Беседа: Contra principia negantem not est disputandum

Эта статья имеет рейтинг Start-class по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Философия : Логика / Средневековая Средняя важность Эта статья находится в рамках WikiProject Philosophy , совместных усилий по улучшению охвата контента, связанного с философией в Википедии. Если вы хотите поддержать проект, посетите страницу проекта, где вы можете получить более подробную информацию о том, как вы можете помочь, и где вы можете присоединиться к общему обсуждению контента философии в Википедии.PhilosophyWikipedia:WikiProject PhilosophyTemplate:WikiProject PhilosophyPhilosophy Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. Associated task forces: /  Logic Medieval philosophy

Я быстро поискал в Google Scholar и Google Books и обнаружил, что большинство доступных текстов, в которых используется эта фраза, написаны на немецком или русском языках. Мои познания в этих языках, к сожалению, минимальны, поэтому я добавил тег {{Unreferenced}}. Похоже, есть интересная история о "Contra principia negantem disputari non potest". Какое языковое сообщество чаще всего использовало эту фразу, и в каких обстоятельствах они обращались к этому принципу? Ответы, вероятно, станут хорошим материалом для статьи. — Бен Ковиц ( обсуждение ) 04:11, 15 июня 2010 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за источники и исправления к статье, Theirrulez и Wareh ! — Ben Kovitz ( обсуждение ) 18:55, 15 июня 2010 (UTC) [ ответить ]

Текущая версия страницы гласит, что фраза требует «общих основ коммуникации» и «общепринятых, в первую очередь логических элементов коммуникации». Я нахожу это очень неясным. Мое прочтение нескольких источников (те, которые в настоящее время цитируются на странице, и нескольких мест, которые я нашел, которые апеллируют к этому принципу) подсказывает мне, что фраза на самом деле означает, по сути, либо «Без принятия принципов логики не может быть обоснованного аргумента», либо «Люди не могут осмысленно спорить, если они не согласны с предпосылками, специфичными для темы». Это довольно разные интерпретации, и обе являются принципами логики, а не коммуникации. Ленин приводит обе интерпретации, отвечая критику, который сказал «Contra principia negantem disputari non potest» (сноска на стр. 433 здесь). Может ли кто-нибудь найти источник, в котором прямо говорится: «Эта фраза означает ____»? (Я не думаю, что Ленин — это тот источник, который мы ищем.) — Бен Ковиц ( обсуждение ) 18:55, 15 июня 2010 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что principia неопределенно, и что неопределенность способствовала жизни и полезности фразы. Для схоластов это могло означать такие аксиомы, как принцип непротиворечия, или, с другой стороны, целую «структуру» принятой философской системы (как в ссылке Дунса Скота на «философов»). В английской правовой традиции, где, кажется, существует сильная традиция цитировать ее, вытекающую из Кока-колы о Литтлтоне , это относится к виду юридической максимы , хорошим примером которой (взятым из Кока-колы) является: «Король не может ошибаться». Поэтому я думаю, что хотя две «различные интерпретации», которые вы упомянули, действительно различны, не будет авторитетного источника, который скажет, что одна из них является неправильным использованием фразы. (Конечно, при достаточном количестве дополнительных исследований мы, вероятно, могли бы показать, как эта фраза использовалась в ее первых свидетельствах, и дать историю оттуда. Но, пожалуйста, учтите, что до моих сегодняшних правок в статье ложно утверждалось, что она пришла от Аристотеля, и не было никакой конкретной ссылки на ее фактическое использование до Шопенгауэра! Так что мы далеки от этого.) Тот, кто составил статью, мог иметь предвзятость в отношении какой-либо теории коммуникации, но я думаю, что все, что предлагается в статье, находится в пределах фактического диапазона использования этой фразы.

