Обсуждение:Кросс-бит

This article has not yet been rated on Wikipedia's content assessment scale. It is of interest to the following WikiProjects:

Music theory This article is within the scope of WikiProject Music theory, a collaborative effort to improve the coverage of music theory, theory terminology, music theorists, and musical analysis on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Music theoryWikipedia:WikiProject Music theoryTemplate:WikiProject Music theoryMusic theory ??? This article has not yet received a rating on the project's importance scale.

Эту статью, вероятно, следует объединить с полиритмией. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 98.69.155.42 (обсуждение) 21:18, 21 мая 2011 г.

Есть ли причина? Гиацинт ( обсуждение ) 22:19, 25 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Вы спрашиваете, есть ли причина для слияния с Polyrhythm или нет ? Dr clave ( обсуждение ) 02:21, 26 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Доктору Клэйву — я думаю, что в целом вы внесли много хороших правок в эту статью, но некоторые из ваших последних правок начинают быть ужасно придирчивыми, а некоторые даже контрпродуктивными. Может быть, пришло время сделать перерыв... — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Numuse37 ( обсуждение • вклад ) 21:06, 23 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Если бы вы подробно описали, что именно вы считаете придирками или контрпродуктивным, это было бы полезно. В противном случае, нет никакого способа узнать, что вы имеете в виду. -- MichiHenning ( talk ) 09:52, 24 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Да, я, конечно, открыт для критики. Не могли бы вы привести пример, где мои придирки были контрпродуктивны? Ваши отзывы могут помочь мне с моими будущими правками. Спасибо. Dr clave ( talk ) 18:47, 24 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

PS, я думаю, вы, вероятно, имеете в виду мои правки в разделе «Адаптивные инструменты» , разделе, который, как я полагаю, вы создали. Раздел кажется мне немного неуместным, и мои правки были моей попыткой лучше объединить информацию в этом разделе с остальной частью статьи. Извините, что наступаю на вашу работу (если это действительно ваша работа). Пожалуйста, свободно вводите текст, который, по вашему мнению, должен быть там.

Я хотел бы упомянуть, что вижу некоторые проблемы с разделом «Адаптивные инструменты» , которыми я хотел бы поделиться. Я не думаю, что утверждение «Эти простые ритмы будут взаимодействовать музыкально, чтобы производить сложные перекрестные ритмы, включая повторение смещений рисунка «на бит/вне бита», которые было бы очень трудно создать любыми другими способами » (выделено мной) может быть поддержано. Я не вижу, как вертикальные массивы тонов более способствуют игре вне бита или перекрестных битов, чем горизонтальный (линейный) массив. В конце концов, существует бесчисленное множество африканских маримб (балафон, гийл и т. д.), где высоты расположены в горизонтальном массиве, как западное фортепиано. Эти инструменты звучат точно так же перекрестно-ритмично, как, скажем, мбира. Я добавил таблицу мбира, чтобы показать перекрестно-ритмическую структуру музыки. Однако эта таблица действительно представляет потенциальную проблему для того, кто тщательно обдумывает предпосылку раздела «Адаптивные инструменты» . Таблица "Nhema Mussasa" показывает, что верхняя и нижняя мелодии в основном разделены между двумя руками, подобно примеру с маримбой gyil. Фотография mbira подтверждает это разделение. Как с вертикально расположенной mbria, так и с горизонтально расположенной gyil, одна рука играет цикл двойного удара, а другая рука играет цикл тройного удара. Проблема на самом деле не в ритме, а в том, как выстроены высоты инструмента и как они звучат при создании мелодии. Я не знаю, как устроена kora, возможно, этот инструмент является лучшим примером для вашего предположения? Или, может быть, я что-то здесь упускаю? Dr clave ( talk ) 01:34, 25 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Графическое изображение «Вышитый крест на циновке Бушонго» не является примером полиритмии. Я думаю, что это отличная идея расширить статью на другие виды искусства, но, пожалуйста, выберите правильные изображения! Это в основном вариация стандартного рисунка «елочка», который можно увидеть на костюмах и галстуках многих банкиров Уолл-стрит. Если бы этот рисунок был в музыке, это был бы всего один рисунок — 2 в унисон и 1 смещенный на одну метрическую единицу. В основном: ум па, ум па, ум па, ум па и т. д. и т. д. — не полиритмия. Изображение ткани, которую настоящий африканский музыкант носил бы на концерте, было бы уместным. Существует много захватывающих узоров дашики, которые являются настоящими полиритмиями. Я почти удалил это искажение, но мне понравилась идея расширить статью. Есть ли у кого-нибудь лучшее действительно подходящее изображение? Я думаю, что это хорошая идея, чтобы поместить в графические примеры. Есть также много примеров в современной живописи. Пожалуйста, кто-нибудь загрузите более подходящее изображение. Numuse37 ( обсуждение ) 16:46, 25 февраля 2012 (UTC) [ ответ ]

