Обсуждение:Жертвы гражданской войны в Сирии

ВНИМАНИЕ: АКТИВНЫЕ ОБЩЕСТВЕННЫЕ САНКЦИИ Статья «Потери гражданской войны в Сирии» , а также другие страницы, посвященные гражданской войне в Сирии и ИГИЛ , обозначены сообществом как спорная тема . Текущие ограничения: Ограничение на одно отклонение в течение 24 часов: эта статья находится под WP:1RR (одно отклонение на редактора для каждой статьи в течение 24-часового периода ) Редакторы, которые неоднократно или серьезно нарушают цели Википедии , ожидаемые стандарты поведения или нормальный процесс редактирования , могут быть подвергнуты санкциям. Инструкции по устранению неполадок и исключения Процедуры принудительного исполнения: Violations of any restrictions (excluding 1RR/reverting violations) and other conduct issues should be reported to the administrators' incidents noticeboard. Violations of revert restrictions should be reported to the administrators' edit warring noticeboard. Editors who violate any listed restrictions may be blocked by any uninvolved administrator, even on a first offense. An editor must be aware before they can be sanctioned. With respect to any reverting restrictions: Edits made solely to enforce any clearly established consensus are exempt from all edit-warring restrictions. In order to be considered "clearly established" the consensus must be proven by prior talk-page discussion. Edits made which remove or otherwise change any material placed by clearly established consensus, without first obtaining consensus to do so, may be treated in the same manner as clear vandalism. Clear vandalism of any origin may be reverted without restriction. Reverts of edits made by anonymous (IP) editors that are not vandalism are exempt from the 1RR but are subject to the usual rules on edit warring. If you are in doubt, contact an administrator for assistance. If you are unsure if your edit is appropriate, discuss it here on this talk page first. Remember: When in doubt, don't revert!

This article is rated B-class on Wikipedia's content assessment scale. It is of interest to the following WikiProjects:

Death Mid‑importance This article is within the scope of WikiProject Death, a collaborative effort to improve the coverage of Death on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.DeathWikipedia:WikiProject DeathTemplate:WikiProject DeathDeath Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. Syria Mid‑importance This article is within the scope of WikiProject Syria, a collaborative effort to improve the coverage of Syria on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.SyriaWikipedia:WikiProject SyriaTemplate:WikiProject SyriaSyria Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. Arab world Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Arab world, a collaborative effort to improve the coverage of the Arab world on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Arab worldWikipedia:WikiProject Arab worldTemplate:WikiProject Arab worldArab world Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Military history: Middle East This article is within the scope of the Military history WikiProject. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the project and see a list of open tasks. To use this banner, please see the full instructions.Military historyWikipedia:WikiProject Military historyTemplate:WikiProject Military historymilitary history This article has been checked against the following criteria for B-class status: Referencing and citation: criterion met Coverage and accuracy: criterion met Structure: criterion met Grammar and style: criterion met Supporting materials: criterion met Associated task forces: /  Middle Eastern military history task force

Archives

Archive 1

Я согласен с вами по поводу других итогов, потому что они были основаны на цифрах, которые поступали из разных источников, и поэтому, если бы мы их объединили, это было бы ИЛИ из-за возможности перекрытия цифр. Но все цифры в новой ежедневной таблице поступают исключительно из одного источника, группы активистов SOHR, поэтому они, по сути, цитируются, в этом случае нет ИЛИ. Ваш аргумент на странице обсуждения заключался в том, что мы не можем складывать различные типы потерь, различные цифры. Я согласен с этим. Но они не различны, все они поступают из единого источника, Сирийской обсерватории по правам человека. Если у вас возникли проблемы с этим, пожалуйста, инициируйте обсуждение на странице обсуждения, я уверен, что другие редакторы событий гражданской войны в Сирии присоединятся. EkoGraf ( обсуждение ) 11:23, 5 августа 2012 (UTC) [ ответ ]

Почему у SOHR нет общей цифры, которую можно было бы привести напрямую? Если они не считают, что это хорошая методология для достижения общей суммы, почему мы должны? Nick-D ( talk ) 11:35, 5 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