Вы также поднимаете (здесь и на моей странице обсуждения: я дам здесь один ответ) тот факт, что Google выдает эту фразу в немецких и русских источниках. Я сомневаюсь, что Шопенгауэр был единственным немецким философом, который ссылался на эту фразу, так что, возможно, есть что сказать о том, что из нее сделали в немецкой философии. (Один писатель использует его, чтобы проиллюстрировать правило, которое Поппер критикует как ложно исключающее рамки из обсуждения и размышления , и связывает отношение Поппера с Гегелем и Марксом. Я также нахожу его в недавней вторичной работе о Канте на немецком языке и на первой странице эссе 1901 года на немецком языке «Фома Аквинский и Кант», но не таким образом, чтобы это подтверждало его связь с Аквинским, утверждение, которое я удалил из статьи.) Некоторые русские источники, возможно, из-за цитаты Ленина, на которую вы уже ссылались, и которая может быть достаточно примечательной для обсуждения, особенно потому, что, как вы говорите, он жалуется, что обоснованность цитаты для завершения аргумента зависит от того, как мы понимаем principia , «как общие положения и примечания или как иное понимание фактов русской истории и современной действительности» (похоже, он был раздражен этой фразой по причинам, весьма схожим с причинами Поппера). Однако я думаю, что если рассмотреть все варианты формулировок, то немецкие источники не будут сильно превосходить английские, и следует помнить, что в немецком языке в целом непропорционально много разговоров о философии.

У Джона Лейси есть персонаж, цитирующий эту максиму в пятом акте «Немой леди» (1672).

Это, возможно, много слов с небольшим содержанием. Короче говоря, если мы ищем источники среди того, что статья уже цитирует для каждой из двух интерпретаций, которые вы упоминаете: отрывки из «Метафизики» и «Аналитики» Аристотеля цитируются учеными, которые используют первую интерпретацию, в то время как само понятие юридической максимы и использование фразы в законе явно выводят нас за рамки философской необходимости в дату, намного более раннюю, чем Ленин. Вы говорите «предпосылки, специфичные для темы»: я думаю, что в целом principia означает «первые принципы, из которых мы исходим, когда у нас есть обоснованное обсуждение x », и насколько они специфичны, зависит от x . Wareh ( talk ) 21:09, 15 июня 2010 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за обширную информацию. Я особенно рад, что ранние свидетельства попали в статью, показывая, когда и почему люди апеллировали к принципу. Я только что обновил страницу, чтобы определить фразу с двусмысленностью, которую мы оба обнаружили: требование согласия относительно принципов или фактов и неясность того, что это за принципы. Эта книга 1906 года о немецких университетах явно поднимает принцип, чтобы сказать, что когда факты являются предметом спора, не может быть никаких дебатов. (Отчасти поэтому я избегал переводить principia как «принципы».)

Theirrulez раскрыл причину нехватки у меня английских источников: я искал фразу «non est disputandum» с кавычками, а фраза «disputari non potest» нечасто встречается в английском языке.

Что касается цитаты Ленина, вы уверены, что он придерживался точки зрения Поппера, что логические каноны выше критики? Я прочитал это как «Конечно, нет спора без общей почвы, но здесь у нас есть много места для спора, потому что общие положения, к которым вы апеллируете, на самом деле являются абстрактными выводами, которые вы вывели из фактов русской истории, и вы не изложили аргументы в их пользу; мы можем согласиться относительно фактов, которые являются истинной общей почвой нашего разногласия». Ленин обвиняет апелляцию к contra principia в предвзятости вопроса. Нет? — Бен Ковиц ( обсуждение ) 22:52, 15 июня 2010 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с тем, как вы читаете Ленина — я запутался, совершенно не понимая Поппера. На самом деле я путал Поппера и Куна в своем уме — как неловко — что привело меня к интерпретации «мифа о структуре» как некоего одобрительного утверждения о том, как научная мысль освобождается от парадигмы, которая только мифически-ложно непогрешима. Теперь я вижу, что эссе Поппера с таким названием бросает вызов релятивизму, настаивая на структуре основных принципов, определенных минимально/достаточно обобщенно. У меня нет терпения, чтобы все это разложить по полочкам, но я полагаю, что автор, который говорит: «Поппер критикует правила такого рода как Contra principia negantem... как «миф о структуре»», представляет себе говорящего афоризм как релятивиста, который с радостью говорит: «Вы работаете в своих относительных рамках, а я буду работать в своих: дискуссия между нами невозможна, потому что нет универсальной структуры, в рамках которой можно было бы обсуждать обе наши точки зрения» (имея в виду, что сам Поппер, похоже, не использовал нашу фразу). Так что я предполагаю, что точка зрения автора о Гегеле заключается в том, что Поппер критиковал бы экзотическую логику Гегеля как ошибочно фрагментирующую единую арену логического дискурса на различные области, которые отрицают принципы друг друга?