Я удалил выкройку конголезской вышивки, которую я выкладывал ранее. Ваша точка зрения убедительна. Dr clave ( talk ) 19:19, 25 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Да, ваш выбор изображения мбира дзвадзиму не является примером того, о чем я говорю. Это не совсем правильный выбор. Вы заменили более раннее более подходящее изображение калимбы. Вот почему мне пришлось добавить в раздел описания ламеллофонов, что большинство этих африканских пианино для большого пальца имеют одинаковый тональный диапазон для правой и левой руки. Мбира дзвадзиму является исключением из этого правила, потому что басовые и дискантовые тональные диапазоны разделены и предназначены для левой и правой руки соответственно, и поэтому его игра должна быть больше похожа на игру на фортепиано. Тот факт, что они вертикальные или горизонтальные, не является проблемой. Я не верю, что у вас был настоящий полиритмический опыт этих инструментов, и поэтому вы не можете знать, каково это.

Да, конечно, вы можете играть полиритмию и кросс-ритмическую музыку на обычных линейно организованных инструментах, НО эти адаптивные инструменты имеют встроенную открытую настройку и в основном иррациональную структуру, которая нелинейна и не так легко удерживается в вашем уме. При обычной игре они автоматически будут производить полиритмические узоры сами по себе, которые часто не создаются сознательно игроком. Тот факт, что одни и те же диапазоны нот разделены и играются каждой рукой независимо, создает потенциал глубокого полиритмического богатства, нелегко доступного на других инструментах. Когда простые ритмы поддерживаются каждой рукой, и играющие руки медленно пересекают свой игровой диапазон от баса до дисканта, одна поднимаясь, а другая опускаясь, музыка резко меняется ритмическими способами, которые трудно предсказать. Это происходит без какого-либо изменения ритма рук игрока. Происходит то, что уши не следуют за движением рук (как это обычно происходит в линейном инструменте, когда одна рука остается в басу, а другая в дисканте) , но слышат музыку басовых и дискантовых линий как непрерывную, хотя руки, играющие их, наложились и затем сместились, отсюда и легкие смены рисунка на такт/нетакт из-за адаптивной структуры инструмента, и эти изменения могут быть сделаны очень быстро и многократно с большой легкостью также при использовании различных простых или синкопированных или смешанных ритмов двумя пальцами. Это трудно понять, если вы этого не испытали. В простейшем примере, если правая рука играет на такте, начиная с баса, а левая рука играет вне такта в дисканте, вы можете себе представить, что происходит, когда они пересекаются. Я надеюсь, вы можете понять, как эти сложные ритмы было бы очень трудно создать любыми другими способами. Пространственное разделение рядов тонов - вот что делает это возможным. Я попытался дать этому более упрощенный обзор в статье, надеюсь, мне удалось сделать это странное свойство понятным для вас сейчас. Numuse37 ( обсуждение ) 16:46, 25 февраля 2012 (UTC) [ ответ ]

Ответ на Ответ на комментарии по адаптивным инструментам

Привет, Numuse37,

Здесь есть несколько проблем. Прежде всего, извините, что заменил вашу подходящую фотографию ламеллофона на мбира дзавадзиму. Я не осознавал негативных последствий моего перемещения. Я хотел бы исправить/улучшить этот раздел. Надеюсь, мы сможем достичь консенсуса.

Во-вторых, вы утверждаете: «Тот факт, что они вертикальные или горизонтальные, не является проблемой». Однако во втором предложении статьи вы утверждаете: «Эти инструменты организуют ноты в уникально разделенном альтернативном массиве, а не в прямой линейной структуре от баса до дисканта». Это была достаточно важная деталь, поэтому вы указали ее в начале раздела, который написали.

Далее, обращаясь ко мне здесь, вы говорите: «Я не верю, что у вас был настоящий полиритмический опыт этих инструментов, и поэтому вы не можете знать, каково это». Я предлагаю воздержаться от столь огульных предположений.

Я единственный, кто опубликовал пример и сопутствующее объяснение того, как ламеллофон генерирует перекрестный ритм. Тема этой статьи — перекрестный ритм , а не внетактовые ритмы или синкопы, которые, хотя и связаны, представляют собой другой вопрос. Такие фразы, как «глубокое полиритмическое богатство», не дают никаких объяснений. Не могли бы вы конкретно объяснить, как нелинейный массив тонов особенно способствует созданию конфликтующих циклов ритма, таких как 3:2 или 3:4? Такое объяснение очень помогло бы сделать общую статью более связной.

