Обсуждение:Битва на реке Уошита


Заложница Черного Котла по имени Клара Блинн

Предлагаю некоторым из вас эту статью из журнала «Дикий Запад» (июнь 2007 г.):

Просьба пленницы Клары Блинн: «Если вы нас любите, спасите нас» Грегори Ф. Мично, известного историка Фронтира, автора нескольких книг, включая «Лакота-Нун», «Энциклопедию индейских войн» (обе издательства Mountain Press) и последнюю книгу «Судьба хуже смерти: индейские пленения 1835–1880 гг.» (издательство Cexton Press). «Захваченные шайеннами на территории Колорадо, Клара и ее маленький сын Вилли содержались в лагере Черного Котла на реке Уошито на индейской территории, когда 27 ноября 1868 года на них напал Кастер».

http://www.historynet.com/magazines/wild_west/6937282.html

Плен Клары Блинн также описан в книге Мично «Судьба хуже смерти» (CEXTON PRESS, 2007), которая представляет собой тщательное исследование индейских пленов. Клара Блинн была задержана в деревне Черного Котла. http://amazon.com/dp/0870044516/ref=s9_asin_image_1-1966_p/103-7133654-9252660?pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_s=center-1&pf_rd_r=1SRVJSKZEM1SX41SDGFB&pf_rd_t=101&pf_rd_p=278240701&pf_rd_i=507846 Кастервест 15:46, 29 августа 2007 (UTC) [ ответить ]

Мы все несколько раз обсуждали Клару Блинн на этих страницах обсуждения. Конечно, Клару Блинн будут обсуждать, но это не будет означать слепого следования вашему примеру, называя ее «заложницей Черного Котла». Как вам уже много раз объясняли, WP:NPOV означает, что должны быть представлены все значимые мнения, опубликованные в надежных источниках. Утверждение, что она была в лагере Черного Котла, является лишь одним из нескольких мнений о том, где именно ее держали: оно должно и будет представлено, но только как одно из нескольких мнений. Другие мнения, включая, например, мнение Кастера и Шеридана о том, что ее держали в лагере кайова; мнение Бена Кларка и Хейзена о том, что она была в лагере арапахо (также теория, которой придерживается Хардорфф); мнение Грина о том, что она не была ни в одном из лагерей шайеннов вдоль реки Уошита, но не в лагере Черного Котла. -- Ыксин 22:10, 29 августа 2007 г. (UTC) [ ответ ]

Те, кто на самом деле НАШЛИ тела, были рядовыми и офицерами 19-го Канзасского: «В лесу у реки были пепел и останки индейских вигвамов, сожженных людьми Кастера, и в этот момент был убит Черный Котел. Здесь были тела мисс Блинн и ее ребенка, лежащие на расстоянии нескольких прутьев друг от друга». (Капитан Джордж Дженесс, показания, подкрепленные другими солдатами и офицерами 19-го Канзасского). ( http://custer.over-blog.com/article-11053875.html ) Кастервест 20:55, 1 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Белые мальчики держали пленников в деревне Черного Котла

Источники: Последний рейд Черного Котла, Хилл П. Уилсон, Труды Исторического общества штата Канзас, VIII, страницы 110-117.

Стэн Хойг, Битва при Уошите, Издательство Небраскского университета, 1970, стр. 212

Сенат, Письмо министру внутренних дел, сообщающее в соответствии с резолюциями Сената 14-го последнего созыва, Информация в отношении недавнего сражения при Уошите, 40-й Конгресс, 3-я сессия, 1869 г. Документ сенатора 13. стр. 18


статьи из Kansas Daily Tribune и Hays City Advance (август 1868 г.):

«Отряд шайенов под командованием Черного Котла, известного вождя, был в городе (Хейс-Сити) в четверг. С ними был белый ребенок (…) Некоторые думают, что (ребенок) был украден кайова или команчами в Канзасе или Техасе и продан шайенам».


В своем отчете после битвы при Уошите 27 ноября 1868 года Кастер заявил, что освободил «также двух белых детей, которых держали в плену индейцы».

Как сказал Стэн Хойг, у нас есть доказательства того, что эти мальчики лечились в Форт-Хейсе. Стэн Хойг пишет в своей книге «Битва при Уошите» (стр. 183): «Очевидно, это были те два мальчика, которых Кастер, по его словам, спас от индейцев».

Полковник Майлз, командующий фортом Хейс, 30 апреля 1869 года опубликовал доклад:

«Я имею честь сообщить, что я забрал из числа индейских пленных в этом Посту и поместил в Постовую больницу одного белого ребенка, по-видимому, около двух лет. Указанный ребенок, по моему мнению, является сыном белых родителей. (…) Я полагаю, что он, должно быть, был одним из их пленников или ребенком какого-то поселенца. Его здоровье сильно подорвано из-за этого ненадлежащего обращения. (…) Пока он оставался с индейцами, его поместили в самую открытую часть их жилищ, а его еду и одежду отобрали и выбросили». ( http://custer.over-blog.com/article-11089715.html ) Custerwest 20:56, 1 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Re: статьи из Kansas Daily Tribune и Hays City Advance — да, я помню это: та же статья, которую я вам уже показывал, была сфальсифицирована путем добавления слов, которых не было в цитате, и изменения порядка части другого текста, как показано в Talk:Battle of Washita River/Archive 2#Footnote 17. Вот настоящая цитата, снова рядом с фальсифицированной версией цитаты Кастервеста:
Как цитирует КастервестКак цитата приведена в источнике
источник указан как Kansas Daily Tribune и Hays City Advance (август 1868 г.), как указано в книге Хойга «Уошита», стр. 212Kansas Daily Tribune от 14 августа 1868 г., цитирующая Hays City Advance , цитируется в книге Хойга «Уошита» 1980 г., стр. 249-250
Группа шайенов под командованием Черного Котла, известного вождя, была в городе (ХейсСити) в четверг. С ними был белый ребенок (…) Некоторые думают, что (ребенок) был украден кайова или команчами в Канзасе или Техасе и продан шайенам.Группа шайенов под командованием Черного Котла, известного вождя, была в городе в четверг. С ними был белый ребенок , которого они называли полукровкой, потомком офицера и скво племени. Некоторые считают, что в ребенке нет индейской крови, но его украли из Техаса кайова или команчи и продали шайенам. В любом случае, если он принадлежит кому-либо из наших друзей в погонах в Ларнеде, им не следует этого стыдиться. Скот шайенов — это хороший скот.
Справа курсивом выделены слова, которые Кастервест опускает в версии цитаты. Слева курсивом выделены слова, которые Кастервест добавил, но которых нет в оригинальной цитате: например, в Канзасе. Обратите внимание также на изменение порядка слов в предложении о кайова и команчах. И, конечно, не забудьте заметить, что Кастервест не узнал номер страницы, на которой в книге Хойга появилась цитата.
Обратите внимание, что Стэн Хойг также написал другую книгу, « The Peace Chiefs of the Cheyennes », в которой также появляется цитата, но взятая непосредственно из Hays City Advance (а не как указано в Kansas City Tribune ). Эта версия также включает слово «в Додже», так что получается «потомок офицера в Додже и скво племени». На самом деле в лагере Черного Котла был такой ребенок, девочка по имени Дженни Линд Крокер, которая была дочерью лейтенанта Крокера и женщины-шайенки по имени Не-су-хо. Не-су-хо («миссис Крокер») гостила в лагере Черного Котла во время атаки Седьмого кавалерийского, и Дженни Линд Крокер была убита во время боя. (Более подробную информацию см. в разделе Talk:Battle of Washita River/Archive 2#Footnote 17. ) Хотя, конечно, мы не знаем наверняка, была ли Дженни Линд Крокер ребёнком, описанным в газетном отчёте; но это, безусловно, ставит под сомнение предположение Кастервеста о том, что ребёнок в газете был «белым пленником». -- Yksin 18:41, 2 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Отчет Хилла П. Уилсона