SOHR публикует ежедневные итоги, которые ежедневно цитируются основными СМИ. Они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО публикуют общую цифру, но проблема в том, о чем мы говорили ранее. В своей общей цифре они объединяют число погибших среди мирного населения с числом погибших среди повстанцев (тех, кто был мирным населением в своей предыдущей жизни). И затем они просто говорят, что погибло X мирных жителей, погибло Y солдат, погибло F перебежчиков. P.S. Мы считаем вооруженных гражданских лиц гражданскими. Но в своих ежедневных итогах они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО различают обычных повстанцев и гражданских лиц. Так что это вводит в заблуждение наших читателей. И я подумал, что поскольку они действительно каждый день сообщают общее число погибших среди повстанцев, и это исходит из единого источника, а не из разных, было бы неплохо указать, сколько, по их словам, погибло за данный месяц. Если бы ежедневные итоги исходили из разных источников, я бы не суммировал их, потому что, как вы сказали, это было бы ИЛИ, но все это исходит из одного источника. EkoGraf ( обсуждение ) 11:44, 5 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Есть ли надежные источники, предоставляющие ежемесячные итоги на основе этих данных? (например, статьи журналистов о войне). Если нет, то я действительно не думаю, что мы должны это делать. Учитывая природу таких цифр (основанных на боевых отчетах с очень запутанной войны и не собранных по последовательной методологии), вероятно, что они не совсем надежны, поэтому суммирование итогов дает им ложное чувство точности. Nick-D ( talk ) 11:51, 5 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

SOHR делает то же самое с их ежемесячными суммами, что и с их полной суммой. Они объединяют повстанцев и гражданских в одну категорию... гражданские. Я бы полностью согласился с вами в противном случае, но у нас есть последовательная методология этой организации. И BBC, Reuters, AP и другие, очевидно, считают их надежными, поскольку они публикуют свои полные суммы, ежемесячные суммы и ежедневные суммы на регулярной основе. EkoGraf ( обсуждение ) 11:56, 5 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Я не вижу, как добавление числа погибших за день может быть проблемой, поскольку они четко разделены и не охватывают один и тот же период. Лично я за добавление числа погибших, найденного во всех источниках за определенный день, при условии, что они явно относятся к разным событиям. Как мы делаем для всех страниц сирийских сражений. Затем мы бы сравнили его с ежедневным числом источника повстанцев Syrian Observatory и сохранили бы более глобальный показатель. -- DanielUmel ( talk ) 12:29, 5 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Почему бы вам, ребята, не включить оба показателя - ежедневный SOHR и общий SOHR. Sopher99 ( обсуждение ) 17:50, 5 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Вот что мы обсуждаем. Мы уже включили общую цифру SOHR по убитым мирным жителям, повстанцам и солдатам в раздел «Общие потери» . Но, как я уже сказал выше, проблема в том, что SOHR не выдает полную общую цифру убитых только повстанцев. Вместо этого они смешивают их с общим числом убитых мирных жителей. Но они выдают общее число убитых повстанцев в отдельные дни. И я хотел представить ежедневные общие цифры SOHR по погибшим повстанцам, полностью полученные, а затем объединить их, чтобы мы могли представить некое полное общее число убитых повстанцев на войне, согласно SOHR. Раньше у меня были сомнения по поводу объединения общих цифр, потому что это было бы объединением цифр из разных организаций с разными методологиями. Но в этом случае все цифры взяты из одного единого источника, SOHR. Так что, вы думаете, нам следует объединить эти ежедневные потери, предоставленные SOHR, чтобы мы могли получить приблизительное полное число по данным этой организации? ЭкоГраф ( обсуждение ) 19:02, 5 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Да, если только вы не вычеркнете день за днем. Sopher99 ( обсуждение ) 19:09, 5 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Да, я уже вчера вечером поработал над хорошей таблицей для ежедневных сборов и поместил ее в статью. Посмотрите. :) EkoGraf ( talk ) 19:10, 5 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Дэниел, в предыдущих обсуждениях на темы, похожие на эту, было достигнуто общее согласие, что суммирование данных о потерях из не связанных между собой источников недопустимо (см., например, обсуждение на: Обсуждение: Война в Афганистане (2001–настоящее время)# Данные о потерях Талибана и повстанцев удалены из инфобокса, как указано выше. Как я отметил в своих комментариях выше (которые EkoGraf любезно переместил из обсуждения на моей странице обсуждения; спасибо за это), меня больше всего беспокоит то, что источник сам не приводит эту сумму, и ни один надежный источник не суммирует оценки общих потерь из своих отчетов. Должен сказать, что я немного скептически отношусь к тому, следует ли считать SOHR надежным источником, если они намеренно объединяют потери среди гражданского населения и повстанцев в пропагандистских целях, хотя я отмечаю, что их цифры были повторены надежными источниками (хотя в последние дни это, похоже, происходит реже, возможно, из-за этой проблемы). Nick-D ( обсуждение ) 10:34, 6 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Не совсем, на самом деле, надежные источники все еще регулярно сообщают о ежедневных потерях SOHR. Сегодня [1][2] The Telegraph и Daily Star. Суть предыдущего обсуждения на странице обсуждения войны в Афганистане, на которую вы мне указали ранее, также спасибо за это, заключается в том, что там действительно было нарушение правила OR Wikipedia, потому что все эти сообщенные смерти поступали из нескольких разных источников. Это не тот случай, когда все цифры поступают из одного источника. Так что по сути это совершенно новая тема, по которой нам нужен консенсус. Там было ясно, что нельзя суммировать несколько разных источников, с чем я согласен. Однако здесь возникает вопрос, следует ли нам суммировать цифры, поступающие из одного единого источника. Что касается надежности SOHR... The Telegraph, Reuters, AP, AFP, BBC news и другие, очевидно, считают их надежными, поскольку они используют свои цифры на регулярной основе. EkoGraf ( обсуждение ) 14:54, 6 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Я полагаю, что из-за нетрадиционного стиля одежды и поведения повстанцев невозможно четко разграничить комбатанта и некомбатанта. Хотя важно попытаться определить число погибших среди гражданского населения, я боюсь, что это невозможно из-за разнообразия вовлеченности повстанцев. Некоторые могут быть просто членами семьи, оплакивающими потерю и ведущими себя в неподобающем ключе, в то время как другие могут быть более организованными. Из-за этого я считаю, что текущий метод описания потерь является адекватным. Jimerb ( talk ) 13:59, 27 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Я не понял, что вы сказали. Вы одобряете или не одобряете то, что мы объединяем число убитых повстанцев, сообщенное Сирийской обсерваторией по правам человека? Три редактора согласились с этим, а один был против. Так что я не смог вас понять. Кроме того, я должен предупредить вас, что ваши слова « Некоторые могут быть просто членами семьи, скорбящими о потере и действующими, в то время как другие могут быть более организованными» считаются оригинальным исследованием и личной точкой зрения в Википедии и, таким образом, не допускаются. Наши правки должны основываться на проверяемых данных, которые можно найти. Что касается SOHR, они внедрили активистов в сами повстанческие батальоны и тех, кто внедрен в гражданские советы/комитеты, и каждый день активисты сообщают о количестве смертей повстанцев, которые им удается задокументировать, а также о смертях гражданских лиц. Мы с другими редакторами пытались договориться о том, чтобы объединить все сообщенные SOHR случаи смерти повстанцев и представить единое число смертей повстанцев, сообщенное этой организацией активистов. И, конечно, мы отмечаем, что эта цифра взята исключительно из SOHR. Таким образом, читателям будет легче определить, сколько мирных жителей было убито. Это то, о чем вы на самом деле спрашивали меня раньше, когда спрашивали, как вы могли узнать, сколько мирных жителей погибло. Так читателям будет только легче. Итак, вы согласны с этим? EkoGraf ( talk ) 16:33, 27 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Я считаю, что число должно быть подсчитано, но подробности того, как оно было подсчитано, не следует удалять. Такой уровень детализации повысит надежность статьи. Было бы неплохо включить таблицу с каждым заявлением о смерти от SOHR, давая ссылку, а затем подвести итоги внизу. Можно было бы включить соответствующие столбцы, которые описывают типичные данные, распространяемые SOHR. Текущая таблица на странице начинает двигаться по этому пути, но я не знаю, подтверждают ли ячейки с общим количеством смертей (числа кажутся слишком низкими).

Мой комментарий, который вы процитировали выше, я бы никогда не включил в статью. Это было мое размышление о ситуации в Сирии и о том, что все повстанцы не действуют как единая сила. Многие не носят форму, поэтому кажется маловероятным, что когда-либо можно будет провести четкое различие между гражданскими лицами и боевыми силами. Если кто-то, кто утром сражался с сирийской армией, убит вечером у себя дома артиллерией (во время ужина с семьей), это смерть гражданского лица или комбатанта? Я уверен, вы понимаете дилемму.

Наконец, я просто хотел поблагодарить вас за предоставление вклада в эту страницу. Это отличный сервис, на котором вы сосредоточены.

Jimerb ( обсуждение ) 17:01, 27 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

На самом деле, в этом и была вся идея. Мы не хотим убирать детали. Как вы видите в статье, у нас уже есть таблица (которая все еще в разработке). Мы бы оставили таблицу. Просто добавьте итог в конце. Так что мы согласны с этим, отлично. А по поводу вашего комментария, то, что я сказал, было просто советом. Рад, что мы все прояснили. :) P.S. По поводу той дилеммы, о которой вы упомянули. На самом деле я ее не вижу. Если мятежник сражается днем, а вечером идет к своей семье на ужин и его убивают, он все еще комбатант, просто комбатант во временном отпуске, как сказали бы в армии, поскольку он снова вернется в бой на следующее утро. EkoGraf ( talk ) 18:32, 27 августа 2012 (UTC) [ reply ]

Да, было бы неплохо подвести итог в конце. Нужно приложить усилия, чтобы детали таблицы совпали с общим числом погибших, которое заявлено в статье, — со ссылками. Что касается повстанцев, которые снова будут сражаться следующим утром, — он, вероятно, будет сражаться, но откуда вы это знаете? Как можно быть уверенным, что любой гражданский не может каким-то образом считаться бойцом, который не находится на службе? (Именно это и утверждает сирийское правительство) У них нет документов. Я считаю это скользкой дорожкой. Jimerb ( talk ) 20:14, 27 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Это задокументированные данные об убитых повстанцами, составленные самими оппозиционными силами. Если бы это было сделано правительством, я бы посчитал это недостоверным. И на самом деле, по моему личному мнению, я думаю, что число убитых повстанцев намного больше, чем сообщается, потому что, вероятно, есть много бойцов, указанных как простые гражданские лица. Но это все наши домыслы. Мы придерживаемся того, что говорят источники. EkoGraf ( talk ) 20:23, 27 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Я восстановил оценку ООН по числу погибших в Сирии за август 2014 года (191 000), поскольку она основана на опубликованном исследовании независимой группы, учитывающей различные источники, поэтому это один из самых полных и надежных подсчетов, которые у нас есть. С другой стороны, я не могу найти ни одного пресс-релиза ООН с цифрой 220 000, которую цитировало AP 15 января. Существует ли она вообще? Nykterinos ( talk ) 13:13, 11 февраля 2015 (UTC) [ reply ]

Цифры SOHR относительно убитых в гражданской войне в Сирии мирных жителей противоречат друг другу. В общем числе погибших за войну 250 000 человек (включая 115 000 мирных жителей) ^[1], но в таблице статьи (которая основана на отчетах SOHR) число убитых мирных жителей достигает примерно 74 000. Это означает, что убито 40 000 «мирных жителей» без даты смерти. Или, лучше сказать, их метод «отчетности» цифр оказался неудачным. Даже любой может предположить, что это действительно убитые повстанцы Mr.User200 ( talk ) 13:00, 5 ноября 2015 (UTC). [ ответить ]

В последнем отчете о 115 000 убитых они указаны отдельно от повстанцев сирийской национальности, которых они оценили в 41 201 (в дополнение к 2 551 дезертиру и 37 010 не сирийским повстанцам). Есть вероятность, что SOHR обновил свои предыдущие годовые показатели смертности после документирования большего количества ранее не объявленных смертей. В любом случае, мы должны придерживаться того, что источники заявляют на данный момент, и посмотреть, как все сложится. Мы увидим, каковы цифры SOHR за 2015 год и общие общие потери за войну, когда они сообщат об этом в конце года. EkoGraf ( talk ) 20:22, 6 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

@ Mr.User200 : @ EkoGraf : Расхождение в количестве погибших гражданских лиц между ежемесячными и ежегодными показателями SOHR, с одной стороны, и общим числом погибших SOHR за 2011-2015 гг., с другой стороны, не связано с обновлением SOHR предыдущих показателей, а, безусловно, связано с тем, что по какой-то причине в общем числе погибших SOHR не только отдельно указывает "YPG, повстанцев и исламистов", но и включает их в число погибших гражданских лиц, т. е. указывает их дважды. Поэтому, если вы хотите узнать число погибших строго гражданских лиц в общем числе погибших, вам нужно вычесть число сирийских повстанцев из общего числа "мирных жителей". Таким образом, годовые и ежемесячные потери идеально соответствуют общим потерям, а сами общие потери соответствуют промежуточным суммам, указанным в них (иначе вы получите 290 000 задокументированных смертей, а не 250 000). Все это объясняется в этой статье («Из-за политики оппозиции по подсчету повстанцев, которые не были перебежчиками, как гражданских лиц...») и неоднократно объяснялось во вторичных источниках (например, см. здесь, и посмотрите, как эта статья Middle East Eye сообщает об общем числе погибших SOHR за август 2015 года). По этим причинам я бы восстановил кумулятивное число за 2011-2015 годы из годовых и ежемесячных потерь в таблице «Число погибших по периодам времени». Nykterinos ( talk ) 15:04, 16 декабря 2015 (UTC) [ reply ]

@ Nykterinos : То, что вы сказали, верно. Это правда, когда дело доходит до ЕЖЕДНЕВНЫХ отчетов SOHR о числе погибших и отчетов за ВЕСЬ конфликт с 2011 года, они смешивают. В то время как, когда дело доходит до их ЕЖЕМЕСЯЧНЫХ и ГОДОВЫХ отчетов (как те, что в таблице), они не смешивают гражданских лиц и бойцов. Но это не то расхождение, о котором я говорил, когда удалял совокупную сумму из таблицы. Я говорил о следующем: по последнему подсчету (15 октября) было 250 241 общее число погибших (правильно, без двойного счета); если вы добавите 4 182 за весь ноябрь, то получите 254 423; совокупная цифра, к которой вы пришли, составляет 257 099; Я знаю, что в октябре оставалось еще 15 дней, но это может потенциально объяснить по крайней мере еще 2100 смертей (половина этого месяца) и довести цифру до 256 523 (все еще около 570 от 257 099). Поэтому из-за этого расхождения в 570 я посчитал благоразумным не указывать цифры, к которым мы пришли с помощью собственной математики (потенциальный OR), а придерживаться только тех, которые четко указаны в предоставленных источниках. Скорее всего, ситуация станет гораздо яснее через две недели, когда SOHR опубликует свои данные за 2015 год и весь конфликт, как они делают в конце каждого года. Так что, возможно, лучше дождаться этого годового отчета. :) PS Я признаю свою ошибку в предыдущем ответе Mr.User200, моя вина. Разница между 115 000 и 74 000 была вызвана тем, что 115 000 включали истребителей, а 74 000 не включали истребителей. EkoGraf ( обсуждение ) 18:37, 16 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, но расхождение в 570 погибших (в отличие от расхождения в 40 000) не кажется мне таким уж проблематичным, чтобы удалить итоги на основе WP:CALC , что может быть полезно обычным читателям при просмотре таблицы. Кроме того, в статье в настоящее время не указано явно общее число погибших среди гражданского населения по данным SOHR, что также может быть полезно, учитывая путаницу, которую сама SOHR вносит в отчеты об общем числе погибших в конфликте. Nykterinos ( talk ) 20:19, 16 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]

@ Nykterinos : Я подсчитал общее количество погибших гражданских лиц по данным SOHR, ссылаясь на их последние общие потери (с середины октября) в конфликте (после вычета бойцов, поскольку они их смешали) и поместил эту цифру в инфобоксе сирийской войны (74 426 на тот момент). Может, нам создать раздел, посвященный только погибшим гражданским лицам? EkoGraf ( обсуждение ) 20:29, 16 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, я думаю, это было бы очень полезно. Nykterinos ( talk ) 20:36, 16 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]

http://www.theguardian.com/world/2016/feb/11/report-on-syria-conflict-finds-115-of-population-killed-or-injured Национальное богатство, инфраструктура и институты Сирии были «почти уничтожены» «катастрофическим воздействием» почти пятилетнего конфликта, говорится в новом отчете. По данным Сирийского центра политических исследований (SCPR), число жертв войны, прямо или косвенно, составляет 470 000 человек – — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 87.244.77.96 ( обсуждение ) 10:41, 11 февраля 2016 (UTC) [ ответить ]

В других местах статьи описания SOHR кажутся разумными, но следующая строка может быть предвзятой:

«Все приведенные ниже данные были собраны SOHR, который считается авторитетным источником по данному вопросу.[»

- KaJunl ( обсуждение ) 04:15, 2 марта 2021 (UTC) [ ответить ]

Полностью согласен. SOHR вообще не считается авторитетным, но широко критикуется сирийскими журналистами за небрежное использование источников. Примером может служить 22 убитых, о которых он заявил в результате авиаудара США на прошлой неделе, что не было подтверждено никаким другим источником и кажется крайне маловероятным. SOHR используется надежными источниками для конкретных инцидентов, поскольку обычно это единственный источник, но его данные далеко не так надежны, как SNHR или VDC. BobFromBrockley ( обсуждение ) 09:32, 2 марта 2021 (UTC) [ ответить ]

Описание того, что это «авторитетный» источник по этому вопросу, соответствует цитируемой ссылке RS и ранее обсуждалось и согласовывалось много лет назад. Что касается надежности SOHR, то она уже обсуждалась и переобсуждалась в Википедии, вероятно, десятки раз на различных страницах обсуждений и досках объявлений (включая посредничество администратора), и каждый раз приходили к выводу, что это в целом надежный источник, когда речь идет об изменениях территорий и цифрах потерь. EkoGraf ( обсуждение ) 23:30, 5 марта 2021 (UTC) [ ответить ]

Изменение термина «Режим» для сирийских армейских сил — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 186.94.71.201 (обсуждение) 21:46, 4 марта 2021 (UTC) [ ответить ]

1/ Грубый консенсус о том, что он в целом надежен для использования здесь с оговорками, не совсем то же самое, что мы говорим энциклопедическим голосом, что он «считается авторитетным источником». 2/ Я думаю, что это нужно пересмотреть со временем, поскольку мне кажется, что SOHR становится менее, а не более надежным со временем. Описание здесь ссылается на отчет McClatchy 2015 года, в котором говорится, что SOHR «считается самым авторитетным отслеживателем насилия», отмечая, что репортер проверил две их истории. Источник также говорит, что SOHR — «единственная группа, которая регулярно пытается классифицировать смерти в зависимости от того, были ли жертвы гражданскими лицами, повстанцами или правительственными бойцами», что сейчас не соответствует действительности, как это делают и SNHR, и VDC . BobFromBrockley ( обсуждение ) 13:12, 8 марта 2021 (UTC) Если мы считаем, что SOHR по-прежнему считается авторитетным источником, можем ли мы привести более свежий источник, говорящий об этом? BobFromBrockley ( обсуждение ) 13:13, 8 марта 2021 (UTC) [ ответить ]

Как я уже сказал, описание использовалось в соответствии с цитируемым RS, и я думаю, что SOHR пересматривался по крайней мере дюжину раз (если не больше) с общим консенсусом, устанавливающим руководящие принципы его использования в Википедии. Если вы хотите перефразировать предложение, чтобы выражение было более четко связано с McClatchy и 2015, я не возражаю, и я думаю, это было бы уместно. SNHR (который мы используем в разделе «смерти среди гражданского населения») продолжает сообщать о смертях среди гражданского населения только ежемесячно. VDC (также используемый в разделе «смерти среди гражданского населения»), который делал только разбивку на комбатантов и некомбатантов в своих ежемесячных отчетах (не кто принадлежал к какой стороне), не делал новых обновлений с ноября и заявил, что не будет делать новых обновлений до конца 2021 года. Они также удалили свой список погибших со своего сайта, поэтому больше невозможно использовать какие-либо общие данные из VDC. EkoGraf ( обсуждение ) 21:36, 8 марта 2021 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, интересная тема здесь. SOHR не единственный «реальный» источник для сообщения о погибших или событиях гражданской войны в Сирии (SCW), но есть случаи, когда SOHR был близок к истине больше, чем другие источники. Является ли антиасадовский источник ясным, и проповстанческий источник, но поскольку оппозиционные силы представляют собой широкий спектр действующих лиц. Мы можем сказать, что это наиболее западное СМИ, освещающее SCW. Я продолжу приводить некоторые случаи, когда SOHR давала точную информацию о жертвах и потерях. Возьмем, к примеру, удар по Байлуну, когда о событии сообщили мировые СМИ, SOHR прямо заявила, что было убито 34 турецких солдата. Турция не сообщила, сколько ее солдат погибло в последующие часы и дни, губернатор Хатая назвал возросшее число погибших с 20 до 30. Прошел год, и мы знаем, что в тот день погибло 34 турецких солдата. Что касается последних ударов США (адмирал Байден), Reuters сообщил о 17 погибших в региональных больницах/медицинских центрах, SOHR сообщил о 22. Группа PMU Kataib Hezbollah сообщила об 1 убитом и 4 раненых. Это отличается, но, по крайней мере, SOHR сообщила число, близкое к Reuters. Что касается прошлых событий, SOHR допустила ошибки, некоторые из которых были ужасными, например, вторжение в тюрьму Алеппо, которое было ужасным фейковым новостным репортажем. Но это произошло в первые годы войны. Я связался с главой SOHR через социальные сети, из-за типографской ошибки он исправил свою таблицу потерь в тот же день. Очевидно, что он простой человек, скорее всего, активист со многими связями среди сирийских повстанцев. Mr.User200 ( обсуждение ) 01:30, 9 марта 2021 (UTC) [ ответить ]

Некоторые комментарии о недавнем возвращении исходного контента пользователем EkoGraf и его кратком изложении изменений:

1) GCR2P обновляет свою статью о Сирии. Последнее обновление статьи было в ноябре 2023 года. ^[1] Даже если предположить, что GCR2P не обновляет оценку, нет причин не включать ее. (число жертв на войне только увеличивается с течением времени) Более того, не вставляйте на страницу явно предвзятое введение , например «оценки прооппозиционных активистских групп». Такое введение в lede , серьезно? Ни на одной другой странице о жертвах войны нет такого введения.

2) EkoGraf также неверно представил число смертей, задокументированных поименно по оценке SOHR, как «более низкое число смертей», а общее число смертей по оценке SOHR — как «более высокое число смертей», предположив, что SOHR имеет разброс подсчетов смертей.

Однако статья SOHR буквально озаглавлена ​​« Почти 614 000 человек убиты с начала революции в марте 2011 года » и гласит:

«Сирийская обсерватория по правам человека (SOHR) задокументировала поименно смерть 503 064 человек с начала сирийской революции из общего числа погибших в 613 407 человек, смерть которых была подтверждена SOHR за последние 12 лет » .

Итак, то, что вставил EkoGraf, было оригинальным исследованием

3) Кроме того, EkoGraf описал Сирийскую сеть по правам человека как «прооппозиционную», не подкрепив это надежными источниками. SNHR широко описывается как «независимая НПО» академическими и энциклопедическими источниками. ^[2]

Цитата из « Справочника по спорту на Ближнем Востоке » издательства Routledge

«...расследования, проведенные спортивными изданиями, такими как ESPN The Magazine, и независимыми неправительственными организациями (НПО), такими как Сирийская сеть по правам человека (SNHR), свидетельствуют о том, что общее разделение страны было воспроизведено внутри команды, ...»

Если какой-то военный наблюдатель не поддерживает правительство, это не значит, что он поддерживает оппозицию. Shadowwarrior8 ( обсуждение ) 11:38, 24 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Кроме того, цитаты из различных вторичных источников также утверждают, что оценка SOHR числа погибших составляет более 600 000 человек.

«По оценкам Сирийской обсерватории по правам человека, с начала войны погибло более 600 000 человек » . ^[3]

« Создание современного Ближнего Востока: личная история » (Боуэн, Джереми) (2022) Издатель: Pan Macmillan

Базирующаяся в Великобритании группа мониторинга под названием «Сирийская обсерватория по правам человека» сообщила, что к июню 2021 года было убито 600 000 человек.

Shadowwarrior8 ( обсуждение ) 15:56, 24 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

@ Shadowwarrior8 : 1. GCR2P обновляет свою статью о Сирии, но не обновляет свою оценку числа погибших. Я предоставил архивную ссылку на версию статьи за май 2021 года (которую вы удалили), которая даже тогда говорит ту же оценку. Просто, пожалуйста, проверьте архивную ссылку. Поэтому утверждение, что оценка (как вы написали) относится к декабрю 2022 года или марту 2023 года, является неточным и искажением, поскольку они сделали оценку еще в мае 2021 года. Кроме того, в третьем абзаце лида уже есть упоминание об оценке GCR2P, и упоминание ее снова в первом абзаце является излишним и неоправданным весом. В качестве компромисса, если хотите, мы можем упомянуть оценку GCR2P в 1-м, но она должна правильно указывать, что цифра по состоянию на май 2021 года (как есть), точно так же, как мы указываем цифру ООН по состоянию на март 2021 года (хотя я все еще считаю, что упоминать цифру дважды в начале не нужно и несбалансированно). Что касается части «оценки прооппозиционных активистских групп», то она была изначально помещена в начало другим редактором, не мной, и я с этим согласился, поскольку SOHR (чьи данные мы используем) описывается надежными источниками как прооппозиционная группа [3][4][5][6][7][8]. Согласно рассуждениям этого редактора, читатели Википедии должны знать, является ли источник проправительственным или прооппозиционным (с чем я согласен). В качестве компромисса я бы не возражал против того, чтобы оставить «военные мониторы» в общем описании источников в первом предложении лида, но когда мы говорим конкретно о SOHR, согласно надежным источникам, его нужно продолжать описывать как «прооппозиционный».

2. Представление цифр SOHR как более низкого и более высокого диапазона поддерживалось более десятилетия в этой статье и других статьях, связанных с Сирией, и использовалось таким образом рядом редакторов (не только мной), и ни один другой редактор не имел с этим проблем или не называл это оригинальным исследованием до сих пор. В качестве компромисса мы можем использовать тот же метод, который был согласован редакторами в статье о российско-украинской войне. Представляя более высокую цифру, при этом упоминая более низкую цифру в скобках рядом с ней как подтвержденную именами. Если вы хотите обсудить дальнейшие перефразировки, я открыт для этого.

3. Описание Сирийской сети по правам человека как «прооппозиционной» было также добавлено другим редактором (не мной) много лет назад, и я согласился с этим, основываясь на тех же рассуждениях, что и раньше. Однако, несмотря на то, что SNHR демонстрирует прооппозиционный язык, в отличие от SOHR, надежные источники не описывают его как таковой. Так что, если хотите, мы можем удалить ярлык «прооппозиционный».

Pinging некоторых других редакторов, участвовавших в статьях, связанных с сирийской войной @ Ecrusized : @ Cinderella157 : @ RopeTricks : @ Nihlus1 : @Незаконный адвокат : @ Cengo-1992 : @ Applodion : чтобы вмешаться в проблему. EkoGraf ( обсуждение ) 15:53, 24 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

@ ЭкоГраф

1. EkoGraf: «В качестве компромисса, если вы хотите, мы можем упомянуть оценку GCR2P в 1-м, но в ней должно быть правильно указано, что эта цифра относится к маю 2021 года. В качестве компромисса я бы не возражал против того, чтобы оставить «военные мониторы» в общем описании источников в первом предложении лида, но когда мы говорим конкретно о SOHR, то, согласно надежным источникам, его нужно продолжать описывать как «прооппозиционный»».

Меня устраивает это компромиссное решение (которое вы уже вставили во вступление к статье).

2. Я представил вторичные источники, подтверждающие, что общее число погибших по оценкам SOHR превышает 600 000. Теперь вы не можете притворяться, что в оценках SOHR есть «диапазон», EkoGraf.

EkoGraf: «Если вы хотите обсудить дальнейшую переформулировку, я открыт для этого».

Я не считаю вашу новую формулировку в таблице проблемной. У меня был спор только по поводу предыдущего представления оценки числа погибших в виде диапазона, что было чистым оригинальным исследованием .

3. EkoGraf: «Так что, если хотите, мы можем снять ярлык «прооппозиционный».

Отлично.

Надеюсь, мы нашли решение. Shadowwarrior8 ( обсуждение ) 16:17, 24 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

@ Shadowwarrior8 : Я не "притворялся", как я уже сказал, это был диапазон, который был согласован несколькими редакторами в течение десятилетия и не рассматривался никем как "оригинальное исследование". В любом случае, рад, что вы сейчас согласны с компромиссной формулировкой (хотя я все еще считаю, что упоминать одни и те же цифры дважды в лиде излишне). В любом случае, ура и удачного редактирования! EkoGraf ( обсуждение ) 16:28, 24 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

• Сортировано? Cinderella157 ( обсуждение ) 11:15, 30 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

@ Cinderella157 : Похоже на то, спасибо! EkoGraf ( обсуждение ) 13:03, 30 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]