Я нашел некоторые из ваших объяснений выше весьма иллюстративными, но вы обращаетесь к мелодии — серии высот, а не к ритму — серии точек атаки. Ваше упоминание о пересечении здесь: «Когда простые ритмы поддерживаются каждой рукой, и играющие руки медленно пересекают свой игровой диапазон от баса к дисканту, одна поднимаясь, а другая опускаясь», — это о пересечении баса к дисканту. Я действительно думаю, что вопрос о том, как генерируется мелодия на этих инструментах, является достойной темой, но он вторичен по отношению к предмету статьи — ритму.

Предлагаю переместить пример mbira, фото и текст так, чтобы он находился до или после того, что вы написали. Dr clave ( talk ) 21:08, 25 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Ложная предпосылка раздела «Адаптивные инструменты» Я думал об этом весь день, и, по-моему, мои подозрения подтвердились. Насколько я могу судить, эти инструменты не более подходят для игры в кросс-ритмах, чем любые другие африканские инструменты. По сути, любой инструмент, на котором играют обеими руками, может генерировать кросс-ритм; одна рука играет один цикл ударов, а другая — цикл контр-ударных. Это можно делать на маримбах, ламеллофонах и двухголовых барабанах. Если не будет представлено доказательств обратного, я думаю, что раздел «Адаптивные инструменты» следует изменить так, чтобы он не вводил в заблуждение. Я действительно считаю, что способ создания мелодий на этих инструментах заслуживает упоминания, но раздел в том виде, в котором он написан сейчас, является проблемой. Мелодическая структура должна быть связана с темой статей: кросс-ритм и полиритмия Dr clave ( обсуждение ) 01:05, 27 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Истинная предпосылка раздела «Адаптивные инструменты»

Этот раздел был предназначен только для того, чтобы выделить эти инструменты, которые независимо развивались только в странах Африки к югу от Сахары из-за присущей им эстетики и превосходства полиритмии в творческих импульсах этих народов. Описание игры на этих адаптивных инструментах призвано просто описать ритмически сложную природу, присущую этим уникальным конструкциям. Краткое описание того, как работает эта адаптивная конструкция, не подразумевает полного описания того, как можно играть на этих инструментах, но обязательно является кратким обзором. Будет ли это свойство использоваться музыкантом для создания кросс-ритмической текстуры, мелодической сложности, ритмического или временного контрапункта, зависит от музыканта в любой конкретный момент. Они, безусловно, хорошо способны к легкой генерации кросс-ритма и многому другому.

Нотированные примеры в разделе «соотношения кросс-ритмов» этой статьи являются полезными и понятными академическими примерами того, что представляют собой очищенные кросс-ритмы, и, конечно, имеют прямое отношение к этой статье. Но когда они производятся, их также можно легко услышать как целый гештальт единого непрерывного синкопированного ритма. Когда настоящая африканская племенная и церемониальная музыка исполняется сельскими африканцами (как правильно сказано, исполнители не считают ее «музыкой» в западном смысле, а «воплощением народа» и отражением многих природных и человеческих сил в их реальности, гораздо более широкой концепцией — см. цитату Пеньялосы), она далеко не так статична. Это была бы одна строка в комплексе многих различных свободных ритмов в разных темпах, которые спонтанно создаются и накладываются в богатом и меняющемся разнообразии ударными, струнными, рожками, голосом или чем угодно, что издает звук. Crossrhythms — это слово, которое может описать это, но только очень слабо. Реальность гораздо сложнее и тоньше, и для записи выступления потребовались бы много-много нотных станов и тактовых размеров, часто меняющихся для каждого «музыканта», изменения тональности, и в основном это не суть. Суть в превосходстве много-ритмов, наложенных не случайным образом, а следующих эстетике, уникальной для данного момента, и которая по сути не поддается академическому анализу. Следовательно, это не вписывается в то, что мы называем западной музыкой. Поскольку это напрямую касается африканской музыки, эта идея должна быть выражена в статье более полно в дополнение к списку отдельных примеров концепции.

Эта дискуссия может продолжаться и продолжаться, и об этом можно еще написать книги... Но этот раздел об адаптивных инструментах актуален и улучшает эту статью, и это концепция, которая не часто упоминается в других местах. Она принадлежит этой статье о кросс-ритме.

Да, я люблю эти инструменты и считаю их уникально вдохновляющими в ритмической сложности. Я думаю, что респондент слишком бурно реагирует на суть этого раздела, и я не хочу принижать другие инструменты, но считаю, что они здесь уместны. Если вы хотите переписать какие-либо разделы, имея эти мысли в виду, хорошо, но я не хочу ввязываться в войну редактирования с кем-либо, которая, боюсь, может здесь развиться. Я думаю, это будет моя последняя публикация на эту тему. Numuse37 ( talk ) 19:26, 27 февраля 2012 (UTC) — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Numuse37 ( talk • contribs ) 19:19, 27 февраля 2012 (UTC)[ отвечать ]

Вы оба: прекратите создавать новый заголовок каждый раз, когда вы отвечаете! Вам нужно создавать новый заголовок только тогда, когда вы начинаете новую тему. Hyacinth ( talk ) 02:43, 29 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

ответ на: Истинная предпосылка

Numuse37, я думаю, что ваши ответы содержат некоторые из лучших описательных текстов, которые я когда-либо видел. Я не собираюсь вступать с вами в войну редакторов. Я бы предпочел, чтобы вы переработали часть этого раздела, но если вы даете мне зеленый свет, я сделаю это, понимая, что вы предоставите мне обратную связь, чтобы я не искажал ваши идеи. Если я перепишу части раздела, я хотел бы использовать кое-что из того, что вы написали выше. Я думаю, что смогу удовлетворить свое чувство точности, не умаляя великолепия обсуждаемых инструментов. Моя главная претензия заключается в том, что эти инструменты более способствуют созданию перекрестных ритмов, чем другие инструменты. Кроме этого, я думаю, что включение инструментов — хорошая идея.

В начале статьи приведено определение кросс-ритма из Нового Гарвардского словаря музыки . В идеале, паттерны, которые играют эти инструменты, должны быть объяснены в терминах кросс-ритма. Если нет, это не конец света, если только текст не вводит в заблуждение.

Что касается вашего утверждения о том, что «сущность музыки не поддается академическому анализу», я бы хотел отметить, что мастер-барабанщик CK Ladzekpo известен как национальное достояние в Гане за свои знания традиционной музыки и всех ее духовных аспектов. Он также является одним из важнейших авторитетов в области музыкальной теории в применении к ритмам Африки к югу от Сахары. Аналогичным образом, великий африканский музыкант и ученый Кофи Агаву успешно совмещает оба мира.

Как объясняется в разделе статьи « Перекрестный ритм, а не полиметр» , эта музыка не требует, как вы говорите, «много-много нотных станов и размеров такта». Проблемы правильной записи музыки были решены несколько десятилетий назад. Агаву утверждает: «Примечательно, что спор о целесообразности нотной записи для африканской музыки представляет особый интерес для посторонних, а не для инсайдеров. Африканские ученые от Кьягамбиддвы до Конго в большинстве своем приняли условности — и ограничения — нотной записи и продолжили делать транскрипции, чтобы информировать и сделать возможным более высокий уровень обсуждения и дебатов». Доктор Клаве ( обсуждение ) 03:00, 28 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Вы оба: прекратите создавать новый заголовок каждый раз, когда вы отвечаете! Вам нужно создавать новый заголовок только тогда, когда вы начинаете новую тему. Hyacinth ( talk ) 02:43, 29 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Да, сэр. Доктор Клэйв ( обсуждение ) 03:15, 29 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Извините за восклицательный знак, и спасибо! Новый раздел для каждого комментария делает беседу очень трудной для чтения. Hyacinth ( talk ) 03:26, 29 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Понял. Спасибо за ваши дальнейшие указания. Dr clave ( talk ) 03:44, 29 февраля 2012 (UTC) Я удалил заголовки разделов. Надеюсь, это помогло. Dr clave ( talk ) 01:35, 1 марта 2012 (UTC) [ ответить ]

Изображение выше было удалено без комментариев или причин. Гиацинт ( обсуждение ) 22:14, 15 мая 2012 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что добавил архивные ссылки на одну внешнюю ссылку на Cross-beat . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мою правку. Если необходимо, добавьте после ссылки, чтобы я не мог ее изменить. Или же вы можете добавить, чтобы вообще не допустить меня на страницу. Я внес следующие изменения:{{cbignore}}{{nobots|deny=InternetArchiveBot}}

• Добавлен архив https://web.archive.org/20070217004822/http://youtube.com/watch?v=olOYynQ-_Hw&mode=related&search= на http://www.youtube.com/watch?v=olOYynQ-_Hw

Когда вы закончите просматривать мои изменения, пожалуйста, установите отмеченный параметр ниже на значение true, чтобы сообщить об этом другим.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений страниц обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

• Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
• Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— ^{cyberbot II} _{Поговорить с моим владельцем : Онлайн} 09:00, 25 февраля 2016 (UTC) [ ответить ]

Я профессор музыки, и я не уверен, что когда-либо слышал термин «Cross-beat». Термин «cross-rhythm» определенно гораздо более распространен, в том числе и в этой статье. Быстрый поиск в Google выдал очень мало страниц, использующих слова «cross beat» для обозначения этой темы. Кажется, было бы лучше, если бы «Cross-rhythm» было заголовком этой статьи, а «cross-beat» было указано как необычный синоним. Я не знаю, как это сделать. :) 141.166.184.123 (обсуждение) 17:55, 4 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]