Обсуждение: Число погибших в Нанкинской резне

Хора Томио

Первая цитата Масааки Танаки гласит: «Хора Томио и другие, разделяющие его взгляды, убеждены, что в Нанкине было убито около 200 000 человек (включая 70 000-80 000 гражданских лиц)». Во второй книге упоминается Хора Томио. Возможно, вы читаете не ту страницу или другое издание. «Хора подсчитал, что в боях было убито около 100 000 бойцов и что 100 000 гражданских лиц были убиты во время и после битвы». CurtisNaito ( обсуждение ) 10:22, 14 февраля 2014 (UTC) [ ответ ]

Правильно, но когда говорится «Хора Томио и другие, разделяющие его взгляды», следующее предложение гласит: «Хора также приводит число погибших в шести округах вокруг Нанкина, как указано в отчете Смайта». Более того, я выяснил, в чем была проблема; вторая книга ошибочно ссылается на Хору Томио как на Хору Торнио (обратите внимание на RN вместо M). Если книга даже не может правильно указать его имя, я сомневаюсь, что она может считаться надежным источником. Banzaiblitz ( обсуждение ) 11:02, 14 февраля 2014 (UTC) [ ответить ]
Вы, должно быть, используете плохую копию второй книги. В моей копии нет этой орфографической ошибки. Что касается первой книги, я полагаю, вы можете добавить часть о шести окружающих округах обратно. Я читал книгу Танаки некоторое время назад и предполагал, что Хора включил окружающие округа в свою оценку в 300 000 смертей между Шанхаем и Нанкином. На самом деле, я припоминаю, что это правда, поскольку читал собственную книгу Хоры на эту тему. Однако у меня сейчас нет книги, поэтому на данный момент вы можете добавить часть о шести округах обратно, хотя, как я уже сказал, мне все еще нужно пойти и проверить, включил ли Хора дополнительные округа в цифру 200 000 или в свою большую цифру в 300 000, которая включает Шанхай. CurtisNaito ( talk ) 11:15, 14 февраля 2014 (UTC) [ reply ]

Извините, я случайно нажал кнопку «отменить» до того, как дал объяснение, просто дайте секунду, чтобы его ввести. CurtisNaito ( talk ) 23:18, 14 февраля 2014 (UTC) Извините, я хотел спросить, читали ли вы книгу Джонатана Спенса. У меня сейчас нет с собой копии, но я читал ее, когда впервые написал эту статью, и насколько я помню, Спенс не говорит, что в Нанкине было убито 50 000 человек. Я помню, что он говорит, что 50 000 — это сообщенная цифра, но он ясно дал понять, что это не его собственное мнение. Он не высказал своего собственного мнения, и я просто предположу, что «сообщенная» цифра в 50 000 — это просто повторение оценки Майнера Сирла Бейтса, которая уже лежит на столе. CurtisNaito ( обс. ) 23:22, 14 февраля 2014 (UTC) Кстати, для протокола я также выступаю за удаление Фрэнка Капры. Я очень сомневаюсь, что Капра просто не повторил оценки Бейтса или Смайта, которые уже есть на столе. CurtisNaito ( обс .) 23:25, 14 февраля 2014 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, Эдгара Сноу следует удалить по той же причине. Я прочитал соответствующую часть его книги на Google Books, и он прямо написал, что ссылается на число из Bates. Кроме того, исследование Kaikosha, из их книги Nankin Senshi , похоже, является самостоятельно опубликованным источником , и поэтому его следует удалить. Судя по информации на странице Google Books и этой веб-странице, этот фонд ветеранов Японии Второй мировой войны (очевидно, с конфликтом интересов, WP:IS ) не только заказал эту книгу, но и выступил ее издателем. Кроме того, в текущем каталоге книг Kaikosha последующий том серии Nankin Senshi указан в категории самостоятельно опубликованных книг. Remotepluto ( talk ) 04:21, 1 марта 2014 (UTC) [ ответить ]

Я выступаю за удаление Эдгара Сноу, но мы должны оставить Кайкося. Здесь не цитируется ни один самостоятельно опубликованный источник, поскольку цифра Кайкося сама по себе является одной из наиболее широко обсуждаемых и цитируемых оценок числа погибших в Нанкинской резне, которая когда-либо была сделана. Оценки Кайкося были рассчитаны с чрезвычайной детализацией, и с тех пор почти целые книги были написаны ведущими японскими учеными, пытающимися либо подтвердить, либо поставить под сомнение работу Кайкося. Работа Итакуры Ёсиаки «Хонто Ва Ко Датта Нанкин Дзикэн» включает несколько глав, посвященных исключительно подтверждению частей исследований Кайкося, а выдающийся историк Хандо Казутоси считает оценки Кайкося лучшими из имеющихся и перепечатал их в некоторых своих работах. Напротив, каждая глава в книге «Nanking Daigyakusatsu No Kenkyu», отредактированной Хорой Томио, Фудзиварой Акирой и Хондой Кацуичи, включает в себя возражение, направленное на опровержение аспекта оценки Кайкоши. CurtisNaito ( обсуждение ) 04:35, 1 марта 2014 (UTC) [ ответ ]

Обзор ГА

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

GA toolbox
  • Copyvio detector
  • Authorship
  • External links
Reviewing
Этот обзор включен из Обсуждение:Оценка числа погибших в Нанкинской резне/GA1 . Ссылку на редактирование этого раздела можно использовать для добавления комментариев к обзору.

Рецензент: Calvin999  ( обсуждение · вклад ) 11:02, 18 марта 2015 г. (UTC) [ ответить ]


Вести
  • Вам необходимо выделить жирным шрифтом название статьи или ее перефразированную версию.  Готово
  • Здесь нет ссылок на другие статьи, например, Nanking Massacre . Sino-Japanese немного двусмысленно, потому что я не уверен, о чем вы говорите. Это может быть что угодно, lister здесь , поэтому нужно указать ссылку на соответствующую.  Готово
  • Вы не объяснили, что такое Нанкинская резня или почему она произошла. Я на самом деле не знаю, что это такое, прочитав лид.  Готово
  • В начале не должно быть никаких ссылок, так как это должно быть резюме всей статьи, из которой в любом случае все должно быть взято из источников.  Готово
  • Лид просто не очень понятен или информативен. Его можно было бы полностью переписать.  Готово
  • Китай нужно связать, но я бы написал полностью (Китайская Народная Республика), чтобы не путать с Китайской Республикой (Тайвань).  Готово

Перед «Ранними оценками» можно было бы сделать краткое резюме под названием «Предыстория», в котором объясняется, что такое Нанкинская резня и почему она произошла. Потому что я все еще не знаю. - Нужен ли целый раздел? Я добавил предложение, описывающее ее во введении. Вопрос о том, почему она произошла, довольно сложен, настолько, что даже основная статья о Нанкинской резне не углубляется в причины. Я думаю, что потенциально в будущем на эту тему можно будет написать целую статью.

  • Не обязательно, чтобы это было что-то масштабное. Может быть, всего один или два абзаца о предыстории, потому что в статье нет ничего, что объясняло бы, что есть число погибших. Я никогда раньше не слышал об этой резне, поэтому, читая эту статью, я чувствовал, что она неполная, потому что я понятия не имел, почему людей убивают. —  ₳aron 21:20, 20 марта 2015 (UTC)  Готово [ ответить ]
Предварительные оценки
  • В этой статье австралийский журналист → В статье под названием [вставьте название здесь] австралийский журналист  Сделано - Источник не называет название статьи, поэтому я изменил формулировку.
  • В этой статье австралийский журналист Гарольд Тимперли заявил, что погибло 300 000 мирных жителей. → Источник? Ссылки должны быть указаны в конце каждого предложения.  Готово
  • Ссылка Битва за Шанхай  Готово
  • Однако источником этой цифры для Timperley был отец Жакино, который был в Шанхае во время резни → Объясните, кто этот отец (национальность). Здесь должна быть запятая, это не так читается  Готово
  • Например, → слишком неформально  Готово
  • В фильме 1944 года «Битва за Китай» говорится → запятая после «China  Done»
  • Однако позже → Удалить «позже», здесь это не работает  Готово
  • В одной из оценок Нанкинского трибунала по военным преступлениям указано → Нанкинский трибунал по военным преступлениям оценил, что - Это изменение не будет точным, поскольку Нанкинский трибунал по военным преступлениям сделал ряд различных оценок.
  • С тех пор число погибших в резне стало главной темой для обсуждения среди историков по всему миру. → Кто говорит? Кроме того, разве не должно быть с момента резни, а не с момента числа погибших?  Сделано с 1960-х годов. До этого ученые не обсуждали этот вопрос. Многие источники, не ограничиваясь цитируемыми, упоминают, что этот вопрос является предметом споров среди историков.
  • Ссылка Хора на его картинке  Готово
Источники
  • , а с другой стороны, → неуместно, не вписывается в предложение  Готово
  • Все предложения должны иметь цитаты в конце.  Готово
Дебаты о масштабах резни
  • Дэвид Эскью → Вам нужно использовать только его фамилию, начиная с раздела, в котором упоминается, и это второе.  Готово
  • То же самое для Хоры в подразделе «Китайские солдаты и военнопленные как жертвы резни». И Касанара  Готово
  • Большинство японских ультранационалистов, отрицающих Нанкинскую резню, признают, что японская армия убила большое количество китайских военнопленных, хотя они считают это законными казнями[26][27], аргумент, который осуждают ведущие историки.[28][29] → Просто включите это в конец третьего абзаца, а не в одну строку.  Готово
  • То же самое в подразделе «Географический диапазон и продолжительность». Не должно быть абзацев в одно предложение/одну строку.  Готово
  • Я не вижу смысла в подразделе из двух предложений/одной строки в отношении «Нанкинская резня как Вторая китайско-японская война». Разве это не может быть включено в предыдущий подраздел?  Готово
Японские взгляды
  • В начале 1970-х → запятая нужна после 1970-х  Готово
  • Использовать только фамилию Хоры  Готово
  • Shokun! → Должно быть курсивом и без восклицательного знака, как здесь .  Готово (изменено название другой статьи на Shokun!)
  • Использовать только фамилию Эскью  Готово
  • Опять же, последняя строка/предложение/абзац могут быть в конце второго абзаца, а не быть сами по себе.  Готово
  • В 2006 году Каз Росс → запятая после 2006  Готово
  • Кто такой Каз Росс?  Готово
Ссылки
  • Используйте {{Reflist|2}} для разделения ссылок на два столбца вместо одного длинного списка.  Готово
Другой

Статья выглядит как некая заглушка. Внизу только одна категория, Нанкинская резня.  Готово Я уверен, что можно добавить еще несколько статей, связанных с темой (есть несколько на Нанкинская резня ). Возможно, также раздел См. также?  Готово С некоторыми связанными статьями, связанными с темой, такими как сама резня? Шаблона навигации тоже нет, я бы рекомендовал добавить: {{Вторая мировая война}} {{JapanEmpireNavbox}} {{Темы геноцида}}  Готово , но последний, вероятно, слишком спорный, чтобы его добавлять. Из источников, которые я цитировал в статье ниже, каждый из них, в котором упоминалась эта спорная тема, утверждал, что резня не являлась геноцидом. внизу (например, на Нанкинская резня .

Исход

Ожидается 7 дней.

Здесь довольно много вопросов, которые нужно решить. Не провалю, потому что верю, что вы сможете исправить это за 7 дней. Но есть некоторые фундаментальные ошибки, например, не объяснено, что такое Нанкинская резня или о чем она. Пишите мне или оставляйте сообщение на моей странице обсуждения, если у вас есть какие-либо вопросы или когда вы все сделаете, так как у меня на часах более 2300 статей, и я могу не увидеть никаких ответов сразу. —  ₳aron 19:18, 20 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Также, просто мелочь, в ваших ссылках должны быть ссылки, как The Guardian , например. Но только в первый раз. —  ₳aron 23:42, 20 марта 2015 (UTC)  Готово [ ответить ]
Отлично, спасибо за это. Также, хорошая справочная информация. Это все, что вам нужно, просто чтобы незнакомый читатель имел некоторое представление о том, какова была причина событий. Молодец, было интересно читать. Пас. —  ₳aron 08:57, 21 марта 2015 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Хандо Тошиказу и нейтральность метода отбора для включения в список

В статье в настоящее время цитируется опубликованное мнение Хандо как мнение «ученого или очевидца». В то время ему было семь лет, поэтому я предполагаю, что подразумевается, что он «ученый», а не очевидец. Он не ученый: он получил степень бакалавра по японской литературе, прежде чем стать редактором литературного журнала Bungei Shunjuu в начале 1950-х годов. По-видимому, он работает там с тех пор.

Кроме того, мне интересно, почему именно эти авторы были выбраны для включения в таблицу: если включены неисторики с исключительно низкими оценками, то что насчет историков в других областях, которые дают исключительно высокие оценки? Мнение Герберта Циглера (400 000) далеко выходит за рамки и, по-видимому, намного превосходит научный консенсус. Но он выразил его в учебнике по всемирной истории, который, по-видимому, используется в университетских городках в Соединенных Штатах. Я, конечно, не думаю, что третичный источник, учебник по всемирной истории, написанный американским историком, который, по-видимому, мало интересуется ни Китаем, ни Японией, должен цитироваться наряду со специалистами, но почему цитируются только западные и японские неисторики, которые дают низкие оценки?

Очень похоже, что список был составлен вручную, чтобы показать, что китайское правительство называет цифру 300 000, никто больше не называет цифру выше или даже приближающуюся к ней, некоторые японские историки говорят о 200 000 или 100 000+, а другие (больше), включая как японских, так и западных «ученых» (неопределенных, но, по-видимому, включающих популярных эссеистов и издателей журналов), говорят о менее чем 100 000. Это не особенно хорошая оценка источников, и, по-видимому, это также не-NPOV-разбивка научного консенсуса.

Как бы мне ни было больно это говорить, поскольку я любитель Японии и человек с неоднозначным мнением об отношении китайского правительства к этому вопросу (я согласен, что их оценка завышена).

Хиджири 88 (聖やや) 13:41, 25 мая 2015 г. (UTC) [ ответить ]

И да, я подразумеваю, что не считаю, что эта статья соответствует критерию NPOV статей GA. Вышеуказанный обзор GA не смог рассмотреть указанный критерий — «нейтральный» и «NPOV» нигде не появились в обсуждении. Hijiri 88 (聖やや) 13:50, 25 мая 2015 (UTC) [ ответить ]

Я согласен добавить в таблицу еще несколько оценок. На самом деле, однажды я добавил в таблицу оценку в 400 000 смертей, но ее удалил другой пользователь. Более того, я никогда не ссылался на оценку Хандо Тошиказу. Хандо Тошиказу использует ту же оценку, что и Кайкося, поэтому включение его оценки было бы повторением. Я ссылался на оценку Сигехару Мацумото. Он был журналистом, который делал репортажи из Нанкина в течение нескольких месяцев после резни. Когда я впервые писал таблицу, я включил только историков, специализирующихся на Нанкинской резне, и работы по истории конкретно о резне, а не общие работы, но это не обязательно должно быть так. Другие пользователи добавляли неспециализированные работы, и я никогда не возражал. Я думаю, что в статье определенно следует упомянуть некоторые оценки, превышающие 300 000 и менее 40 000. Однако я не хотел придавать им слишком большого значения, поскольку Боб Вакабаяши, представляющий большой консорциум историков, прямо заявил, что диапазон от 40 000 до 200 000 — это «научно обоснованный» диапазон. Когда большое количество ведущих историков говорят, что числа за пределами определенного диапазона не являются «научно обоснованными», это хороший знак, что эти числа представляют меньшинство. Однако, как я уже сказал, я согласен кратко упомянуть больше более высоких и более низких оценок. CurtisNaito ( talk ) 15:10, 25 мая 2015 (UTC) [ reply ]
Почему вы говорите о том, что вы добавили или не добавили? Я не смотрел историю страницы подробно, поэтому не знаю, кто что добавил или удалил. Я могу прокомментировать только статью, которая была там до меня, и я не упоминал ни одного пользователя в частности. Я не думаю, что эта статья соответствует критериям GA, и я думаю, что предыдущее обсуждение GA не смогло рассмотреть эти критерии. Hijiri 88 (聖やや) 15:41, 25 мая 2015 (UTC) [ ответить ]
Я добавил оценки свыше 300 000, но они были неоднократно удалены другими пользователями. Я согласен с повторным добавлением некоторых оценок свыше 300 000. Статья уже нейтральна. Она подчеркивает научный консенсус от 40 000 до 200 000, при этом все еще упоминая, что оценки за пределами этого диапазона также существуют. CurtisNaito ( обсуждение ) 15:47, 25 мая 2015 (UTC) [ ответ ]

Я не вижу здесь серьезных проблем с нейтралитетом. Научный консенсус явно составляет 40 000-200 000. Нам не нужно тратить слишком много места на маргинальные цифры. Ахирой ( обсуждение ) 21:55, 25 мая 2015 (UTC) [ ответ ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил 2 внешние ссылки на Death toll of the Nanking Massacre . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки. Если у вас есть какие-либо вопросы или вы хотите, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Исправлено форматирование/использование для http://www.nankingatrocities.net/1990s/nineties_03.htm
  • Исправленное форматирование/использование для http://www.nankingatrocities.net/1990s/nineties_02.htm

Когда вы закончите просматривать мои изменения, пожалуйста, установите отмеченный параметр ниже на значение true или failed, чтобы сообщить об этом другим (документация по адресу ).{{Sourcecheck}}

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений страниц обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— cyberbot II Поговорить с моим владельцем : Онлайн 22:45, 26 мая 2016 (UTC) [ ответить ]

Следует ли расширить эту статью, включив в нее общее количество смертей в результате военных преступлений Японии (не включая общее количество погибших)?

Привет. Я хотел бы попросить расширить эту статью, включив в нее различные общие цифры погибших в результате военных преступлений Японии, учитывая, что Нанкин был всего лишь примером того, что делала Япония. Кажется, в Википедии уже есть статья о цифрах погибших в результате Холокоста под названием «Жертвы Холокоста». Я твердо верю, что к этому нужно относиться с осторожностью, поскольку измерение спонсируемого государством голода и болезней в дополнение к прямым убийствам мирных жителей. Кажется, в Интернете гуляет действительно странная статистика, которая утверждает, что было убито не менее 30 миллионов человек, но эта статистика, которую обычно приписывают Брайану Марку Риггсу, как показано в первой цитате ниже, похоже, оставляет у меня вопросы. Важно принять во внимание, что Марк Риггс в своей книге «Японский Холокост», где он называет минимум в 30 миллионов, по-видимому, предполагает, что он связан с Питером Ли, который и есть тот человек, который сделал оценку от 30 до 50 миллионов. Хотя Питер включает оценку в 50 миллионов в качестве своего основного предположения о количестве жертв, я где-то читал, что его реальные оценки находятся между 30 и 50 миллионами (я просто не могу найти, где я это прочитал).

https://books.google.com/books?id=q4nhEAAAQBAJ&pg=PT1&source=gbs_toc_r&cad=1#v=snippet&q=peter&f=false https://www.linkedin.com/in/peter-li-b589783a https://vancouversun.com/news/metro/douglas-todd-lest-we-overlook-the-asian-holocaust https://www.proquest.com/docview/215886542?sourcetype=Scholarly%20Journals

Проблема в том, что все должны понимать, что исследовать число жертв Мао Цзэдуна в Китае совершенно незаконно, и в результате многие китайские историки имеют плохую привычку, к сожалению, использовать число жертв Мао для подсчета жертв Японии. Указание на это не должно быть тем же самым, что отрицать миллионы и миллионы, которые были убиты японскими военными во время их агрессивной кампании. И Япония, и Китай подпитывают исторический ревизионизм друг друга в результате того, что обе страны не в состоянии противостоять своей собственной истории.

https://uselesstree.typepad.com/useless_tree/2013/02/great-leap-famine-denial.html https://www.wsj.com/articles/SB112370720480510111 http://www.cecc.gov/events/ слушания/сохранение-памяти-борьба-ccps-исторический-ревизионизм-и-стирание-культуры https://thefulcrum.us/civic-engagement-education/china-world-war-ii https://www.amazon.com/Chinas-Good-War-Shaping-Nationalism/dp/0674984269

Подсчет жертв в Японии означает необходимость подсчитать количество жертв в других азиатских диктатурах, будь то режим Мао Цзэдуна, унесший жизни до 70 миллионов человек, корейская война, унесшая жизни около 3 миллионов человек, и так далее.


Я совершенно согласен включить оценку в 30 миллионов или больше, но статья Википедии о военных преступлениях Японии слишком полагается на книгу Ригга как на источник, и я твердо считаю, что необходимо провести расследование, чтобы выяснить, следует ли смягчить цитирование его книги. Мы должны помнить, что только после смерти Мао в 1976 году правонарушения Японии были тщательно исследованы, и что 80-е годы были временем, когда Япония, наконец, столкнулась с давлением из-за своей роли во время и до Второй мировой войны. https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2023/10/china-japan-world-war-ii-tokyo-trial/675660/ https://theasanforum.org/chinese-views-of-japanese-history/ https://academic.oup.com/ia/article/98/3/1053/6549854#353135159 Undeadmerc3 (обсуждение) 03:24, 14 января 2025 г. (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Death_toll_of_the_Nanjing_Massacre&oldid=1269321435"