Отчет Хилла П. Уилсона под названием «Последний рейд Черного Котла» Историческое общество Канзаса характеризует как: «Предвзятый отчет одного из аспектов конфликта в Плейне, приведшего к кампании Уошита 1868 года, со стороны почтового торговца из Форт-Хейса». Среди прочего, Уилсон утверждает, что Черный Котёл покинул Форт-Хейс с отрядом из 40 воинов в начале августа 1868 года, чтобы лично возглавить августовские рейды 1868 года на белые поселения на реках Салин и Соломон — утверждение, не сделанное ни в одном другом источнике, который мне удалось найти. Добавьте это к этому: статья в газете Hays City была датирована 14 августа 1868 года, пятницей (вы можете проверить день недели на timeanddate.com), и в ней говорится, что Черный Котел посетил Hays City в «четверг», что означает 13 августа 1868 года. Набеги на поселения реки Салин/Соломон были совершены 10-12 августа. Как же тогда Черный Котел мог покинуть Форт-Хейс, чтобы возглавить набеги, которые уже произошли? Мог ли он путешествовать во времени? Вот вам и свидетельство Хилла П. Уилсона.

В заявлении Литл-Рока говорилось, что военный отряд, совершивший набеги на Салин/Соломон, состоял из почти 200 воинов, в основном шайеннов, но также включавших около 20 сиу и 4 арапахо. Они выступили из лагерей вдоль Уолнат-Крик (где часто останавливались псы-воины) около 2-3 августа, пересекли реку Смоки-Хилл около Форт-Хейса и оттуда направились в долину Салин (в Хардорффе 2006, стр. 46). Возможно, Хилл П. Уилсон спутал более поздний визит Черного Котла с более ранним пересечением реки Смоки-Хилл гораздо более многочисленной группой. Кто знает. Эдмунд Герье, который был сыном-полукровкой французского отца и шайенской матери, на самом деле был с отрядом набега; он подтвердил показания Литл-Рока о том, что лидерами «резни» были Красный Нос из Псов-Солдат и Хо-э-а-мо-а-ха (Человек, который ломает мозговые кости), брат Белой Антилопы, убитой в Сэнд-Крик, и член банды Черного Котла (в Hardorff 2006, стр. 52). Герье сказал, что военный отряд состоял из молодых людей из банд Черного Котла, Литл-Рока, Бычьего Медведя (лидера Псов-Солдат) и Медицинских Стрел (так его называли белые, потому что он носил священные медицинские стрелы; именно из лагеря Медицинских Стрел две белые женщины-пленницы, захваченные во время набега, были законно спасены Кастером через несколько месяцев после битвы при Уошите). Герье сказал: «почти все различные группы шайенов имели некоторых из своих молодых людей в этом военном отряде» (в Хардорфф 2006, стр. 52). Таким образом, молодые люди из групп Литл-Рока и Черного Котла, безусловно, участвовали в набегах, и один из этих молодых людей (Хо-э-а-мо-а-ха) был одним из двух, кто возглавлял ограбления. Но нет никаких подтверждений утверждению Хилла Уилсона (не очевидца) о том, что Черный Котёл имел какое-либо отношение к набегам, которые, по-видимому, не одобрялись как им, так и единственным другим вождём в его группе, Литл-Роком. Как писали многие источники, проблема Черного Котла и Литл-Рока заключалась в том, что они не могли контролировать своих молодых людей и не допускать их участия в таких набегах.

Я не уверен, почему Кастервесту так важно "доказать", что Черный Котел был ответственен за вещи, которые источники ясно показывают, что он не был ответственным. Но такого рода оригинальное исследование с точки зрения точки зрения, не подтвержденное источниками, если оно вообще где-то и должно быть, то его место в блоге, а не в Википедии, которая, как уже неоднократно повторялось, имеет стандарты — нейтральная точка зрения ; никаких оригинальных исследований ; информация, подкрепленная надежными источниками .

Я вернусь к работе над этой статьей после окончания каникул по случаю Дня труда. Кастервест прав, что в статью необходимо включить информацию от Литл-Рока и других о рейдах на Салин/Соломон, а также о других причинах, приведших к нападению на лагерь Черного Котла, поэтому я сначала поработаю над этим -- руководствуясь уже достигнутым консенсусом о том, как следует обращаться с этим материалом. -- Yksin 18:41, 2 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Шутка Джорджа Бента

«По словам Джорджа Бента, «у белых неправильное представление об индейских вождях. Среди индейцев равнин вождь избирался в качестве мирного и гражданского должностного лица, и не было такой должности, как военный вождь. Те, кого белые называют военными вождями, были всего лишь выдающимися воинами... Но индейское представление о вожде — это не боец, а миротворец». Бент, 1968, стр. 324.

Кто на самом деле ПОВЕРИЛ и НАПИСАЛ это предложение?!? Племена шайенов всегда были на тропе войны, это было сутью их образа жизни. Это предложение было типично для Джорджа Бента (который женился на индианке и даже убивал белых мирных жителей в 1868 году), но его нельзя воспринимать всерьез. Боже, есть же люди, которые не могут проснуться после "Танца с волками"! Вы уже читали что-нибудь об индейских обычаях и войнах, которые постоянно бушевали между племенами? До Вашиты шайенны были на тропе войны не только с белыми, но и с каусами и шошонами. Предложение Бента - шутка, поздняя попытка выставить шайенов мирными садовниками. Извините за политкорректность аятуллы, но это, безусловно, самое нелепое утверждение в статье. Custerwest 21:02, 1 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Опять же, Википедия не для того, чтобы судить, прав он или нет. Для этого и нужен ваш блог. Википедия для того, чтобы выдвигать все теории и позволять читателю решать. Murderbike 21:06, 1 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Я не вижу, как то, что шайенны вели многочисленные войны, как-то влияет на то, были ли у них "военные вожди". Конечно, шайенны сражались во многих битвах, но это не означает, что их самые выдающиеся и выдающиеся воины были "военными вождями" — это просто означает, что у них были выдающиеся и выдающиеся воины. --Miskwito 21:33, 1 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Джордж Бент был сыном Уильяма Бента из форта Бент и женщины-шайенки по имени Сова Женщина, которая была дочерью Серого Грома, хранителя священных стрел шайеннов до человека, известного белым как «стрелы-мастера» (у шайеннов — Каменный Лоб). Бент не просто «женился» на члене племени, но и был его активным членом. Но он также получил образование в школах для белых в Уэстпорте (нынешний Канзас-Сити) и Сент-Луисе и сражался за Конфедерацию в Гражданской войне, во время которой он был схвачен солдатами Союза и условно-досрочно освобожден обратно в свою семью. Он выжил в бойне на Сэнд-Крик и был членом военного общества «Крученое Копье» (я полагаю); он присоединился к солдатам-собакам после бойни на Сэнд-Крик в их войне возмездия вдоль реки Платт против белых. В 1866 году он стал переводчиком в Департаменте по делам индейцев и проработал в Индейской службе 50 лет. Он помогал Индейской комиссии по миру в Медисин-Лодж-Крик в 1867 году, когда был заключен Договор Медисин-Лодж. В 1866 году он женился на племяннице Черного Котла Мэгпи, а позже женился во второй раз на женщине из племени кайова (которая, на самом деле, была кайова).
Утверждение Каствеста о том, что Бент «даже убивал белых мирных жителей в 1868 году», ложно. Утверждение Бента о том, что вожди Совета сорока четырех, такие как Черный Котел и Литл-Рок, были мирными вождями, а не «военными вождями», основано на жизни Бента, который жил среди шайеннов и знал их, считая их своим народом. И на самом деле его рассказ воспринимается вполне серьезно учеными, которые изучают войны шайеннов и индейцев, и был подтвержден другими источниками. Также рассказ Бента никогда не уклоняется от обсуждения привычки шайеннов к войне или попытки изобразить шайеннов как «мирных садовников». Из того, как Кастервест описывает то, что написал Джордж Бент, я должен задаться вопросом, читал ли он на самом деле книгу Бента. Для тех, кто хочет ее прочитать (и затем вы также можете оценить ее сами), она чертовски интересна — я читаю ее сейчас. Вот библиографическая ссылка: Hyde, George E. (1968). Life of George Bent Written from His Letters . Ed. by Savoie Lottinville. Norman, OK: University of Oklahoma Press. ISBN  0-8061-1577-7 . Я также видел биографию Джорджа Бента, которую планирую прочитать после того, как закончу эту жизнь по его письмам. -- Yksin 19:04, 2 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Роберт М. Атли в Frontier Regulars использует Хайда в качестве ссылки на потери шайеннов в Уошите и, таким образом, полностью соглашается с утверждениями Иксина здесь. Buckboard-- 14:19, 11 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Черный Котел и Литл-Рок, изображенные Джорджем Бентом как «вожди мира», жили в деревне, где их собственные вожди и воины убивали мирных жителей Канзаса и брали с собой заложников. Джордж Бент даже БЫЛ УЧАСТВОВАН в этих резнях. Custerwest 13:12, 14 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Utley утверждает, что это вовсе не противоречие. Генерал Хейзен в Форт-Коббе отклонил попытку мира Black kettle всего за неделю до Washita, потому что Шеридан фактически объявил войну шайеннам за их убийственные набеги летом 1868 года, на которых Black Kettle признался, что он бессилен остановить воинов. Это часть протокола 40-го Конгресса. (3-я сессия. № 18, часть 1, стр. 24-25.) Buckboard-- 14:28, 11 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Просто хотел сказать Бакборду, что я ценю его/ее вклад в эту статью и обсуждение. Sensei48 ( talk ) 18:41, 12 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Клара Блинн, заложница Черного Котла, историк Грегори Мично (препарирование улик)

источник: http://www.custerwest.org (источники в кавычках. Грегори Мично является членом custerwest.org)


Автор: доктор Грегори Мично, историк и член custerwest.org. Грегори Мично — известный автор нескольких важных книг о Кастере и Фронтире, включая «Lakota Noon», индейское повествование о поражении Кастера, «Encyclopaedia of Indian Wars» и «The Mystery of E company» (все изданы Mountain Press). Эти заметки были использованы для книги «Судьба хуже смерти: индейские плены 1830-1885» (совместно с Сьюзан Мично, Caxton Press, 2007), которая является первой книгой, тщательно анализирующей истории индейских пленов.


ГОДФРИ Лейтенант Эдвард Годфри (1926) из 7-го кавалерийского полка говорит, что следующая деревня к лагерю Черного Котла была примерно в пяти милях. По возвращении Годфри был офицером дня и не смог посетить старое поле битвы. Источник: Hardorff, Washita Memories, страница 148

БРЮСТЕР. Лейтенант Чарльз Брюстер (1899), который ехал с Кастером, говорит, что индейские мальчики и скво сражались так же упорно. «Они быстро убили всех белых заключенных». Скво убила белого ребенка. Хардорф, «Воспоминания Уошито», страница 160

РАЙАН. Сержант Джон Райан, 7-й кавалерийский полк, писал мемуары с 1876 года. Он говорит, что в лагере была белая пленница, убитая во время боя. На обратном пути в декабре он снова отправился на поле боя. Они собрали тела людей Эллиотта «и также привезли тело белой женщины, убитой в лагере Черного Котла». Вернувшись в лагерь экспедиции, они вырыли могилы для мужчин, но не похоронили там ни женщину, ни Эллиотта. обсуждение: Источник не использован Хардорфом, который утверждает, что Блинны не были в деревне Черного Котла. Барнард, Десять лет, страницы 80, 85.

КЛАРК. Разведчик Бен Кларк (1899) упоминает все племена, собравшиеся в Уошите, но не упоминает, что там не было ни одного арапахо. На (стр. 209) Кларк говорит, что шайенны убили собственного ребенка, и солдаты приняли его за белого ребенка. обсуждение: Вопросы об ухудшении памяти Кларка с годами. Мексиканец, живший с шайенами, которого звали Пилан, был убит во время битвы при Уошите, а его дочь, говорит Кларк (1899), жила в Оклахоме, но умерла несколько лет назад (1896-97?). В интервью (1910) Кларк (стр. 226) говорит, что девочка, возможно, все еще жива в 1910 году. Хардорф, Воспоминания о Уошите, 207 + цитируется в тексте

КЛАРК. На (стр. 211) разведчик Бен Кларк говорит, что в деревне было четыре белых скальпа. Еще в интервью 1899 года (стр. 213-14) Кларк говорит, что после того, как они нашли Эллиота и его людей, «недалеко вверх по реке» они нашли обнаженное тело белой женщины и рядом с ней ее ребенка. Женщина и ребенок были захвачены во время набега шайеннов в Колорадо. Скво убили ее, чтобы помешать ее спасению. обсуждение: Хардорфф отмечает, что это неверно. Он утверждает, что она была найдена в лагере арапахо Желтого Медведя, и Кларк «исправился» сам позже — в 1903 году. Хардорфф так сильно «исправляет» утверждения Кларка, почему он «неправ» в утверждении 1899 года, но «прав» в 1903 году? Кларк не сказал, что он исправляет утверждение, которое он сделал четырьмя годами ранее. Обычно утверждение, сделанное ближе к событию, является более точным, как, вероятно, можно увидеть в утверждении Кларка о дочери Пилана. Хардорф, «Воспоминания Уошито», страницы, цитируемые в тексте

КЛАРК. На (стр. 220) разведчик Бен Кларк (1904) снова говорит, что это была женщина-шайенн, которая убила своего собственного ребенка, но несколько солдат думали, что это был белый ребенок. обсуждение: почему Кларк прав, а несколько других очевидцев ошибаются? Хардорф, «Воспоминания Уошито», страницы, цитируемые в тексте

КЛАРК. На (стр. 227) разведчик Бен Кларк (1910) говорит, что Блинн была схвачена около Сэнд-Крик около сентября. Ее тело и тело ее ребенка были найдены в тот же день, когда был найден Эллиот, в деревне арапахо в пяти милях ниже лагеря Черного Котла. Кларк также говорит, что мистер Блинн отправился с ними во вторую экспедицию, чтобы найти их. обсуждение: Кларк ошибается. Муж Клары Блинн не отправился с экспедицией. Память Кларка, похоже, ухудшается с годами. Также (стр. 230) Кларк снова говорит, что первая деревня ниже деревни Черного Котла была арапахо, расположенной в пяти милях. В 1899 году он упомянул, что там были кайова, команчи, апачи и вичита, но не арапахо. Кларк делает несколько противоречивых утверждений, некоторые из которых известны как неверные. Как Хардорфф может выбрать, какие из них он считает истинными? Его «истина» произвольна, зависит от его пристрастий. Хардорфф, «Воспоминания Уошито», страницы, цитируемые в тексте

КЛАРК. В письме 1903 года (стр. 235) разведчик Бен Кларк говорит, что Блинн и ребенок были найдены там, где была деревня арапахо, на восточной стороне реки, и в 4-5 милях ниже деревни Черного Котла. «Впоследствии было сказано», что в волнении от побега ее убила индейская женщина. [Это было сказано, но он не знает наверняка.] обсуждение: Хардорфф снова отмечает, что Клара Блинн была убита в лагере Желтого Медведя. Он говорит, что Вилли был на пути индейских женщин, и они убили его. Клара отказалась покидать его тело, и они убили ее. В качестве источника он ссылается на недатированную вырезку из газеты KansasCounty Star. Хардорфф, Washita Memories, страница, цитируемая в тексте

КЛАРК. В том же письме 1903 года разведчик Бен Кларк также говорит: «Я был на разведке», когда солдаты нашли Эллиотта и Блинна, и «понял», что она была похоронена там, где были похоронены люди Эллиота. обсуждение: Клара Блинн не была похоронена с людьми Эллиота, и это показывает, что Кларк просто рассуждает о том, где были найдены и похоронены Клара и ее сын. Хардорф, «Воспоминания Уошито», стр. 235

КЕЙМ. Репортер Кейм, который следовал за Кастером и сообщал о битве на реке Уошита, писал: «Белая женщина и десятилетний мальчик, которых удерживали индейцы, были убиты, когда началась атака». Стэн Хойг, Битва на реке Уошита, стр. 211

КЕЙМ.. Кейм (1869) говорит, что по возвращении в Уошито они разбили лагерь в восьми милях от деревни Черного Котла. Поездка оттуда до поля битвы заняла полтора часа. обсуждение: Интересно, какой «опасности» подвергались индейцы, раз им пришлось убивать Блиннов в лагере так далеко. Хардорф, Уошито, страницы 255-56

KEIM Репортер Keim также говорит (стр. 262-63), что отряд, двигавшийся вдоль реки около «недавнего лагеря кайова», обнаружил тела белой женщины и ребенка. Тела были доставлены в лагерь, и ее опознали как миссис Блинн. Keim предполагает, что она была захвачена Сатантой около форта Лион и содержалась им в качестве скво. Хардорф, Вашита, страницы, цитируемые в тексте

КЕЙМ. Репортер Кейм (1885) говорит, что лагерь второй экспедиции находился в восьми милях от поля боя. Отряд обнаружил тела белой женщины и ребенка на берегу реки недалеко от старого лагеря кайова. Кейм говорит, что Сатанта захватил их. Они привезли Блиннов и Эллиотта в лагерь. Затем они отправили фургоны обратно, чтобы забрать тела людей Эллиотта. Кейм говорит, что самый дальний лагерь вверх по реке был у Черного Котла, затем у Арапахо под Маленьким Вороном, затем у Кайова под Сатантой, затем у Шайеннов и Арапахо, затем у Липанов. обсуждение: Какой лагерь был у Желтого Медведя? Если Блиннов нашли в его лагере арапахо, почему их привезли верхом с телом майора Эллиотта, которое нашли недалеко от поля битвы при Уошите? Хардорфф (Уошита, 262, в примечании) теперь говорит, что Блинны были найдены в заброшенном лагере арапахо в двух милях вверх по течению от бивака Шеридана и в шести милях ниже поля битвы при Уошите. Рэндольф Кейм, «Воины Шеридана», страницы 141, 148, 150-51.

ДЖЕННЕСС. Капитан Джордж Б. Дженнесс, 19-й доброволец из Канзаса, писал (1869), что пепел индейских вигвамов был вдоль реки. Именно там был убит Черный Котел. «Здесь были тела пяти или шести скво и миссис Блинн с ребенком, лежащие в нескольких прутьях друг от друга». История Дженнесса также в том, что он сам видел тела и описал, как они были одеты. Хойг, Битва при Уошите, страница 212 Лонни Уайт, «Белые женщины-пленницы», страница 339

РОДЖЕРС. Рядовой Дж. Роджерс, ординарец Дженнесс, «противоречил» Дженнесс, заявив, что Блинны были найдены «на небольшом расстоянии» вниз по течению от места Эллиотта. обсуждение: Это означает, что они содержались в деревне Черного Котла. «Арапахо» или другие племена не привели ее на пять или более миль вверх по течению к месту битвы, чтобы убить ее. Хардорф, Вашита, страница 262


ЛИППИНКОТТ. Хирург Х. Липпинкотт написал в отчете (1868), что тела были найдены 11 декабря «возле места, где произошла битва при Уошите». обсуждение: Деревня арапахо находилась в шести милях от деревни Черного Котла. Хойг, Битва при Уошите, страницы 211-12

СТЮАРТ. Капитан М. Стюарт, 19-й KS, (1868) писал, что по возвращении в Уошито они разбили лагерь в пяти милях от поля боя. Шеридан хотел вернуться и поискать тела. Найдя Эллиотта, они пошли по другой тропе, нежели та, по которой они шли, и вдоль лесистого ручья «прежде чем мы продвинулись далеко», они обнаружили доказательства наличия большего количества индейских лагерей на расстоянии четырех миль, когда они нашли тело белой женщины и мальчика. Они сообщили факты Шеридану, который приказал убрать два тела вместе с Эллиоттом. обсуждение: Это не соответствует тому, что говорили другие члены его отряда. Хардорф, Уошито, страницы 264-66

ШЕРИДАН. Генерал П. Шеридан (1868) говорит, что в лагере Черного Котла была найдена почта убитых курьеров. Также найдены (стр. 281) мулы, фотографии, другие предметы, взятые во время рейдов в Канзасе. Он говорит, что в восьми милях от лагеря BK были арапахи. Говорит, что сестра Черного Котла сказала, что в вигвамах ниже лагеря Черного Котла были три белые женщины. На (стр. 278) Шеридан говорит, что Блинн и ребенок были найдены в одном из лагерей в шести милях ниже по реке. обсуждение: Шеридан не был с отрядами, которые нашли Блиннов, и не видел тел, пока их не привезли в лагерь. Они строили предположения о том, где они были найдены. Хардорф, Вашита, страницы 276-77

КУСТЕР. В официальном отчете (1868) генерал Кастер говорит, что они захватили двух белых детей. «Одна белая женщина, которая была у них, была убита ее похитителями в тот момент, когда мы атаковали». Также упоминается убийство белого мальчика скво. Также говорится, что сестра Черного Котла обвинила кайова в похищении мисс Блинн и ее ребенка. Кастер находит тела в деревне арапахо. обсуждение: Кастер не был с отрядами, которые нашли Блиннов, и не видел тел, пока их не привезли в лагерь. Хардорф, Вашита, стр. 63

АЛВОРД. Капитан Генри Алворд, 10-й кавалерийский, говорит (1874), что кайова получили свои пайки лично в форте Кобб за день до битвы и не могли участвовать в бою. обсуждение: капитан Алворд находился в форте Кобб, примерно в 120 милях от поля битвы при Уошите. Хардорф, Уошита, страница 269

АЛВОРД. В отчетах разведки капитана Алворда (22, 26 ноября 1868 г., до того, как произошло сражение при Уошите) прямо говорится, что Клара Блинн и ее сын были с шайеннами. 11-22, «в лагере шайеннов находится белая женщина с ребенком». 11-26, «белая женщина, удерживаемая в плену в этом лагере, — Клара Блинн». обсуждение: Эти отчеты, которые являются очень веским доказательством того, что Блинны были в деревне Черного Котла, не используются Хардорфом в его книге. Грин, Уошита, страница 255, примечание 28

ХАЗЕН. Хейзен писал (1869), что жена торговца Гриффинштейна, Шайенн Дженни, умерла. Грифф послал весточку в лагерь Черного Котла, где жила мать Шайенн Дженни. Сам Черный Котёл пришёл к Хейзену по поводу поместья женщины. Мальчик, который доставил первое сообщение Черному Котлу и матери Дженни, заметил белую женщину в лагере Черного Котла. Он рассказал об этом Хейзену. Хейзен отправил мальчика-метиса, Шайенна Джека, в лагерь Черного Котла с карандашом и бумагой, чтобы белая женщина могла себя идентифицировать. Белая женщина написала письмо 7 ноября, назвав себя Кларой Блинн и заявив, что она «из шайенов». обсуждение: Очень веское доказательство того, что Клара Блинн не была из Желтого Медведя или какого-либо другого племени. Хардорфф не упоминает, что Шайенн Джек приходил в лагерь Черного Котла, чтобы увидеть Блинна.] Хардорфф, Вашита, стр. 289. Грегори Мично, Судьба хуже смерти, стр. 152

САРА УАЙТ. Сара говорит, что она была белой пленницей «вниз по реке, недалеко в других лагерях». Она слышала стрельбу. «Как только началась битва, индейцы похитили ее и увезли дальше по реке». обсуждение: Почему бы им не сделать то же самое с Кларой Блинн, если она также была в одном из лагерей ниже по течению? Хардорф, Вашита, страницы 343-44

Люди, которые утверждали, что Блинны были убиты в деревне Черного Котла или около нее. E = очевидец, видевший, как были найдены тела.

E - Джон Райан (1876) Бен Кларк (1899) Джордж Кастер (1868) E - Джордж Дженнесс (1869) E - Джозеф Роджерс Генри Липпинкотт (1868) Разведчики Элворда (1868) E - Сэм Кроуфорд (1911)

Важно отметить, что торговец Уильям Гриффинстейн, муж шайенки Дженни, послал весть в лагерь Черного Котла, где жила мать шайенки Дженни, о том, что Дженни умерла. Сам Черный Котёл пришёл к Хазену по поводу поместья женщины. Мальчик, который доставил первое сообщение БК и матери Дженни, заметил белую женщину в лагере Черного Котла. Он рассказал об этом Хазену. Хазен отправил мальчика-метиса, шайенна Джека, в лагерь Черного Котла с карандашом и бумагой, чтобы женщина могла себя идентифицировать. Блинн написала письмо 7 ноября, заявив, что она «с шайеннами». Кроме того, ещё 22 и 26 ноября разведчики Элворда сообщили, что Блинн была в лагере шайеннов.

Бен Кларк сказал в 1899 году, что выше по течению от Эллиотта они нашли Блиннов. Он рассказал другую историю в более поздние годы, где мы можем увидеть другие моменты, где его память дала сбой.

Была ли Блинн убита в лагере Черного Котла? Некоторые очевидцы говорят да, другие нет. В любом случае она была с Черным Котлом до битвы или незадолго до нее. То, что ее нашли ниже по течению, означает, что индейцы бежали с ней. Они не держали ее в лагере в нескольких милях ниже по течению и побежали с ней к атакующим солдатам. Белые пленники Морган и Уайт, которые были ниже по течению в другом лагере шайенов, никогда не делали такого шага. Они также никогда не утверждали, что видели Блиннов. Масса доказательств указывает на тот факт, что Блинны были с шайенами Черного Котла все время, до времени битвы или непосредственно перед ней. Она могла быть убита не прямо в деревне, но определенно на некотором расстоянии ниже по течению, когда индейцы бежали, вероятно, во время перемещений Годфри или Эллиотта вниз по течению. Кастервест 13:13, 14 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Интервью с Уайнкупом из Литл-Рока

Я могу наконец сообщить, что, согласно консенсусу на странице обсуждения, достигнутому в ходе опроса 6 августа, полный текст интервью Литл-Рока Эдварда Уинкупа о набегах на реки Салин и Соломон в августе 1868 года теперь доступен на Wikisource. См. Интервью между Э. У. Уинкупом и Литл-Роком. Интервью также теперь связано со статьей в разделе «Предыстория» (над которым я сейчас работаю, редактируя/расширяя его). -- Yksin 08:45, 19 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Предвзятая статья

- Реакция белых на битву полностью предвзята - не припоминаю, чтобы белые благодарили Кастера. The New York Times написала целую редакционную статью, в которой благодарила Кастера. Где она? Она цитируется в Hoig.

- Имена жертв индейских "рейдов" (они же резня) известны. Их следует указать в статье.

- "Историк Джозеф Б. Тобурн считает разрушение деревни Черного Котла слишком односторонним, чтобы называться битвой" Односторонность не может считаться доказательством резни. Кастер убивал мирных жителей во время битвы не потому, что войска Черного Котла были слабее Кастер. Это утверждение безумно.

- Историки Роберт Атли и Грегори Мично оба называют Вашиту битвой. Почему их заявления не цитируются?

- Статья явно написана в проиндейском ключе. Все упоминания об убийствах поселенцев исчезли. Индейским «жертвам» битвы отведена целая страница, а имена или количество белых жертв индейских «набегов» (т. е. резни) замаскированы. 117 жертв индейских резни, 14 изнасилованных женщин, 10 похищенных детей.

- Кларе Блинн, заложнице Черного Котла, в конечном итоге убитой шайеннами, нужен отдел.

- В деревне Черного Котла насчитывается более 10 вождей. "Неизвестный военный командир" - это точка зрения.

Эта статья предвзята. Custerwest 11:43, 21 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Хочу отметить, что хотя я и отменил правки Кастервеста, потому что они нарушили теги ссылок, я не знаю, поддержал бы ли я эти правки, если бы их почистили. Они, похоже, противоречили консенсусу, установленному в недавнем обсуждении , они не использовали сводки правок и на них не ссылались. В верхней части страницы есть предостережение: «Пожалуйста, прочтите обсуждение на странице обсуждения, прежде чем вносить существенные изменения». Я бы сказал, что нужно присоединиться к обсуждению и подождать, пока существенные изменения не станут явной частью консенсуса, чтобы не мешать . Это всего лишь мои предложения. Всего наилучшего, Smmurphy ( Обсуждение ) 14:03, 21 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Эти нарушения, а также цитата из COI, которая вышла за рамки последнего предупреждения, привели к блокировке Custerwest на 24 часа. AK Radecki Speaketh 15:03, 21 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Ответ от Yksin. Интересно, в любом случае, выложил ли Мично свои заметки в общественное достояние, или, если нет, предоставил ли он лицензию Кастервесту на их распространение. Помимо очевидных проблем COI с Кастервестом, ссылающимся на свой блог, есть также проблема WP:LINKS#Ограничения на ссылки : блог Кастервеста изобилует нелицензированными материалами, защищенными авторским правом, и эта политика специально запрещает кому-либо ссылаться на сайты, нарушающие авторские права.
Проблемы, которые все еще присутствуют в статье, являются причиной того, что в ней есть тег {{ ActiveDiscuss }}, гласящий, что
Эта статья или раздел в настоящее время разрабатывается или пересматривается . Некоторые утверждения могут быть спорными , неверными, непроверенными , предвзятыми или иным образом нежелательными. Пожалуйста, прочтите обсуждение на странице обсуждения, прежде чем вносить существенные изменения.