Теперь, для странного отступления: кто «автор» этого немецкого предложения о Поппере? Я думаю, ответ — немецкие википедисты (которые, кстати, цитируют эту страницу Поппера)! Судя по всему, пираты, которые предлагают эту книгу для продажи, сгенерировали редакционный материал путем копирования и вставки плагиата немецкой Википедии, дополненного номерами сносок в квадратных скобках, которые никуда не ведут. O tempora o mores. Я немного шокирован очевидным результатом, что связь Поппера и «Contra principia» — это полностью работа википедистов: может быть, кто-то сможет сфальсифицировать это для меня.

Теперь Ленин, кажется, говорит (поправьте меня, если я ошибаюсь): "Возможно, и правильно отклонять спор с тем, кто отрицает логические принципы, но я не тот кто-то. "Принципы", по которым я с вами не согласен, являются историческими фактами, которые, безусловно, могут быть исследованы и рассмотрены нами в споре". Поэтому я думаю, что я, возможно, был прав (хотя и совершенно случайно), когда предположил, что Ленин "возмущался этой фразой по причинам, весьма схожим с попперовскими". Ведь Ленина можно перефразировать так: «Какой же вы релятивист, Струве? Мы расходимся во мнениях по паре фактов, которые могут быть установлены честными спорщиками. И все же, поскольку мы «видим факты по-разному», вы утверждаете, что я настолько вышел за рамки применимых общих принципов дискурса, что набрасываетесь на меня с ярлыком средневекового схоласта, как будто я использовал какую-то альтернативную систему логики. Нет, как в будущем будет утверждать Поппер, наши различные историко-культурные рамки вписываются в более широкие рамки, в которых спор между нами вполне уместен и возможен».

Я думаю, что «принципы» будут необходимым переводом на английский язык, даже если это может показаться удивительным, что некоторые принимают принципы, о которых идет речь, за определенные релевантные факты. Wareh ( talk ) 15:47, 16 июня 2010 (UTC) [ ответить ]

PS Похоже, что немецкая Википедия для предложения о Contra principia... должна была бы на самом деле ссылаться на стр. 59, а не на стр. 70 из «Мифа о структуре» : «Миф о структуре, очевидно, то же самое, что и доктрина о том, что невозможно рационально обсуждать что-либо фундаментальное , или что рациональное обсуждение принципов невозможно». Думаю, я попытаюсь включить это в статью, хотя я охотно оставляю себя объектом исправления после того, как так сильно изуродовал Поппера в своих первых комментариях!! Wareh ( обсуждение ) 15:54, 16 июня 2010 (UTC) [ ответить ]

Кто-нибудь будет возражать, если я переименую эту страницу в "Contra principia negantem non est disputandum"? Вот результаты некоторых поисков в Google Books:

— Бен Ковиц ( обсуждение ) 02:34, 16 июня 2010 (UTC) [ ответить ]

Я не возражаю. Возможно, включим некоторые варианты в статью. Также обратите внимание на Contra principia negantem disputari nequit. Wareh ( обсуждение ) 15:47, 16 июня 2010 г. (UTC) [ ответ ]

Это стандартный/общепринятый/традиционный перевод этой максимы?
«Против тех, кто отрицает основы, не может быть никаких дебатов»

Потому что ни в одном из вариантов нет "те".
Все они читаются как "против того, кто отрицает". Единственное число, а не множественное.
Выбор "основ" кажется немного идиосинкразическим, когда читается как "принципы".

Слово «может» здесь не встречается. Однако здесь появляется:
«Contra principia negantem disputari non potest»,
а именно слово «potest».

«Contra principia negantem non est disputandum»
«Non est disputandum contra principia negantem»
«Contra principia negantem disputandum non est»
Все они имеют по существу одно и то же значение; это акцент, который меняется в каждом случае.

Варлаам ( обсуждение ) 03:21, 8 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Ага, теперь я заметил выше, что «основы» вместо «принципов» были осознанным выбором.

Но наверняка уже существует готовый перевод?

Варлаам ( обсуждение ) 03:25, 8 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что есть стандартный перевод. Как вы заметили, даже латинская фраза меняется. По общему признанию, придумывание верного перевода опасно близко к WP:OR . Но вот несколько причин, по которым стоит отдать предпочтение "Против тех, кто отрицает основы, не может быть никаких споров".

• «Те» вместо «один»: часто эта фраза используется против школы мысли, а не отдельного человека. Я могу ошибаться (мой латынь плох), но я думаю, что латинское единственное число часто играет роль английского множественного числа в универсальных предложениях.

• «Основания» вместо «принципов»: фраза не о «принципах», а о фундаментальных положениях: тех, которые, по крайней мере в эпистемологической теории, которую выражает эта фраза, выводятся из любых предшествующих положений и, таким образом, не подлежат аргументации. Я не думаю, что «принципы» — наиболее естественный перевод «principia», несмотря на сходство; «основания» кажутся более распространенными, по крайней мере в вопросах логики. В латыни «principia» предполагает «первый» или «происхождение» таким образом, как «принципы» в английском языке не подразумевает. См. Cassell's. В английском языке «принципы» однозначно означают абстрактные положения, но «principia» фразы может также относиться к конкретным фактам (см. цитату Ленина, стр. 433). Возможно, есть и лучшие варианты, чем «foundations» в английском языке. (И я подозреваю, что переводчики, выбравшие «принципы», поддались соблазну сходства между словами.)

• «Can be» вместо «is»: Здесь «non est» относится к невозможности, а не просто к текущему отсутствию дебатов. «Est» ≠ «is». В английском «there is no debate» означает, что дебаты могли бы состояться, но «there can be no debate» предполагает, что дебаты были бы бессмысленными — что на самом деле и означает латинская фраза. Чисто буквальный перевод неточен.

Возможно, самым ясным и точным переводом будет: «Не может быть никаких споров с людьми, которые отвергают аксиомы», но это может быть слишком далеко от буквального смысла. Что бы вы сказали о «Не может быть никаких споров с людьми, которые отвергают фундаментальные положения»? — Бен Ковиц ( обсуждение ) 19:32, 11 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Я бы сказал, что нужен источник (либо опубликованный перевод, либо, по крайней мере, авторитетное утверждение о том, что principium означал в первую очередь в то время/место/контекст возникновения этой максимы). Как вы знаете, я был бы рад оставить вашу работу, но мне некомфортно оставлять ее без изменений, теперь, когда ее идиосинкразия и оригинальный интерпретационный вклад были отмечены. OED sv "принцип" имеет значение "фундаментальная истина или положение, от которого зависят другие". Так что ваша интерпретация principia как "фундаментальные положения" не находится в каком-либо противоречии с переводом "принципы", который имеет то преимущество, что он не авантюрный и доступный источнику. Никакой ошибки. Я не думаю, что наша работа - производить наши собственные динамические эквивалентности: это недооценивает читателя. Если мы цитируем Геродота, говорящего, что «варвар нападал», я не думаю, что нам нужно перевести его, потому что мы боимся, что читатель подумает, что нападал только один человек, который удовлетворяет всем словарным значениям английского «варвар». То есть, английское единственное число иногда может играть роль множественного числа в универсальных предложениях, поэтому мы должны соблюдать осторожность. Наконец, попытка проанализировать non est отдельно от контекста пассивной перифрастической конструкции неубедительна. Я думаю, Варлаам был ближе к цели, указав, что перевод возможности лучше соответствует альтернативе. Я подправлю это, переместив эти альтернативы в ведущее предложение. Я не имею в виду произносить ex cathedra — любыми способами продолжайте обсуждение, если это вас не удовлетворит. Я намерен ответить Варлааму, придав переводу форму, к которой не может быть сделано никаких исключений. Wareh ( talk ) 20:08, 11 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]