением, поскольку существует множество источников, включая, помимо прочего, источник № 5, источник № 11, источник № 12, источник № 17, источник № 19 выше, которые явно используют термины «заговор», «теория заговора» и «теоретик заговора» и не принимают такую ​​трактовку концепции.

4) - Если мы рассмотрим ВСЕ доступные RS, а не только те, которые процитированы в статье, то обнаружим, что среди RS существует явный консенсус в том, что концепция глубинного государства - это всего лишь «теория заговора».

@ Newimpartial - «Методология Филомата имеет фатальный изъян. Их подход исключает источники, не использованные в статье, а это большинство хороших источников... ответ на вопрос, поставленный в RfC, - по крайней мере, на реальный вопрос, поддерживают ли источники «теорию заговора» в wikivoice, - поэтому «да»

Newimpartial не представляет никаких источников. Поскольку эти гипотетические источники не были изучены и обсуждены другими редакторами, их гипотетическое существование не имеет значения для RFC, пока Newimpartial не представит их.

Newimpartial также делает логический скачок, что если бы были рассмотрены ВСЕ источники, то возник бы неоспоримый консенсус, что «глубинное государство в Соединенных Штатах» является теорией заговора, и только теорией заговора. Нет никаких доказательств для этого утверждения, и Newimpartial не представил доказательств того, что он провел обзор литературы по этой теме. Он также не принимает во внимание тот факт, что есть много источников, не процитированных в статье, которые рассматривают «глубинное государство в Соединенных Штатах» как нечто совершенно отличное от безосновательной «теории заговора». Таким образом, аргумент № 4 является спекулятивной догадкой. ВЕС должен определяться строгим обзором литературы, а не ощущениями и флюидами.

5) - Мое личное мнение, что в Соединенных Штатах не существует глубинного государства. Я думаю, что Филомат - сторонник теневой точки зрения.

@Valjean - «Нет никаких убедительных доказательств существования какой-либо формы эффективного глубинного государства в Соединенных Штатах. Наличие широкой свободной прессы и отсутствие диктатуры делают это невозможным. У нас есть утечки, и они подорвут попытки создать такое глубинное государство» .

@ Objective3000 - " Да - наверняка были бы утечки от огромного количества людей, которые потребовались бы, чтобы скрыть "факт", что страна контролируется кликой." и " WP:SEALIONING " (имея в виду меня)

@ HandThatFeeds - "Это решенный вопрос. Идея о том, что за кулисами всем управляет "глубокое государство", - это полная чушь конспирологов". и "Я обвиняю вас в недобросовестности. Я также удаляю эту статью из своего списка наблюдения, потому что у меня и так достаточно стрессоров, чтобы иметь дело с сторонником теории заговора".


Это личные мнения, не имеющие отношения к RFC. Они не затрагивают тему WP:WEIGHT и не ссылаются ни на какие источники или политики. В лучшем случае они не соответствуют теме WP:NOTFORUM . В худшем — они нарушают WP:CIVIL и WP:NOTHERE .


Другие комментарии к RFC не содержат никаких аргументов, но я кратко упомяну их для полноты изложения:

@ Tryptofish - «но я прочитал раздел обсуждений, расположенный непосредственно над этим, и мне кажется очевидным, что «там» достаточно источников, чтобы описать это как «теорию заговора»

Никаких упоминаний о WP:WEIGHT или других политиках, и никаких упоминаний об источниках. Фактически, когда был сделан этот комментарий, в разделе обсуждений не было опубликовано ни одного источника, подтверждающего термин «теория заговора», поэтому методология Tryptofish для достижения этого вывода неясна. Возможно, они изменят свой комментарий, чтобы объяснить свою методологию и показать, что она более обоснована, чем моя.

@ Lukewarmbeer и @ Binksternet не стали спорить, просто добавив +1.


Заключение :


Итак, даже несмотря на то, что "голосование" в настоящее время 9-2, я не думаю, что какое-либо из этих 9 голосов представило фактически последовательный, основанный на источниках и политике аргумент, который оправдывает голосование. Вместо этого голоса состоят из сомнительных и проверяемо ложных утверждений, личных нападок, бессодержательных +1 и некоторых косвенных личных мнений о глубинном государстве.

Ни один из голосов «за» не продемонстрировал, что вес надежных источников поддерживает использование термина «теория заговора» в Wikivoice. 9 голосовавших «за» напрямую привели в общей сложности ноль политик в поддержку своей точки зрения.

Я привел обоснованный источник и аргумент, основанный на политике, что «теория заговора» — это термин, который представляет взгляды меньшинства RS и множества недавних RS, и поэтому должен быть подробно рассмотрен в статье, но не должен быть исключительным обрамлением статьи. Я утверждал, что ограничение сферы охвата этой статьи только теориями заговора Дональда Трампа, как предлагают некоторые редакторы, нарушит WP:RECENTISM , WP:NPOV в целом и WP:WEIGHT в частности, и WP:POVFORK .

Обратите внимание, что я никоим образом не предлагал, чтобы статья освещала глубинное государство как «факт» — это было бы навязыванием точки зрения — я просто говорю, что мы должны следовать WP:NPOV и охватывать, применяя WP:WEIGHT , все взгляды, выраженные RS.

Я надеюсь, что проголосовавшие «за» проявят честность и порядочность, уважая время и усилия, которые я потратил на обдумывание этого вопроса, и опровергая мои доводы с таким же уровнем детализации и строгости, основывая свои аргументы на политике Википедии.

Я также надеюсь, что этот комментарий прояснит, что я серьезный редактор, который пытается тщательно обдумать эти вещи, и положит конец инсинуациям, что я не более чем чокнутый недобросовестный POV-проталкиватель, как неуместно предположили несколько редакторов. Если бы я был POV-проталкивателем, я бы не посвятил несколько часов интенсивной концентрации, чтобы написать этот комментарий. Если вы все еще думаете, что я POV-проталкиватель, вы можете свободно изложить свою позицию в ANI.

Мы все здесь добросовестны, включая редакторов, которых я процитировал выше, — хотя некоторые из моих оценок их работы были резкими, я не ставлю под сомнение их добросовестность, их интеллект и их желание улучшить Википедию на благо наших читателей, я лишь ставлю под сомнение обоснованность и строгость их аргументов.

Надеюсь, что закрывающий администратор будет иметь в виду, что, несмотря на видимость консенсуса здесь, Википедия не является демократией , что NPOV «не может быть заменен консенсусом», и что сам консенсус «устанавливается качеством аргументов, приведенных с разных сторон вопроса, рассматриваемых через призму политики Википедии». Я остаюсь в своем мнении. Philomathes2357 ( обсуждение ) 00:57, 29 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Ответы и обсуждение свернутого раздела выше
Мой !голос был основан на прочтении Google Scholar и консенсусе СМИ о том, что это теория заговора, поэтому я не стал перечислять аргументы. Но вот кое-что из того, что я нашел: The Journal of Politics and Society назвал это «тропом» и теорией заговора в январе 2024 года, глава в учебнике Routledge по философии и этике, опубликованном в 2023 году, представляет глубинное государство как теорию заговора, учебник Routledge 2021 года с главой, в которой говорится о глубинном государстве как о «мифе», The Journal of Applied Social Theory в 2021 году, в котором говорится о том, что теория заговора глубинного государства служит оружием против обычных бюрократов, выполняющих свою работу как можно лучше, книга 2022 года о президентстве Трампа, в которой подробно описывается, как он атаковал демократию с помощью мифа о глубинном государстве, журнал Intelligence and National Security в 2024 году, в котором говорится о глубинном государстве как о теории заговора. Их гораздо больше. Binksternet ( обсуждение ) 01:23, 29 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо. Я полностью понимаю, откуда вы исходите, и это выглядит как хорошие источники, которые следует добавить после RFC. Я охотно признаю, что есть довольно много RS, некоторые из них HQRS, которые используют термин «теория заговора». Мой ответ:
  • 1) существует множество других способов, которыми предмет был охарактеризован RS, и только меньшинство источников характеризовали его исключительно как «теорию заговора», поэтому характеристика предмета только этим термином нарушает WP:NPOV
  • 2) несмотря на то, что многие источники обсуждают глубинное государство в США, термин «теория заговора» не использовался до 2017 года, поэтому сосредоточить внимание исключительно на этом термине было бы WP:RECENTISM .
  • 3) Использование Wikivoice для характеристики всего предмета и попытка сделать эту статью только с точки зрения "теории заговора" нарушает WP:POVFORK . Эта статья о "глубинном государстве в Соединенных Штатах", а не о "теории заговора глубинного государства".
Я бы полностью поддержал предложение во введении, в котором говорится : «С 2017 года многие наблюдатели характеризуют заявления Дональда Трампа о глубинном государстве в Соединенных Штатах как «теории заговора» или даже «С 2017 года многие наблюдатели характеризуют глубинное государство в Соединенных Штатах как «теорию заговора». После тщательного обзора литературы о РС после 2017 года мы, возможно, даже сможем сказать «большинство» вместо «многие». Это был бы гораздо более разумный способ охарактеризовать то, как этот термин использовался РС, чем статус-кво. Philomathes2357 ( обсуждение ) 02:13, 29 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
WP:1AM WALLOFTEXT Филоматеса вряд ли кого-то тронет, особенно невовлеченного в это более близкого. Однако, поскольку Фил неверно процитировал или иным образом исказил мои комментарии при построении своих пунктов 1, 2 и 4, я чувствую себя обязанным внести ясность.
Я начну с аргумента 2 , который я считаю основополагающим в ложной дихотомии, которую он представляет. Фил излагает аргумент, который я выдвигаю вместе с другими редакторами, как: Эта статья не о концепции «глубинного государства в Соединенных Штатах», она исключительно о теориях заговора Дональда Трампа о глубинном государстве , как будто это были две имеющиеся альтернативы. Затем они цитируют меня, говорящего, что (эта статья) о тайной сети членов федерального правительства (особенно в ФБР и ЦРУ), работающих совместно с высокопоставленными финансовыми и промышленными организациями и лидерами, чтобы осуществлять власть наряду с избранным правительством Соединенных Штатов или внутри него - но за исключением открывающей скобки, это не то, о чем я говорю, статья - я цитирую начальное предложение. Это то, о чем говорится в статье . И более того, я никак не связываю это определение с Трампом, как и трое из четырех других редакторов, которых Фил цитирует в этом разделе.
Согласно вступительному разделу, эта статья посвящена конкретной формулировке того, что понимается под «Глубинным государством в Соединенных Штатах», и эта формулировка (которая не является «Военно-промышленным комплексом», которая не является «Двойным правительством») — эта формулировка известна в RS как теория заговора (или правый троп, или набор необоснованных утверждений, или что-то еще). Теория заговора (или троп) не ограничивается и не определяется тем, что Трамп говорит или твитит об этом. Так что статья не о какой-либо из вынужденных альтернатив, которые Фил поместил в пункте 2.
Аргумент 1 , таким образом, является соломенным чучелом и неуместен. Вопрос о том, восприняли ли некоторые источники концепцию глубинного государства всерьез в связи с Соединенными Штатами, уместен только в том случае, если они использовали структуру, связывающую ФБР и ЦРУ с лидерами финансов и промышленности как невыборное параллельное правительство. Фил представляет галоп источников под этим заголовком, некоторые из них надежны и, возможно, горстка действительно качественных. Я не буду притворяться, что прочитал их все, но я прочитал большинство (и все цитаты), и ни один из них не устанавливает связей, указанных в начале этой статьи, и не говорит, что они представляют собой реальные явления. Большинство источников, которые цитирует Фил, на самом деле говорят о бюрократическом упрямстве уровня Да, министр!, а не о какой-либо теневой власти. Это просто не тема этой статьи, даже если журналист или ученый случайно использует фразу «глубинное государство», потому что они не говорят об ОБЩЕМ значении этой фразы по отношению к США.
Это подводит меня к аргументу 4. Это еще один довод, в котором Фил изображает меня утверждающим, что ни один RS никогда не использовал фразу «глубинное государство» в США, чтобы говорить о чем-либо, кроме теории заговора, потому что если бы я это признал, мне, предположительно, пришлось бы признать, что нет консенсуса относительно того, что тема этой статьи — теория заговора. Еще раз, эта статья о конкретном наборе заявлений глубинного государства о США, и этот набор заявлений универсально понимается как теория заговора согласно WP:HQRS . Хорошие источники могут говорить о других вещах в США как о «глубинном государстве» — хотя они гораздо более склонны говорить о «двойном правительстве» или военно-промышленном комплексе — но когда они это делают (а это употребление меньшинства), они не затрагивают тему этой статьи.
Вся эта дискуссия странным образом параллельна обычному раунду на Cultural Marxism conspiracy theory , где новые редакторы постоянно появляются на странице обсуждения, чтобы заявить, что (i) иногда люди используют фразу «культурный марксизм», когда они не говорят о заговоре, и поэтому (ii) эта статья должна рассматривать «реальный культурный марксизм» наряду с теорией заговора. В обоих случаях, однако, редакторам нужно ссылаться на источники относительно того, что является основной темой под этим заголовком, и в обоих случаях HQRS совершенно ясно, что основная тема — это кампания по дезинформации/правый троп/теория заговора. Newimpartial ( обсуждение ) 02:32, 29 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
Правильно отметить, что неверно, что «ни один RS» не считал глубинное государство реальностью. Тем не менее, те, кто это делает, представляют собой каплю по сравнению с океаном RS, которые видят в нем теорию заговора. Фактически, некоторые из RS, представленных здесь, показывают, как вам действительно нужно поскребать бочку, чтобы найти их. Например: (2) «Бюрократическое сопротивление и государство национальной безопасности» — это в значительной степени аргумент против «нарративного» обрамления глубинного государства; (5) «Голосуйте, сколько хотите. Тайное правительство не изменится» не использует термин «глубинное государство», а скорее «двойное правительство»; (9) «Война с демократией» — это запись в блоге очень маргинального «участника» HuffPost, то есть статуса SPS, а не статуса RS; (11) о Филиппе Джиральди и сторонниках теории заговора в The American Conservative, использующих «метафору» глубинного государства, поэтому она подтверждает теорию заговора, а не подрывает ее; (12) спрашивает, есть ли у США глубинное государство, как у Турции, и отвечает «нет»; (15) — еще один маргинальный автор Salon, а не RS; (21) RealClearPolitics — не RS, и я думаю, что мы уже включили (маргинальные) взгляды Кусине в нашу статью; (28) — отраслевая книга неакадемического автора с второстепенным издателем. BobFromBrockley ( обсуждение ) 05:38, 29 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за ваш обширный вклад.
Мой +1 основан на обоснованности аргументов, выдвинутых редакторами, которые ответили ранее. Я всегда стараюсь, чтобы все сообщения на странице обсуждения были максимально краткими, поскольку они быстро превращаются в непроходимые леса текста.
Как указано выше, « Эта страница посвящена теории заговора, а не концепции глубинного государства в целом. Этому посвящена отдельная статья. Здесь не место для споров об общей концепции, эта страница посвящена конкретно теории заговора о том, что США на самом деле управляются «глубинным государством».»
Вот почему я не могу поддержать ваше предложение. Lukewarmbeer ( обсуждение ) 08:01, 29 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
За исключением... названия статьи, ее текста и ее источников, предполагается, что статья не посвящена только теории заговора или концепции глубинного государства в целом. По-видимому, речь идет о «глубинном государстве в Соединенных Штатах», концепции, которая имеет законное применение за пределами теории заговора, поскольку термин «глубинное государство» применительно к Соединенным Штатам используется для обозначения всего: от довольно скучного анализа, который, очевидно, верен, до диких теорий заговора, продвигаемых Трампом и другими. Либо статью нужно переименовать (в «теорию заговора глубинного государства» или что-то подобное) и удалить тогда неактуальный контент в решении типа «тело следует за строкой», либо строку нужно изменить, чтобы она отражала заголовок, текст и текущие источники. Не совсем ясно, какую статью имел в виду первоначальный автор, когда она была впервые создана.  Tewdar  09:32, 29 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Не пишите мне, блядь, на страницу, которую я прямо сказал, что удаляю из своего списка наблюдения. Эта болтовня тоже не принесет вам никакой пользы. Ваши аргументы не были убедительны, смиритесь с этим, WP:DROPTHESTICK . — The Hand That Feeds You : Bite 12:56, 29 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Я пинговал вас, потому что я цитировал вас, и я чувствовал, что было бы неправильно цитировать вас без вашего ведома. Спасибо за совет, но я собираюсь продолжать преследовать свои опасения (и опасения Tewdar и Alaexis ) по поводу проблем WP:NPOV и WP:RECENTISM в рамках установленных процедур разрешения споров, политик Википедии и кодекса поведения Википедии. Ваша невежливость и необоснованные личные нападки не убеждают меня в том, что этих проблем не существует - на самом деле, они подтверждают мои опасения. Если вы считаете, что я нарушаю PAG или кодекс поведения Википедии, вы можете начать тему на ANI и изложить это. Philomathes2357 ( обсуждение ) 00:11, 30 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
  • Это какой-то рекорд? Пост Philomathes2357 на самом деле длиннее всей статьи. Сбросьте секвойю. O3000, Ret. ( talk ) 13:06, 29 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Я повторю то, что сказали другие редакторы о необходимости отказаться от палки. Я также буду возражать против того, как мои комментарии RfC (как человека, который просто пришел сюда из списка RfC) были неправильно истолкованы. -- Tryptofish ( обсуждение ) 21:46, 29 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Я также считаю заголовок теперь уже рухнувших аргументов Филомата не нейтральным и вводящим в заблуждение. -- Tryptofish ( обсуждение ) 18:44, 30 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Дополнительные источники

[4] «Глубинное государство в США: что такое теория заговора и что сказал Дональд Трамп?»

[5] «Воображаемые сторонники теории заговора «глубокого государства»»

[6] «Теории заговора в цифровой среде» «Фобия глубинного государства»

[7] «теория заговора Глубинного государства».

[8] «Одержимость Трампа теорией заговора Глубинного государства»

[9] «Трамп поддерживает теорию заговора глубинного государства»

[10] «Паранойя «глубинного государства» команды Трампа поддерживает теории заговора»

[11] «До недавнего времени маргинальная теория заговора, известная как QAnon, была в основном американским явлением — убеждением, что президент США Дональд Трамп тайно борется с кликой педофилов из «глубинного государства», которая контролирует мир».

[12] ««Глубинное государство» — самая убедительная теория заговора президента Трампа»

[13] «Трамп-начинает-открыто-поддерживать-и-усиливать-ложную-теорию-заговора-маргиналов-qanon», «так называемое глубинное государство».

[14] QAnon, теория заговора, возникшая в сообщениях на форуме сайта 4chan в октябре 2017 года. Сторонники теории заговора считали, что президент США Дональд Трамп ведёт тайную войну против клики сатанинских педофилов-людоедов в Голливуде, Демократической партии и так называемого «глубинного государства» в правительстве США».

[15] «что такое теория заговора-qanon» «QAnon существует как своего рода параллельная история, в которой «глубокое государство» взяло верх десятилетия назад».

[16] «Теория заговора Глубинного государства заставляет нас всех играть в оборону»

[17] «Глубинное государство» Распространенное утверждение среди сторонников теории заговора QAnon заключается в том, что теневая сеть политиков и бюрократов тайно сотрудничает, чтобы контролировать правительство за кулисами.

[18] «Является ли Фаучи доктором «глубинного государства»?» «Теория заговора, от которой тошнит Америку» O3000, Ret. ( обсуждение ) 21:01, 25 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Вышеуказанный RFC касается текущей стабильной версии статьи, но эти источники было бы интересно добавить в статью после окончания RFC, и они могут повлиять на вес (хотя есть много других источников из различных точек зрения, которые также следует добавить, поэтому неясно, каким будет гипотетический вес RS в будущем). Philomathes2357 ( обсуждение ) 21:31, 25 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
1) - этот источник проводит различие между использованием Трампом и его соратниками термина «глубинное государство» и другими его использованиями - следующий отрывок ясно дает это понять: «Хотя термин «глубинное государство» использовался некоторыми республиканцами, чтобы избежать ответственности за свои ошибки, Дэвид Род, редактор New Yorker и автор книги «В глубине: ФБР, ЦРУ и правда об американском «глубинном государстве», говорит, что он указывает на что-то реальное. В разговоре с Vox Род сказал, что профессор из Калифорнии в Беркли по имени Питер Дейл Скотт использовал этот термин в своей работе 2007 года для описания военно-промышленного комплекса. Род сказал: «Скотт писал о чувстве, что военные и оборонные подрядчики неоднократно втягивали страну в войны и, возможно, способствовали разжиганию 11 сентября и последовавших за этим войн. «Скотт также считал, что это относится к крупным финансовым интересам, таким как банки Уолл-стрит». Однако он сказал, что с тех пор этот термин был «заимствован и вульгаризирован в то, чем он является сегодня, что является сокращением для заговора против Дональда Трампа». Таким образом, этот источник поддерживает утверждение, что многие заявления Трампа о глубинном государстве основаны на теориях заговора, но не поддерживает утверждение, что эта концепция, по сути, является теорией заговора. Статья тщательно разграничивает эти две вещи, и мы должны последовать этому примеру.
2) - этот источник написан Дэвидом Роде, который написал книгу "In Deep: The FBI, The CIA, and the Truth about America's Deep State". Его также цитировали в вышеуказанной статье, поэтому этот источник, по-видимому, еще больше подчеркивает, что есть два разных вопроса - концепция глубинного государства в Соединенных Штатах как таковая и основанные на теориях заговора упоминания этого термина Трампом. Опять же, мы должны различать эти две вещи в статье, говоря что-то вроде "Использование Трампом этого термина широко охарактеризовано как основанное на теориях заговора". Я бы не стал возражать против этого ни в малейшей степени. Это было бы НАМНОГО предпочтительнее статус-кво.
3) - интересный источник. Цитата, которая наиболее прямо касается концепции «глубинного государства», такова: «Концепция глубинного государства, о которой идет речь, впервые появилась в Турции, стране с долгой историей переворотов, как термин для параллельного правительства бюрократов и военных чиновников, которые оказывают влияние на избранное правительство, которое позже будет использовано в американском контексте известным теоретиком заговора и сторонником Трампа Алексом Джонсом (Den Bulk and Hyzen, 2019; Gingeras, 2010). Фактически, известные ученые даже зашли так далеко, что заявили, что, хотя «сохраняется преемственность [с] аналогичными теориями прошлого [...] повествование о глубинном государстве уникально для эпохи Трампа» (Phillips and Milner, 2021: 12). Независимо от того, является ли это утверждение исторически верным или нет, оно, безусловно, говорит о центральной роли хэштега «глубинное государство» в нашем наборе данных — и, возможно, о концепции глубинного государства в более общем плане в эпоху после Трампа». - хотя довольно неискренне выделять здесь Алекса Джонса, учитывая многочисленные надежные источники, которые обсуждали концепцию "глубинного государства" до Трампа, суть этого отрывка, по-видимому, в том, что, хотя "сохраняется преемственность с похожими теориями прошлого" (т. е. турецкое глубинное государство), этот термин приобрел новые коннотации в эпоху Трампа, многие из которых основаны на теориях заговора. Это совершенно справедливое замечание, и это определенно высококачественный академический источник, но я все равно вижу здесь гораздо больше тонкости, чем подразумевает характеристика Wikivoice.
4) - в этой статье-мнении обсуждается концепция «глубинного государства» исключительно в контексте упоминания его Трампом. Это подразумевает, что автор не знает о предыдущем использовании термина. Автор также делает довольно новое утверждение: «Поэтому, когда мы говорим о глубинном государстве, мы по сути говорим об иллюминатах. Потому что если это не то, о чем мы говорим, то никак не могут подмигивать, знать, говорить-это-и-не-говоря-это комментарии в защиту Трампа оставаться последовательными» . Один из наименее убедительных источников, перечисленных здесь, на мой взгляд, но он был бы полезен для характеристики, в частности, использования термина Трампом и его соратниками.
5) - интервью с отставным политиком-республиканцем Джоном Бёнером . Два отрывка, которые мне особенно запомнились: «Одержимость Дональда Трампа теорией заговора Глубинного государства, которая утверждает, что постоянное тайное правительство бюрократов и сотрудников разведки существовало для того, чтобы помешать его планам на посту, была разрушительной и бредовой, говорит Джон Бёнер в своей новой книге». и «Бёнер говорит, что действительно существует «укоренившаяся бюрократия, которая любит защищать статус-кво». Но он говорит, что позиция против нее приняла «более отвратительный оборот» при Трампе». - так что, похоже, Бёнер не рассматривает концепцию глубинного государства как таковую и даже признает, что «укоренившаяся бюрократия, которая любит защищать статус-кво» существует. Вместо этого статья узко определяет концепцию глубинного государства как нечто, что «существовало для того, чтобы помешать планам (Трампа) на посту». Как я уже отметил, совершенно разумно отметить, что многие комментаторы характеризовали идиосинкразическое использование Трампом/MAGA этого термина как «теорию заговора», и мы, безусловно, можем добавить Джона Бёнера в этот список комментаторов. Но характеризовать концепцию глубинного государства в Соединенных Штатах исключительно в терминах Дональда Трампа означает стереть все журналистские и научные комментарии по этой концепции, которые предшествовали или не связаны с Трампом.
Я посмотрю остальные 10 позже, и начну добавлять некоторые другие источники. Это шаг в правильном направлении, определенно. Philomathes2357 ( talk ) 22:22, 25 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Я прочитал все статьи подробно и не согласен с вашими краткими изложениями. Но, как и пользователь The Hand That Feeds You, я не нахожу обсуждения с вами полезными. Я согласен с последним комментарием Newimpartial. Пожалуйста, прочтите WP:BLUDGEON . O3000, Ret. ( обсуждение ) 22:28, 25 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Это нормально, вы вольны не соглашаться и выражать свои несогласия в совместной манере, так же как я вольны не соглашаться с вами и выражать эти несогласия конструктивно, чтобы прояснить вопрос, как я это сейчас и делаю. Попытка вытолкнуть меня из совместного процесса с помощью сарказма, ложных обвинений и туманных намеков на мою предполагаемую «точку зрения» нехорошо выглядит для кого-либо здесь. Вместо того, чтобы сосредотачиваться на мне , как насчет того, чтобы сосредоточиться на источниках, которые вы только что разместили здесь — как бы вы их резюмировали, если вы не согласны с моими синопсисами? Philomathes2357 ( обсуждение ) 23:43, 25 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
WP:SEALIONING O3000, Ret. ( обсуждение ) 23:57, 25 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Теперь вы выдвинули прямое обвинение в проталкивании POV. В проталкивании какой POV вы меня обвиняете?
Хотелось бы, чтобы мы могли обсудить источники, которые вы только что разместили (под заголовком «обсуждение», не меньше). Какова была цель размещения этих источников, если вы не готовы вступать в «обсуждение» с кем-то, кто может иметь иную интерпретацию их, чем вы? Philomathes2357 ( обсуждение ) 00:04, 26 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Philomathes: эта статья не обо всех возможных значениях "Глубинного государства в Соединенных Штатах" - в частности, она не о концепции Военно-промышленного комплекса . Скорее, она о тайной сети членов федерального правительства (особенно в ФБР и ЦРУ), работающих совместно с высокопоставленными финансовыми и промышленными структурами и лидерами, чтобы осуществлять власть наряду или внутри избранного правительства Соединенных Штатов , что рассматривается ученым консенсусом как теория заговора.
Правда, некоторые разделы текущей версии статус-кво этой статьи унылы и непонятно, о чем они говорят. Однако включение плохих и/или косвенных источников не является причиной для переопределения статьи, как будто существование этой теневой сети сотрудников разведки и финансистов было просто вопросом мнения или вопросом, по которому в HQRS мнения разделились. Newimpartial ( talk ) 21:47, 26 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Я полагаю, что мы принципиально не согласны по этим двум пунктам - я не думаю, что вообще разумно делать вывод о том, что концепция глубинного государства в Соединенных Штатах "рассматривается учеными как теория заговора". Источники, как упомянутые здесь, так и не упомянутые, кажутся совершенно ясными, что это действительно "вопрос, по которому HQRS разделились".
Если хотите, я думаю, было бы разумно проанализировать этот вопрос вместе и просмотреть научные источники. Я бы с удовольствием это сделал и был бы рад оказаться неправым, если бы я ошибался в своем утверждении.
Однако я с готовностью признаю это: утверждения и характеристики глубинного государства, продвигаемые Дональдом Трампом и его соратниками, обычно рассматриваются как теории заговора. Здесь мы на одной странице.
Мое возражение заключается в том, что здесь присутствует тонкая, коварная ошибка двусмысленности . Мы все можем согласиться с тем, чтобы охарактеризовать заявления Трампа и его партнеров о глубинном государстве как теории заговора, но переход к «ученому консенсусу, что вся эта концепция является теорией заговора» определенно не поддерживается HQRS, полностью стирает все журналистские и научные комментарии о концепции «глубинного государства», которые не имеют никакого отношения к Дональду Трампу, и, честно говоря, кажется попыткой проталкивания точки зрения с целью «обмануть» Дональда Трампа.
Я полностью за то, чтобы макать Дональда Трампа, лично, в блоге или на сайте вроде X/Twitter. Он смешон. Но Википедия — неподходящее место. Philomathes2357 ( обсуждение ) 22:37, 26 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Это абсолютно подходящее место, в рамках WP:NOT . То есть, все, что является энциклопедическим, что попутно имеет эффект разоблачения Трампа/MAGA, не может быть подавлено только потому, что оно имеет такой эффект. Конечно, согласно WP:NOT#FORUM и WP:NOT#ADVOCACY , материал, который имеет такой эффект/намерение, но не является энциклопедическим, не должен быть включен сюда, и что «миссия» по его включению может быть разрушительной.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  06:33, 1 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Две идеи, противоречащие друг другу выше: 1) характеризовать концепцию глубинного государства в Соединенных Штатах исключительно с точки зрения Дональда Трампа, означает стереть все журналистские и научные комментарии по этой концепции, которые предшествовали или не связаны с Трампом ; и 2) эта статья не обо всех возможных значениях «глубинного государства в Соединенных Штатах» . Из них вторая верна, а первая не очень уместна, потому что сфера охвата этой статьи — не «все возможные варианты использования фразы», ​​особенно прежние варианты использования, которые были затмены и больше не актуальны. Мы, вероятно, можем рассмотреть их в коротком абзаце о том, как изменились толкование и использование фразы, но мы все знаем, что нынешнее трампистское значение — это то, чего будут ожидать 99,99% читателей.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  06:33, 1 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
  • «От А до Я политики США». The Economist . 1 января 2024 г. Получено 28 мая 2024 г. Глубинное государство: предполагаемая теневая сеть членов вооруженных сил, правительственных департаментов и шпионских агентств, работающих с невыборными элитами. Термин активно обсуждался во время администрации Трампа, когда президент обвинил бюрократов в правоохранительных органах и агентствах национальной безопасности в поддержке его предшественника Барака Обамы и подрыве его авторитета.
  • Уиллметтс, Саймон (23 февраля 2024 г.). «Запретная история: цензура ЦРУ, невидимое правительство и истоки теории заговора «глубинного государства». Разведка и национальная безопасность . 39 (2): 281– 297. doi : 10.1080/02684527.2023.2291871. ISSN  0268-4527. В этой статье исследуется контекст, наследие и влияние влиятельной истории ЦРУ Дэвида Уайза и Томаса Росса «Невидимое правительство». В ней подчеркивается, как книга нарушила молчание американских СМИ о тайных операциях ЦРУ. В ней документируются попытки ЦРУ подвергнуть книгу цензуре после ее публикации. В ней также будет показано, как книга была переосмыслена теоретиками заговора, советскими пропагандистами и ведущими деятелями движения за деколонизацию. Наконец, в ней утверждается, что конечное наследие книги, хотя и неверное толкование их первоначального аргумента, можно найти в нарративе «глубинного государства», столь распространенном среди теоретиков заговора сегодня.
  • Хорвиц, Роберт Б. (2 февраля 2022 г.). «Трамп и «глубинное государство»". Администрация Трампа . Лондон: Routledge. doi :10.4324/9781003259923-5. ISBN 978-1-003-25992-3. Дональд Трамп и его сторонники прибегли к концепции глубинного государства, столкнувшись с сопротивлением программе президента. Туманная концепция глубинного государства была связана с давней консервативной критикой административного государства и ростом федеральной бюрократии. Вместе они выразили упрек в том, что Трамп был подорван теневой сетью неизбранных бюрократов, которая незаконно удерживает рычаги реальной власти в Соединенных Штатах. Но глубинного государства нет.
  • Берг, Уинстон (25 января 2024 г.). «Истоки тропа «глубинное государство»». Критический обзор : 1– 38. doi : 10.1080/08913811.2023.2305537. ISSN  0891-3811. Термин «глубинное государство» в последние годы пользовался политической известностью, особенно в движениях вокруг бывшего президента Дональда Трампа. Однако этот термин появился в среде активистов после основания организации «Студенты за демократическое общество», которая стремилась к политической перестройке после убийства Кеннеди. Те, кто на крайне правых позициях, кто использует этот термин для обвинений в заговоре предполагаемых подрывных элементов административного государства, невольно опираются на давнюю, но малоанализируемую интеллектуальную традицию... Теории заговора позволили активистам мобилизоваться вокруг общих пробелов в общественных знаниях о травмирующих событиях, таких как убийство, активизируя общественное недовольство официальными объяснениями этих событий.
  • О'Доннелл, С. Джонатан (1 октября 2020 г.). «Освобождение административного государства: заговор глубинного государства, харизматическая демонология и политика постправды американского христианского национализма». Религия . 50 (4): 696–719 . doi :10.1080/0048721X.2020.1810817. ISSN  0048-721X. Рассматривая демонологию духовной войны в связи с нарративами о «политике постправды» как дестабилизации неолиберальной консенсусной реальности, статья исследует, как харизматичные евангелисты позиционируют избрание Трампа как божественное нападение на демонический статус-кво, воплощенный в заговорщической фигуре «глубинного государства».
  • Мойнихан, Дональд П. (2020). «Популизм и глубинное государство: атака на государственную службу при Трампе». Электронный журнал SSRN . doi : 10.2139/ssrn.3607309. ISSN  1556-5068. Одним из аспектов политизации норм является восторженное принятие Трампом и создание им норм делегитимации государственного сектора. Трамп, похоже, искренне верит в теории заговора глубинного государства, которые он часто озвучивал. Невозможно найти президента с тех пор, как была создана государственная служба, который был бы настолько увлечен идеей, что кадровые чиновники — это сила зла, которую ему нужно контролировать.
  • Баркун, Майкл (19 августа 2021 г.). «Дональд Трамп и миф о глубинном государстве». Разоблачение правых и борьба за демократию . Лондон: Routledge. doi : 10.4324/9781003137276-20. ISBN 978-1-003-13727-6. Вера Дональда Трампа в то, что заговор зарыт в недрах федерального правительства, существовала еще до его избрания. Став президентом, его страх перед этим «глубинным государством», якобы воюющим с ним и его политикой, усилился. В последние дни своего срока он увлекся идеями, связанными с QAnon, таинственной фигурой, которая утверждала, что Трамп возглавляет контрзаговор, который уничтожит глубинное государство. Результатом стал квазиоккультный сценарий, предсказывающий драматический финальный конфликт между светом и тьмой.
  • Олмстед, Кэтрин; Уиллметтс, Саймон (6 февраля 2024 г.). «Государственная тайна объясняет происхождение теории заговора «глубинного государства»». Scientific American . Получено 28 мая 2024 г. От отрицания выборов до QAnon, истоки нашей эпохи дезинформации слишком часто остаются неисследованными. Это очень плохо, потому что раскрытие корней одной популярной теории заговора — «глубинного государства» — может раскрыть нечто важное о цинизме, который сейчас заражает политику США.

BobFromBrockley ( обсуждение ) 11:24, 28 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Запрошенный переезд 6 января 2025 г.

Ниже приведено закрытое обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра перемещения после обсуждения его на странице обсуждения закрывающего. Дальнейшие правки в это обсуждение вноситься не должны.

Результатом запроса на перемещение было: перемещено. Недавно достигнутый консенсус через RfC для описания этой темы как теории заговора, было предложено переместить заголовок, чтобы ссылаться на тему как таковую. Помимо явного численного преимущества в !votes здесь, поддерживающих такой ход, оппозиция также была хорошо опровергнута сторонниками. Первоначально был использован WP:CONCISE , который был парирован контекстуальными аргументами, основанными на WP:FRINGE , а также на общих соглашениях об именовании. Были сделаны ссылки на предыдущие неудачные RM, отмечая, что они не были связаны с предлагаемым заголовком и не отражают недавнее изменение консенсуса относительно того, как описывать тему. Основное противодействие было сосредоточено вокруг источника статьи, которая, по словам противников, не подтвердила тему как в первую очередь маргинальную. Это снова противоречит ранее установленному консенсусу о том, что тема действительно является теорией заговора, как отметили сторонники. В заключение следует сказать, что существует сильный консенсус в отношении такого перемещения. ( неадминистративное закрытие ) CNC ( обсуждение ) 22:10, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Глубинное государство в США → Теория заговора о глубинном государстве в США – Как указано в многочисленных источниках в предыдущем запросе предложений на странице обсуждения этой статьи (и простом поиске в Google), несколько надежных источников называют глубинное государство в США политической теорией заговора. В то время как сама страница глубинного государства обсуждает использование термина в исторических и современных случаях, когда есть и нет фактического «глубинного государства», подавляющее число источников в отношении Соединенных Штатов прямо заявляют, что такие утверждения являются теорией заговора. В кратком абзаце в разделе «История вопроса» можно обсудить использование термина в годы до Трампа, но такое обсуждение затмевается количеством источников, описывающих его использование в более современных источниках. Я предлагаю переименовать название статьи, чтобы лучше отразить консенсус надежных источников. BootsED ( обсуждение ) 02:02, 6 января 2025 (UTC) —  Повторный листинг.  Dclemens1971 ( обсуждение ) 21:14, 13 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  • Oppose per WP:CONCISE . Это то, что должно быть подробно обсуждено в тексте статьи. Не каждый факт по теме должен быть указан в заголовке. Нет другой статьи о глубинном государстве в Соединенных Штатах, которая не была бы теорией заговора, поэтому заголовок не является двусмысленным. Station1 ( talk ) 07:04, 6 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Но мы часто используем «теорию заговора», «мистификацию», «утверждения», «обвинения» или что-то подобное в заголовках статей, посвященных схожим маргинальным темам, поскольку мы не хотим создавать у читателей впечатление, что эта тема общепризнанно верна. —⁠ ⁠ BarrelProof ( обсуждение ) 07:56, 6 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Да, иногда, но, глядя на Список теорий заговора , он кажется смешанным. Иногда это необходимо для устранения неоднозначности, например, теории заговора об убийстве Джона Ф. Кеннеди против убийства Джона Ф. Кеннеди или теория заговора о Новом мировом порядке против вещей на странице dab Нового мирового порядка . В других случаях у нас есть заголовки вроде Черный вертолет и Международный еврейский заговор . Я не вижу много таких, где более краткое название просто перенаправляет обратно к более длинному названию. Station1 ( talk ) 19:32, 6 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я припоминаю, что боснийская пирамида — это перенаправление на заявления боснийских пирамид (чтобы прояснить, что идея существования таких пирамид — это маргинальная теория, т. е. что боснийские пирамиды не существуют). —⁠ ⁠ BarrelProof ( обсуждение ) 10:14, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose . Прокручивая 65 заголовков ссылок, почти половина, 31, использует только термин «Глубинное государство» для описания темы и только 5 содержат «Глубинное государство» и «заговор». 5Q5 | ✉ 12:16, 6 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    См. выше RfC, где представлены многочисленные источники, описывающие это как теорию заговора. Кроме того, вы просто смотрите на заголовки ? BootsED ( обсуждение ) 17:14, 6 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Название статьи аналогично заголовку, краткой фразе, выделенной жирным шрифтом в верхней части статьи, которая просто дает читателю общее представление о последующих деталях. Station1 ( talk ) 19:32, 6 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    @ PackMecEng Мы не используем заголовки в качестве источников. Часто их пишет не журналист, пишущий статью, они всегда пишутся для того, чтобы привлечь внимание читателей. Мы используем только содержание. Я писал их для Miami Herald. Выступление Дуга Уэллера 16:53, 13 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    @ Doug Weller Вы хотели мне написать? PackMecEng ( обсуждение ) 17:59, 13 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    Упс, нет. Мой ответ предназначался для User:Station1 . Извините. Выступление Дуга Уэллера 18:18, 13 января 2025 (UTC) [ ответить ]
    @ Doug Weller О, я согласен на 100% и не имел в виду иного. На самом деле, я уже высказывал эту же точку зрения в других обсуждениях. Хотя заголовок никогда не должен быть источником контента, я просто пытался провести аналогию, что, скажем, Miami Herald может использовать сокращение «Deep State...» в заголовке статьи, которая углубляется в политику теорий заговора, так и Wikipedia часто использует краткие формулировки для названий статей по тем же причинам. Station1 ( обсуждение ) 20:05, 13 января 2025 (UTC) [ ответ ]
    Нет проблем, но спасибо за объяснение. Выступление Дуга Уэллера 09:21, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Поддерживаю, мы должны ясно дать понять, что это крайность — blindlynx 02:27, 8 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка  – Для ясности. Название статьи просто как «Глубинное государство в Соединенных Штатах» делает ее существование окончательным. Юэ 🌙 08:56, 9 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Поддержка. Я согласен, что статья называет это напрямую заговором, и создает перенаправление. Onikaburgers ( обсуждение ) 19:19, 10 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose - Не поддерживается источниками в статье. PackMecEng ( обсуждение ) 01:13, 11 января 2025 (UTC) [ ответ ]
  • Oppose - здесь есть тонна истории с большим количеством предвзятости. Сначала я процитирую оба предыдущих RM, которые потерпели неудачу без консенсуса Talk:Deep state in the United States/Archive 2 § Requested move 16 октября 2018 года и Talk:Deep state in the United States/Archive 2 § Requested move 9 февраля 2019 года , но также, как упомянул PackMecEng, большинство источников обсуждают глубинное государство и не включают ссылку на то, что это заговор. Хотя кажется, что есть консенсус относительно того, чтобы назвать это заговором, нет консенсуса относительно переименования из множества исторических дискуссий. Я также считаю, что это избегает краткости. Tigger Jay  (обсуждение) 03:44, 13 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка - текущая статья посвящена известной теории заговора, которая является ГЛАВНОЙ ТЕМОЙ для глубинного государства в США. Если редакторы хотят иметь возможность обсуждать государственную теорию о ключевых субъектах, которая не является теорией заговора, этот перенос страницы должен фактически помочь этому обсуждению происходить в местах (например, Talk:Deep state ), где оно находится в рамках рассматриваемой статьи.
Кроме того, тот факт, что некоторые надежные источники о «глубинном государстве в Соединенных Штатах» используют синонимы или парафразы при обсуждении конспирологической или полемической природы популярного дискурса о «глубинном государстве», на мой взгляд, не имеет отношения к названию статьи. Newimpartial ( обсуждение ) 14:56, 13 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Комментарий к повторному листингу : Повторный листинг для дополнительных точек зрения без настоящего консенсуса. Dclemens1971 ( обсуждение ) 21:14, 13 января 2025 (UTC)[ отвечать ]
  • Поддержка . Заголовок должен ясно показывать, что эта статья о теории заговора, согласно которой в США существует несуществующее «глубинное государство» — Вальжан ( обсуждение ) (PING me) 21:55, 13 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка Я также согласен с теми, кто говорит, что это заговор, и заголовок читается так, как будто он существует. Выступление Дуга Уэллера 09:23, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Глубинное государство должно относиться к невыборным бюрократам в правительстве Соединенных Штатов, которые, как правило, придерживаются левых взглядов и не являются беспристрастным агентством, представляющим ВСЕХ американцев 2605:59C0:2036:C410:1C55:595F:15DC:9388 (обсуждение) 03:44, 15 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка . Теории заговора никогда не следует представлять как факты. -- Necrothesp ( обсуждение ) 11:39, 15 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка обширной документации в вышеуказанном RFC, поддерживающая широко распространенный консенсус о том, что это теория заговора. В этой статье рассматривается в первую очередь тема как таковая, а не более широкая концепция/феномен глубинного государства . Как заявляли другие, термин «теория заговора» не обязательно должен появляться в каждой отдельной ссылке; другие источники, которые используют синонимичные термины и описания, которые согласуются с тем, что это теория заговора, добавляют поддержку источникам, которые явно обозначают это. Это правда, что заголовки могут быть слишком длинными, и заголовки не могут выполнять всю объяснительную работу, но это тот случай, когда заголовок необходим для четкого определения сферы действия статьи. -- MYCETEAE 🍄‍🟫— talk 03:14, 16 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка Necrothesp и моих предыдущих комментариев. —⁠ ⁠ BarrelProof ( обсуждение ) 05:52, 16 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка Necrothesp и Myceteae, это CT, поэтому его следует назвать правильно. Grüße vom Sänger ♫ ( talk ) 09:14, 16 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Возражение : Подавляющее большинство источников, представленных в статье, не обсуждают глубинное государство в контексте теории заговора. -- 77.22.43.229 ( обсуждение ) 15:12, 17 января 2025 (UTC) [ ответ ]
  • Поддержка - RFC был достаточно убедителен для меня, не то чтобы мне нужно было убеждать. То, что это уже третий раз, когда мы пытаемся это сделать (технически четвертый, если считать RFC), слегка разочаровывает, но не удивляет. ASUKITE 15:15, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Deep_state_conspiracy_theory_in_the_United_States&oldid=1272962918"