Грегори Мично в настоящее время является членом custerwest.org и предложил свою работу веб-сайту. Давайте поговорим о содержании. Custerwest 18:01, 25 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Многие из жалоб, высказанных Кастервестом, уже обсуждались на этих страницах обсуждения (см. также архивы, особенно Архив 3 (август 2007 г.)) . Это не значит, что мы не можем обсудить их снова. Одна из проблем заключается в том, что эта статья все еще находится в стадии разработки, поэтому такие разделы, как тот, в котором говорится о том, было ли это сражение или резня, несбалансированы и точка зрения, я думаю, мы даже обсуждали ранее, что цитаты с сайта dickshovel проблематичны, потому что этот сайт является ненадежным источником; вместо этого мы должны перейти непосредственно к цитируемым газетным статьям или проверить разделы Hoig & Greene, где обсуждается национальная реакция на это событие. Другие предложения Кастервеста, с которыми я не согласен, — я много читал о традиционном управлении шайеннов, и источники согласны, что в обществе шайеннов должность вождя (делающего человека членом Совета Сорока четырех) была отдельной должностью с отдельными функциями от должности военного лидера. И поскольку это связано чтобы продолжить, я соберу сегодня вечером несколько ссылок и цитат об этом — не только Джордж Бент обсуждал это, но и антропологи, этнологи и историки, включая Хойга. Утверждение, что в деревне Черного Котла было «более 10 вождей», в основном основано на сенсационном заявлении Кейма в его газете. Как важная точка зрения, она заслуживает упоминания, но ей не следует придавать чрезмерного веса, учитывая, что такие источники, как Хардорф и Грин, считают имена, указанные Кеймом, только именами убитых мужчин, а не «мужчин, которые были вождями».
Клара Блинн... это всплывало так много раз, что я не знаю, сколько раз мы говорили "это должно быть NPOV", что означает, что все значимые взгляды, опубликованные в надежных источниках, должны быть упомянуты, а не только взгляд, который продвигает Кастервест. Если это действительно заметки Мично, которые подробно цитировались выше, ну, при всем уважении к Мично, но я вижу проблемы с некоторыми (хотя и не со всеми) его предположениями; и я не вижу никаких окончательных и окончательных доказательств того, что Блинны были в лагере Черного Котла. И я не вижу окончательных и окончательных доказательств того, что они не были. Окончательный вердикт - "никто не знает наверняка".

Разведчик Гриффенштейн послал мальчика в деревню Черного Котла, который увидел белую женщину. Она написала письмо 7 ноября 1868 года и назвала себя Кларой Блинн. Капитан Элворд из Форт-Кобба идентифицировал Клару Блинн как принадлежащую к шайеннам. Ваш «окончательный вердикт» игнорирует веские доказательства. Custerwest 18:08, 25 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Включение имен всех убитых в бойне при Салин/Соломон и других массовых убийствах или набегах, или как вы хотите их называть, кажется мне необоснованным перевешиванием для целей этой статьи: это статья о битве при Уошите, а не о набегах при Салин/Соломон. Если вы хотите включить каждое имя, то у вас есть блог для этой цели. Возможно, вы даже могли бы разработать статью в Википедии о набегах, если вы были способны соответствовать WP:NPOV , WP:NOR и WP:VERIFY . Но это не та статья, над которой мы здесь работаем: мы работаем над битвой при реке Уошита . Цель обсуждения набегов на Салин/Соломон и общего поведения шайеннов и других племен во время набегов в этот период — установить это как часть предыстории того, почему Шеридан начал зимнюю кампанию, которая привела к Уошите. И на самом деле не верно, что "Всякое упоминание об убийствах поселенцев исчезло", как вы (Кастервест) утверждаете. В статье в настоящее время говорится: "Среди этих рейдов были те, что были вдоль рек Соломон и Салин в Канзасе, начавшиеся 10 августа 1868 года, во время которых по меньшей мере 15 белых поселенцев были убиты, другие ранены, а несколько женщин изнасилованы или взяты в плен". Однако я согласен, что общее число белых, убитых в рейдах того периода (лето/осень 1868 года) в регионе, необходимо упомянуть, потому что не только рейды шайеннов и не только рейды Салин/Соломон побудили Шеридана отреагировать.

Битва при Уошите произошла из-за десятков массовых убийств в Канзасе, совершенных людьми, которых вы назвали "неизвестными военными командирами". Встреча Black Kettle в Форт-Коббе ничего не привнесла в дебаты, однако об этом говорится во всей статье. Я хочу, чтобы жертвы были столь же важны, как и их убийцы, особенно когда кто-то пытается написать ревизионистскую историю с "неизвестными военными командирами". Custerwest 18:08, 25 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Кроме того, я могу только сказать, что я все еще работаю над этим, с целью закончить свою собственную существенную работу над этим в течение следующих трех или четырех недель. Прямо сейчас я работаю над разделом "Предыстория" (см. sandbox) , и иногда работаю над или даже создаю статьи по связанным темам. Извините, если я работаю так медленно. Но у меня также есть жизнь вне этой статьи, на самом деле, вне Википедии вообще. -- Yksin 17:30, 21 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

«Соломоново/Салиновые резни» были важны для всей кампании Уошито. Их нужно поместить здесь. Интервью Литл-Рока тоже нужно поместить здесь (отрывок). Все улики против Черного Котла отвергаются, однако вождь цитируется в целой главе. В лучшем случае это пропаганда в пользу Шайеннов. Custerwest 18:08, 25 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Обвинение в предвзятости обосновано. В статье не упоминается участие отряда из двенадцати разведчиков-осейджей, которые участвовали в этой битве и совершили зверства против шайеннов. Подразделение осейджей сняло скальпы и помогло армии США захватить шайеннов. Упущение политизирует, таким образом, фальсифицирует отчет, чтобы продвигать ложную версию о том, что аборигены в Америке не совершали зверств друг против друга независимо от, превосходя и предшествуя западному влиянию. [1] — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Jkirk1626 ( обсуждение • вклад ) 16:35, 12 февраля 2018 (UTC) [ ответ ]

Правки Кастервеста

Хоть это и скучно, мне интересно, сможем ли мы найти лучший источник, чем dickshovel. Murderbike 18:41, 21 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Мда, я вижу, что Yksin снова ответил на каждый ответ, который я сформулировал в своей голове. Молодец. Murderbike 18:48, 21 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Майор Джоэл Эллиотт

Теперь я понимаю трудности, возникающие при попытках отредактировать эту статью и превратить ее в респектабельный энциклопедический текст, не омраченный интерпретационными программами относительно природы GAC и самой битвы с разных точек зрения.

Я отмечаю, что немало энергии было потрачено на то, чтобы выяснить, где и как была убита Клара Бинн, хотя этот вопрос не был фактически установлен во время битвы и, безусловно, не будет установлен спустя почти сто сорок лет.

Однако я ошеломлен тем, что в этой статье так много времени и подробностей уделено подготовке к битве, Бинну и спорному числу потерь среди шайеннов, и при этом полностью проигнорировано то, что, как знает любой студент первого уровня, изучающий битву, было бурным спором сразу после нее: судьба майора Джоэла Эллиота и девятнадцати солдат, убитых вместе с ним, когда они были отстранены по приказу Главного командования после битвы в деревне, а также серьезные и обоснованные обвинения, выдвинутые в то время , что Кастер бросил Эллиота и его людей на верную смерть.

Это реальный спор, который бушует практически с момента битвы, и в этой статье он даже не поднимается как спор, несмотря на тот факт, что позиция по этому вопросу во многом связана со спором о «битве» и «бойне».

Обратите внимание, что в статье просто говорится, что Эллиотт был убит. Но обратите внимание, что статья определяет общее число погибших солдат 7-го кавалерийского полка как 21. Как уже отмечалось, 19 из них были с Эллиоттом (и явно убиты врагами [вероятно, как шайеннами, так и кайова], вознамерившимися отомстить за нападение на Черный Котел из лагерей выше по реке]).

Это означает, что весь остальной наступающий батальон потерял двоих убитыми в ходе прямой лобовой атаки на предположительно враждебную деревню, при этом по любым оценкам число потерь было значительно больше.

Я не собираюсь интерпретировать этот факт, а скорее предполагаю, что он есть и считался гораздо более значимой деталью, чем многое из того, что появляется в этой статье. То, что это потенциально плохо отражается на Кастере (и что его враги в то время изо всех сил старались, чтобы это так и было), не является оправданием (и я намеренно использую это слово) для его исключения из любого обсуждения этой битвы.

Таким образом, мое предложение по улучшению этой энциклопедической статьи с некоторой целостностью заключается в том, чтобы включить некоторые ссылки на судьбу Эллиотта и последовавшую за этим полемику. Sensei48 07:24, 22 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я полностью согласен. Это одна из многих вещей, над которыми мне предстоит работать. Любая помощь, которую вы можете оказать, будет более чем приветствоваться. Если вы взглянете на архивы страниц обсуждения — обратите внимание, как быстро они разрастаются с июня — вы увидите, что спор о Кларе Блинн поднимается снова и снова, в основном Кастервестом, поскольку он, по-видимому, считает это абсолютно центральным; для меня, хотя это и заслуживает обсуждения, это еще один из вопросов WP:WEIGHT . Но вы знаете, ваши комментарии дали новую перспективу, о которой я раньше не слышал, по вопросу резни — тот факт, что в деревне были убиты только два солдата. Это действительно невероятно. Эллиотт и его люди погибли только потому, что они столкнулись с подкреплением из лагерей ниже по течению, все из которых были готовы сражаться. — Yksin 08:08, 22 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]
Хороший звонок, Sensei48, где ты был всю нашу жизнь;) А если серьезно, то этой статье нужна помощь, и вы, похоже, достаточно квалифицированы, чтобы ее оказать. Murderbike 16:27, 22 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я слишком долго скрывался (и работал над некоторыми музыкальными и спортивными статьями) и оставил слишком много тяжелой работы здесь и над статьями LBH и GAC вам, Yskin и Miskwito. Где-то в этих трех частях прячутся хорошие статьи, которые пытаются выйти наружу, и я хотел бы попытаться помочь.

Прежде чем я отправлюсь в «песочницу» и попытаюсь написать короткий, но обоснованный абзац по делу Эллиотта, я хотел бы поделиться парой своих наблюдений о процессе редактирования.

а) Каждая из трех статей, по-видимому, начиналась как добросовестная попытка обсудить свои темы, по крайней мере с некоторыми попытками найти источники.

б) Возражения против отдельных пунктов или формулировок в исходных статьях (например, обеспокоенность Кастервеста по поводу Клары Бинн и других пленников здесь, а также подход CW к тактике лакота в отношении LBH [«беспощадного» спора] и последующие ответы, возвраты и обоснования, основанные на источниках, отвлекли значительную часть энергии от структуры и характера статей в целом, часто потому, что попытки цивилизованного обсуждения наталкивались на резкие или эмоционально заряженные исключения).

c) В той степени, в которой «b» верно и без ограничений по времени (Искин замечает в одной из заметок, что у него/нее на самом деле есть жизнь вне Википедии, и справедливо полагает, что мы все ее делаем), мы обнаруживаем, что отвечаем/редактируем/исправляем по частям, как я сделал вчера с шокирующе неточным подписями к некоторым фотографиям на LBH.

d) Yskin провел значительную ревизию этой статьи, а Miskwito проделал замечательную работу по сокращению и приданию большей объективности разделу битвы LBH в записи GAC (хотя он еще не был опубликован и сохранен). Осталось только отделить фактические точности и превосходно подкрепленные разделы самой статьи LBH от вопиющей точки зрения и предположения о не доказанных фактах, которые пронизывают и фатально портят эту статью (которая, кстати, не может поверить, что когда-либо достигала хорошего статуса статьи, даже если бы она была отозвана). Это будет действительно большая работа, которая, как я думаю, почти потребует подхода «снести/начать заново». Я не могу сказать, что у меня будет время сделать это (по крайней мере, все сразу), но мои инстинкты подсказывают, что это можно сделать в той же организационной структуре существующей статьи, возможно, раздел за разделом. Sensei48 18:03, 22 сентября 2007 (UTC) Дополнение: Действительно ли нам нужны эти разделы "в популярной культуре/современные взгляды"? Они во всех трех связанных с GAC статьях весьма своеобразны и POV. Сколько ссылок на фильм Little Big Man способствуют более широкому пониманию? И доктор Куинн, женщина-врач? Пожалуйста. Я бы подумал, что в статье энциклопедии обсуждение спорных современных научных работ - таких как интерпретации археологии LBH или выводы, к которым приходит Мично в своих книгах - было бы более плодотворным. Просто IMHO. Sensei48 18:16, 22 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Ну, я думаю, что то, как современные миряне воспринимают события, такие как битвы при Уошите и LBH, безусловно, примечательно, и что представления в популярной культуре являются хорошим способом показать это восприятие. Нам нужно быть очень осторожными, очевидно, чтобы такие разделы не были просто "и эта книга рассказывает о битве при Уошите! И эта книга! И этот фильм! И ЭТОТ фильм тоже!". Таких разделов в Википедии слишком много, и они ничего не добавляют к статье. Если нам удастся сфокусировать раздел на том, что представление события в этих фильмах/книгах/и т. д. говорит нам о восприятии их современными мирянами, я думаю, раздел может быть весьма полезным. Популярные представления о событиях в наши дни не всегда совпадают с современными академическими выводами и убеждениями о них, и разница между этими взглядами также может быть интересной. --Miskwito 20:40, 22 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Достаточно справедливо, и я полагаю, что продуманно составленный раздел такого рода действительно мог бы быть информативным. Я разочарован, однако, тем, что на этих страницах Кастера они такие неровные, эклектичные и неорганизованные. Еще одно дело, которое нужно сделать, я полагаю. Sensei48 05:05, 23 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Критика дела Эллиотта исходила из одного источника — капитана Бентина, известного ненавистника Кастера, который обвинил Кастера в том, что тот спал с его чернокожим слугой, в мошенничестве, назвал его «негодяем» и в конечном итоге не подчинился его приказам в битве при Литтл-Бигхорне. Я не думаю, что это можно считать надежным источником. Сержант Джон Райан сказал, что Кастер послал взвод на поиски Эллиотта. Разведчик Бен Кларк сказал, что Кастер никогда не подводил Эллиотта. Капитан Майерс, который подвел взвод, так и не нашел Эллиотта и сообщил об этом Кастеру. Дело Эллиотта — это мистификация. Custerwest 18:13, 25 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я, конечно, согласен с вами, Кастервест, если Бентин окажется единственным источником, и я поставил под сомнение идею использования его в качестве источника для предполагаемого существования внебрачного ребенка Кастера с Мео-цзы по причинам, которые вы упомянули. Я знаю, что Рено в LBH выразил опасение, что Кастер оставит свое командование, "как он сделал с майором Эллиотом", но сообщения об этом были слухами (через лейтенанта Годфри). Давайте проверим - я думаю, Бентин мог спровоцировать некое армейское расследование этого вопроса, которое в любом случае очистило бы GAC. Но я должен был упомянуть это в статье как спорный момент относительно битвы. Sensei48 18:23, 25 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я предпринял то, что может стать временной правкой для устранения недостатков в отношении Эллиотта, используя Атли в качестве источника. Его работа беспристрастна и хорошо основана на источниках, и правки отражают его отчет по проблеме, а не мою интерпретацию. Buckboard 14:37, 11 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Отличная работа — беспристрастно, NPOV и с привлечением Utley. Я хочу вернуться к тому, о чем я говорил выше несколько месяцев назад, но не стал этого делать. В статье указаны официальные данные о погибших со стороны США: один офицер и 21 человек — а с Эллиотом было 19 человек (и, конечно, он был офицером). Я не помню, упоминал ли Utley это обстоятельство — что к концу стрельбы в деревне Эллиот отделился со своей командой от основных сил, по-видимому, преследуя некоторых, бежавших из деревни — Эллиот слышал крик «Вот вам бревет или гроб», прежде чем он наткнулся на несчастную и недружелюбную группу шайеннов и кайова, спешащих на помощь деревне Черного Котла. Это означает, что в прямой лобовой атаке более 500 солдат на деревню, предположительно враждебную, было убито ровно 2 кавалериста США. Независимо от того, 53 или 103 человека в списке потерь Шайеннов — и были ли это воины или старики, женщины и дети — это великолепная военная работа, в которой врагу гибнет в 25-50 раз больше, чем страдаешь ты. Я думаю, что этот факт — а это факт — нужно включить в раздел «битва или резня». Кстати, я думаю, что это была битва — жестокая, но все же битва. Однако эти списки потерь нельзя игнорировать в споре о том, была ли это резня или нет. Sensei48 ( talk ) 18:50, 12 января 2008 (UTC) [ reply ]

Разница между вождем и главой военного общества

Как и было обещано ранее сегодня, вот несколько цитат из источников о социальной структуре общества шайеннов, подтверждающих утверждение Джорджа Бента о том, что вожди не являются военными лидерами, и что Черный Котел и Литл-Рок как вожди не были «военными командирами» своей деревни.

Llewellyn, KN и E. Adamson Hoebel. (1941). The Cheyenne Way: Conflict and Case Law in Primitive Jurisprudence . Norman, OK: University of Oklahoma Press. «[T]he Cheyennes as a tribe unit have the government organization with delegated functions of two orders: tribe chiefs which were the Board of Forty-Four, and military societys». (стр. 67)

«Солдаты, за исключением лидеров военных обществ, не были отстранены от руководства в Совете Сорока Четырех. Это было необходимо, конечно, для того, чтобы качество Совета поддерживалось на высоком уровне. Но вождю солдата никогда не разрешалось быть одновременно вождем племени. Когда вождь солдат выбирался Советом племени, чтобы занять место умершего главного вождя (одного из пяти жрецов-вождей), как это часто делалось (Маленький Волк был последним, кто был удостоен такой чести), он автоматически отходил от руководства своим обществом и отказывался от всякой связи со своими военными братьями. Шайены повторяют, что назначение вождей племени является возвышением на ответственную должность для всего племени. Мы интерпретируем правило, которое разделяет верховное племенное и военное вождейство, предотвращая наделение полномочиями двух типов должностей одного человека, как конституционное устройство, призванное предотвратить неправомерное накопление власти любой группой особых интересов. Он служил для гарантии принципа сдержек и противовесов между военными и гражданскими ветвями социальной организации» (стр. 102).

Хоебель, Э. Адамсон. (1960) Шайенны: индейцы Великих равнин . Нью-Йорк: Холт, Райнхарт и Уинстон. «Ключевым камнем социальной структуры шайеннов является племенной совет из сорока четырех мирных вождей. Война может быть главной заботой шайеннов, а защита от враждебных кроу и пауни — главной проблемой выживания, однако шайенны ясно чувствуют, что более фундаментальной проблемой является опасность распада из-за внутренних разногласий и агрессивных импульсов шайеннов против шайеннов. Следовательно, верховная власть племени находится не в руках агрессивных военных лидеров, а под контролем уравновешенных мирных вождей. Все мирные вожди — проверенные воины, но когда вождь военного объединения повышается до ранга мирного вождя, он должен оставить свой пост в военном обществе. Он сохраняет свое членство, но не свое положение военного вождя. Фундаментальное разделение гражданской и военной власти с верховенством гражданской, которое характерно для многих американских индейских племен и прописано в Конституции Соединенных Штатов, наиболее четко выражено в неписаной конституции народа шайеннов». (стр. 37)

«Лидеры [военных обществ] являются главными военными вождями племени, хотя любой компетентный человек может организовать и возглавить военный отряд» (стр. 34).

Следовательно, тот факт, что воин возглавляет военный отряд, не делает его «военным вождем», о чем также говорит Гриннелл:

Гриннелл, Джордж Берд. [1923]. (1972). Индейцы шайенны: их история и образ жизни , т. 1. Линкольн, Небраска: Издательство университета Небраски. «Военные вожди шайеннов были вождями различных солдатских отрядов и возглавляли эти отряды, когда нужно было выполнить какие-либо обязанности. Они не были главными лидерами военных отрядов, поскольку любой человек, способный вербовать последователей, мог повести отряд на войну». (стр. 340)

Hoig, Stan. (1980). Мирные вожди шайеннов . Norman, OK: University of Oklahoma Press. «Совет сорока четырех был правящим органом нации шайеннов. Он состоял из четырех вождей от каждой из десяти групп племени плюс четыре главных вождя. Хотя многие из избранных были членами военных обществ, шайенны не могли сохранить такое членство после того, как их назначили вождем». (стр. 11)

Мур, Джон Х. (1987). Нация шайеннов: социальная и демографическая история . Линкольн, Небраска: Издательство университета Небраски. ISBN 0-8032-3107-5 .  «Совет сорока четырех лучше всего можно понять как группу, которая вышла за рамки индивидуальной группы и действительно связала все группы вместе новым способом. Вожди солдат («головорезы», точнее) должны были уйти из своих военных обществ, чтобы стать вождями совета, после чего они брали трубку и сумку в качестве своих символов и носили одно перо, символизирующее личную скромность, которую они должны были демонстрировать». (Мур 1987, стр. 107)

«Вожди были обязаны выполнять только две обязанности: поддержание мира внутри страны и внешние сношения, особенно торговля, и заключение договоров. Совет вождей категорически не был правителем племен, и у них не было полномочий объявлять войну. В этнографии шайеннов есть некоторая путаница по этому последнему пункту, на что мне обращали внимание многие современные вожди. Если совет собирался для рассмотрения вопроса внешних сношений, они могли либо выбрать мир, либо не предпринимать никаких действий. В последнем случае военное общество могло затем принять решение совета, выбрать войну и попытаться мобилизовать нацию. Если консенсус формировался вокруг планов военного общества, то нация вступала в войну. Но совет вождей не мог объявить войну; они могли только объявить мир». (Moore 1987, стр. 108-109)

На более поздних страницах Мур исследует растущую поляризацию в середине 19 века между вождями совета, которые были ориентированы на торговлю и мир (стр. 191), и Dog Soldiers, которые были солдатским или военным обществом, которое трансформировалось в свою собственную группу, начиная с конца 1830-х годов, и которое было ориентировано на войну и грабеж (стр. 197). Эта поляризация даже нашла свое выражение в брачных практиках:

С точки зрения утробной или «мирной» фракции, возглавляемой вождями совета и организованной для торговли и производства, экзогамия группы была необходима, полезна и, одним словом, «правильна». Брак внутри группы не создавал союзов или торговых отношений между группами и вполне мог привести к разрушительной ревности и политической конкуренции между братьями. Задокументировано, что Черный Котел, Медведь Над, Красная Луна, