Обсуждение:Космос и Психея

Эта статья имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Астрология средней важности Эта статья находится в рамках WikiProject Astrology , совместных усилий по улучшению освещения Астрологии в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.AstrologyWikipedia:WikiProject AstrologyTemplate:WikiProject Astrologyastrology Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. Skepticism Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Skepticism, a collaborative effort to improve the coverage of science, pseudoscience, pseudohistory and skepticism related articles on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.SkepticismWikipedia:WikiProject SkepticismTemplate:WikiProject SkepticismSkepticism Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Books This article is within the scope of WikiProject Books. To participate in the project, please visit its page, where you can join the project and discuss matters related to book articles. To use this banner, please refer to the documentation. To improve this article, please refer to the relevant guideline for the type of work.BooksWikipedia:WikiProject BooksTemplate:WikiProject BooksBook Psychology This article is within the scope of WikiProject Psychology, a collaborative effort to improve the coverage of Psychology on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.PsychologyWikipedia:WikiProject PsychologyTemplate:WikiProject Psychologypsychology ??? This article has not yet received a rating on the project's importance scale.

Steinerbooks не является надежным источником, поскольку утверждается, что он основан на достижениях квантовой физики, постмодернистской философии и юнгианской психологии и т. д., взгляды Шона Келли не имеют должного веса. IRWolfie- ( talk ) 16:15, 14 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, процитируйте политику Википедии, которая позволяет вам дисквалифицировать целого издателя от публикации взглядов его авторов в Википедии. Может быть, есть какой-то Index Librorum Prohibitorum, к которому вы можете меня отослать. В противном случае я буду считать, что ваши правки не имеют никакой основы в политике Википедии, и вы просто действуете на WP:IDONTLIKEIT . — goethean ॐ 17:08, 14 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Это ненадежно для заявлений, приписывание его и заполнение статьи приписываемыми заявлениями вводит в заблуждение и должно быть сбалансировано согласно WP:FRINGE . Так что да, мы можем исключить это. Источник явно ненадежен, поскольку утверждает, что Тарнас был информирован о разработках в области квантовой физики и т. д. IRWolfie- ( talk ) 17:16, 14 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Мне понадобится что-то более существенное, чем ваши лысые утверждения, прежде чем я позволю вам дисквалифицировать целого издателя из Википедии. Я думаю, что совершенно ясно, что у вас нет здесь прочных позиций. — goethean ॐ 17:23, 14 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Мнение Луизы Даниэль Палмер из журнала Spirituality & Health не имеет должного веса для утверждения о том, насколько убедительными, по ее мнению, являются доводы Тарнаса. IRWolfie- ( обсуждение ) 16:51, 14 июня 2012 (UTC) [ ответ ]

Удивительно, как вы можете решить, какие авторские взгляды подходят для представления в этой статье. Позвольте мне угадать: те, кто не подходит, — это авторы, которые случайно не согласны с вами по этому вопросу. Материал был представлен как мнение автора. Но для вас этого недостаточно, потому что вам не нравится их мнение. Поэтому вы хотите убедиться, что никто не читает эти мнения. Это неправильно и не имеет под собой оснований в политике Wikipdia. Я дал справедливый обзор опубликованной литературы по теме. Мне жаль, что у вас есть некий религиозный пыл, чтобы скрыть эту информацию из статьи. Пожалуйста, прекратите удалять хорошо цитируемый материал из этой статьи просто потому, что вы случайно не согласны с ее содержанием. — goethean ॐ 17:08, 14 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Нападайте на аргумент, а не на редактора. Я уже связал вас с конкретными политиками, которые касаются этих вопросов. Также обратите внимание, что да, на самом деле мы можем сказать, кто имеет право присутствовать в статье, это называется должным весом. IRWolfie- ( talk ) 17:16, 14 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

«Мы»? Кто это «мы»? Вы. Вы удаляете мнения людей, потому что они вам не нравятся. Пожалуйста, придумайте какой-нибудь аргумент или обоснование того, почему вы решаете, какие комментарии автора кошерны, а какие нет. Потому что пока вы не даете мне ничего, с чем можно было бы здесь работать. — goethean ॐ 17:23, 14 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Вот "мы". Гетеанец, мы устали от вашего псевдонаучного активизма Нью Эйдж в Википедии. 24.215.188.24 ( обсуждение ) 03:46, 17 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Статья в настоящее время не сбалансирована, в настоящее время она заставляет Астрологию выглядеть более WP:VALID, чем она должна быть. @Goethean, пожалуйста, не удаляйте этот шаблон без обсуждения (особенно учитывая, что вы являетесь создателем статьи). IRWolfie- ( обсуждение ) 16:59, 14 июня 2012 (UTC) [ ответ ]

Статья не делает ничего подобного. Шаблон следует удалить. Статья документирует ответы на тему нейтральным образом. Вместо того, чтобы улучшить статью, User:IRWolfie- решает удалить разделы хорошо цитируемого материала и добавить в статью неточный и неподходящий шаблон. Когда его смелые правки отменяются, он решает редактировать war, а не следовать WP:BRD . Пожалуйста, следуйте политике Википедии. — goethean ॐ 20:27, 14 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Я согласен, что есть обоснованные опасения относительно WP:FRINGE . Автор намеревается этой книгой изложить доказательства того, что планетарные транзиты коррелируют с культурными событиями человечества. Из рецензентов, цитируемых в статье, только Герон, похоже, критически оценил эти заявления, и неясно, является ли его трактовка в Network Review надежным источником. По всей вероятности, нет надежных источников, которые анализируют заявления автора и исторические свидетельства, представленные в книге. Так что же означает, когда цитата называет книгу «скрупулезно исследованной и тщательно аргументированной» или предвестницей «мировых изменений, столь же великих, как во времена Галилея и Коперника»? На чем они основывали эти суждения? Почему читатель статьи в Википедии должен беспокоиться об их мнении? -- Amble ( обсуждение ) 21:33, 14 июня 2012 (UTC) [ ответ ]

Вы можете делать такие заявления о любой статье. Это не значит, что нужно редактировать войну, а не ставить на нее тег. Если вам все равно на мнение цитируемых авторов, то улучшите статью, не удаляйте авторов, с которыми вы не согласны.

Ну, тогда, поскольку мы все согласны, что заявления Тарнаса не заслуживают презрения, и что наши читатели недостаточно умны, чтобы понять это самостоятельно, и что нам нужно направить их к истине, удалив разделы текста --- истину, которая как раз совпадает с нашей собственной идеологией --- я полагаю, что мы можем просто вычеркнуть всю статью, за исключением негативного освещения книги в Wall Street Journal . Тогда все эти глупые астрологи перестанут вводить наших читателей в заблуждение.

Я попытался нейтрально документировать опубликованные ответы на эту тему. Если вы можете улучшить статью, то, пожалуйста, сделайте это. Я не верю, что мой текст настолько хорош, что его нельзя улучшить. Если вы не хотите тратить время или усилия на улучшение статьи, то это нормально. Но приклеивать к статье ярлык «бахрома» без возможного решения — нечестно и неконструктивно. — goethean ॐ 21:57, 14 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

О любой статье? Не совсем; большинство статей не содержат обширных цитат от сторонних комментаторов, которые не были бы надежными источниками. И большинство статей, которые касаются утверждений о доказательствах за или против какого-либо явления, основаны на надежных источниках, которые оценивают эти доказательства.

Где я говорил что-то о неуважении? Или о том, чтобы убрать все? Или о том, чтобы назвать кого-то глупым? Это было бы довольно глупо с моей стороны, если бы я сказал такие вещи.

Если вы прочтете мои комментарии на доске объявлений, то увидите, что я также пришел к выводу, что вы «пытались нейтрально документировать опубликованные ответы на эту тему». Я также сказал, что существуют законные проблемы вокруг WP:FRINGE и что поиск источников для этой темы затруднен. Я призвал IRWolfi обсудить с вами его опасения, и мне жаль, что результат оказался несколько конфронтационным. Я не думаю, что есть какие-либо причины, по которым это должно быть так.

Мои конкретные идеи заключались в том, что статья не должна вдаваться в утверждения Тарнаса более подробно, чем это может быть содержательно из надежных источников; и что раздел «рецепция» должен четко указывать, на каком основании рецензенты пишут, т. е. они рассматривают книгу как литературу, философию и спиритуализм, а не критически оценивают, представила ли она достаточно доказательств для подкрепления своих утверждений. Статья в Heron может быть исключением, но мне не очевидно, какой вес она должна получить (под чем я подразумеваю именно это: я не знаю). -- Amble ( talk ) 22:23, 14 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Я не вижу способа маргинализировать положительные отзывы (давайте будем честны), которые не противоречат оригинальному исследованию. Я имею в виду, что авторы отзывов думают, что они рецензируют книгу. Они, очевидно, чувствуют себя компетентными, чтобы судить, являются ли аргументы Тарнаса абсурдом, и являются ли его доказательства существенными.

Каждый из источников надежен для мнений автора, и я попытался изобразить их как таковые. Я понимаю, что никому из вас не нравятся их мнения, и вы хотели бы их подавить. Но я не думаю, что делать так — значит быть нейтральным или честным. — goethean ॐ 23:18, 14 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

"Я понимаю, что никто из вас не разделяет их мнения и хотел бы их подавить". Пожалуйста, не придумывайте мотивацию для других редакторов. Это ненужно, ненадежно и обычно бесполезно.

"Каждый из источников надежен для мнений автора, и я попытался изобразить их как таковые". Главный момент WP:FRINGE заключается в том, что это не конец обсуждения. Цитаты или мнения также должны быть выбраны и помещены в контекст, чтобы точно отражать состояние знаний о предмете. -- Amble ( обсуждение ) 06:15, 15 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Это книга о очень маргинальных темах, но это само по себе не оправдывает теги маргинальности. Нас здесь беспокоит баланс: придаем ли мы соответствующий вес положительным и отрицательным отзывам об этой книге?

Насколько я могу судить, наиболее маргинальную точку зрения представляет журналист Tikkun. Его заявления представляют собой смесь диких преувеличений и откровенной чепухи. Я думаю, нам следует избегать придавать Tikkun и Reality Sandwich тот же вес, что и Wall St Journal. Возможно, мы могли бы сжать развернутые цитаты из Tikkun и Reality Sandwich в один короткий абзац. Это показало бы, что книга получила небольшое количество положительных отзывов, но ничего столь же примечательного, как ее отрицательные отзывы. -- Salimfadhley ( обсуждение ) 22:12, 14 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Ну, я бы не охарактеризовал комментарии философа Хорди Пигема как бессмыслицу. По-видимому, так же поступили бы и редакторы журнала Tikkun, которые посчитали нужным опубликовать его комментарии. Имеет ли это значение, или имеет значение только ваше мнение и мнение ваших коллег-разоблачителей? — goethean ॐ 23:04, 14 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Такие фразы, как «Наша психика не только тесно связана с нашей непосредственной природной средой, но и со всем космосом, который нас окружает», являются глубоко бессмысленными. Если Пигем искренне верит, что весь космос (в отличие от нашей ближайшей среды) влияет на психику человека, он несет чушь. Я могу представить, что взрыв сверхновой в десяти световых годах от нас может изменить наше настроение, но, за исключением этого, события, происходящие за пределами нашей солнечной системы, не оказывают измеримого влияния на поведение человека. -- Salimfadhley ( обсуждение ) 14:14, 15 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Замечательно, что вы это уладили. Несомненно, теперь мы можем удалить большую часть контента, касающегося холизма и связанных с ним тем. — goethean ॐ 14:31, 15 июня 2012 (UTC)[ отвечать ]

Философия так не работает. Мы не удаляем статью о Гегеле только потому, что вы могли подумать, что он полный бред. — goethean ॐ 15:05, 15 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Это психологическое утверждение, а не философское. Позвольте мне также вставить ссылку: Книга предполагает, что существуют связи между планетарными транзитами и событиями в жизни крупных исторических личностей, это больше, чем философское утверждение, это фальсифицируемое (и, как было показано, ложное) утверждение. IRWolfie- ( talk ) 17:32, 15 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Тогда будет очень просто исправить статью, используя надежные источники. — goethean ॐ 12:40, 16 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение выше не выявило проблем или четко не обозначило, каким образом статья должна быть улучшена. Статьи не следует помечать только потому, что тема статьи известна, но не является мейнстримной. Это не то, о чем говорится в политике WP:Fringe .

Fringe theory in a nutshell: To maintain a neutral point of view, an idea that is not broadly supported by scholarship in its field must not be given undue weight in an article about a mainstream idea. More extensive treatment should be reserved for an article about the idea, which must meet the test of notability. Additionally, when the subject of an article is the minority viewpoint itself, the proper contextual relationship between minority and majority viewpoints must be clear.

Все это было адекватно выполнено. Никто не оспаривает, что работа Тарнаса соответствует критериям известности. Эта статья надлежащим образом исследует его идеи и отмечает их влияние и восприятие как критическими, так и поддерживающими источниками. Я не вижу, где существует проблема или оправдание для размещения уведомления на странице, чтобы предположить, что оно есть. Если оно есть, можем ли мы четко обозначить его, и, надеюсь, что-то более законное, чем тот факт, что оно касается маргинальной темы и не делает предмет достаточно нелепым. -- Zac Δ ^talk! 21:54, 29 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

вас разбанили за редактирование войны за шаблон, и первое, что вы делаете, это удаляете другой спорный шаблон? Мне кажется, что в этой статье есть проблема wp:weight с первого взгляда, что означает, что шаблон fringe оправдан... Вы пытаетесь получить более длительный отпуск? —  raeky t 01:09, 30 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Привет, Raeky. Хотя я бы с удовольствием поболтал о праздниках и тому подобном, возможно, WP было бы лучше, если бы вы сэкономили время, которое тратите на то, чтобы отвечать на комментарии мне лично, и позволили себе больше, чем "быстрый взгляд" на статью? Это могло бы позволить вам быть конкретными в отношении любых законных опасений, которые у вас есть относительно проблем, требующих решения. Вы думаете, что у него проблема wp:weight ? В этой статье, которая, очевидно, объясняет значимость книги, которая объясняет нетрадиционную позицию. Как, почему, где? Какие конструктивные предложения вы можете сделать для решения этих проблем, о которых вы говорите, но я не вижу? -- Zac Δ ^talk! 02:27, 30 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Обрезка/удаление довольно длинных цитат сторонников маргиналов. Опишите, кто эти люди. Мнения Джона Херона, которые опубликованы здесь [1], не имеют никакого веса. Предлагаю их удалить (редактировать: я проявил смелость и удалил их). IRWolfie- ( обсуждение ) 11:01, 1 июля 2012 (UTC) [ ответ ]

Шаблон называет работу Тарнаса псевдонаукой, но Тарнас не претендует на звание ученого и не делает никаких заявлений о науке. Его работа посвящена философии, психологии, сознанию и предполагаемой связи с космосом. На него оказали влияние поэты, философы и психологи. Я думаю, что он бы решительно отрицал, что его работа имеет какое-либо отношение к науке. Я не уверен, как она может быть псевдонаучной, если она не претендует на звание научной. — goethean ॐ 23:36, 14 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Я в некоторой степени сочувствую вашей позиции, но психология обычно считается наукой. Polisher of Cobwebs ( обсуждение ) 02:49, 15 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Тарнас пишет об астрологии и утверждает, что представляет эмпирические доказательства, подтверждающие связь между планетарными транзитами и человеческими событиями. Является ли это псевдонаукой или нет, не зависит от того, использует ли сам Тарнас слово «наука». -- Amble ( talk ) 06:20, 15 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Да, он предлагает причинно-следственную связь между наблюдаемыми явлениями, в частности, то, что планетарные тела влияют на психику человека. Это научное утверждение, независимо от языка, который он использует. Использование псевдонаучного шаблона уместно, однако следует отметить, что астрология является подкатегорией псевдонауки. -- Salimfadhley ( обсуждение ) 07:51, 15 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Даже предположение, что они коррелируют без причинно-следственной связи, является научным утверждением. IRWolfie- ( обсуждение ) 08:47, 15 июня 2012 (UTC) [ ответ ]

он предлагает причинно-следственную связь между наблюдаемыми явлениями

В статье цитируется Тарнас, описывающий связь как акаузальную. Надеюсь, вы согласитесь, что Тарнас — надежный источник собственных мыслей. — goethean ॐ 14:37, 15 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

На самом деле, нет. Его работа в астрологии по сути является саморекламой и состоит из немногого, кроме корыстных уловок и запутывания, обычно в попытке избежать научного контроля, скрываясь за завесой псевдопсихологии. Его утверждение, что связь является акаузальной, звучит именно как спонтанное корыстное защитное уловок, а не отражает его истинные убеждения, которые, очевидно, состоят в том, что любая связь — это больше, чем просто совпадение, и, таким образом, научное утверждение, подлежащее научному контролю. Он может быть экспертом в своих собственных мыслях, но я бы считал его надежным источником для них. Dominus Vobisdu ( обсуждение ) 15:40, 15 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за предоставление удобного метода доведения до абсурда для разоблачения в отношении разоблачения. — goethean ॐ 16:10, 15 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Нет практического предела числу Истинных Верующих, которые предоставили поддерживающие звуковые байты. Это не меняет того факта, что тезис книги - WP:FRINGE , и люди, которые его поддерживают, являются сторонниками маргинальных взглядов, поддерживающие комментарии которых, как правило, находятся в публикациях, дружественных маргиналам. Википедия имеет основанную на реальности "предвзятость" (т. е. NPOV), и мы не должны включать мнения верующих в чепуху, если у нас нет достоверных независимых доказательств того, что эти взгляды считаются значимыми теми, кто не имеет личной заинтересованности в предмете. Бремя, как всегда, лежит на тех, кто хочет включить спорный контент, чтобы продемонстрировать его достоинства. Гай ( Помогите! ) 18:42, 21 июля 2014 (UTC) [ ответить ]

Я включил все материалы прессы, которые смог найти в то время. Я поместил небрежное отклонение книги Wall Street Journal в центр, потому что WSJ хорошо известен. Есть ли что-то изначально неправильное в цитировании мнений авторов, опубликованных в Tikkun (журнал) или Reality Sandwich? Мы собираемся удалить все ссылки на эти публикации из Википедии или только ссылки на эти источники в этой статье? Или мы просто злимся на конкретные высказанные мнения и хотим удалить их? Я предлагаю вам немного больше доверять читателям и прекратить явно смешивать свои собственные взгляды с реальностью. — goethean 19:23, 21 июля 2014 (UTC) [ ответить ]

Я понимаю, что вы нарушили процесс WP:BRD и решили из-за этого начать редактировать war. — goethean 19:25, 21 июля 2014 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с доводами Goethean о включении, и я согласен, что JzG не должен нарушать BRD, удаляя этот материал. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 122.60.173.222 ( обсуждение • вклад )

См. правила Википедии по идеям WP:FRINGE . Эта книга представляет чушь как факт, мы не «уравновешиваем» это льстивыми заявлениями Истинных Верующих. Reality Sandwich, в частности, является веб-изданием Evolver, издателя, преданного продвижению чуши (я получаю их рассылки, похоже, нет такой формы непроверяемой чуши, которую они не поддерживают, как правило, совершенно некритически). Это канонический ненадежный источник. Tikkun — журнал о вере, и это далеко за пределами его компетенции. Опять же, они не являются надежным источником по темам, связанным с астрологией, потому что у них нет опыта. Guy ( Помогите! ) 08:45, 22 июля 2014 (UTC) [ ответить ]

Аргументом для включения является то, что это опубликованный материал, связанный с темой статьи. Если сегодня будет опубликован отрицательный обзор книги (в публикации, не являющейся блогом), я бы поддержал его включение в статью. Tikkun и Reality Sandwich — относительно громкие издания, и обоим авторам ( Jordi Pigem и Daniel Pinchbeck ) посвящены статьи в Википедии, что указывает на степень известности — большую, чем Esther Fields, Frederick Dennehy, Inside Bay Area, Lilipoh Network Review или Keiron Le Grice, все из которых были оставлены в статье. Так почему Pigem и Pinchbeck были удалены, а менее заметные фигуры, пишущие в менее заметной публикации, остались, остается неясным. — goethean 13:32, 22 июля 2014 (UTC) [ ответить ]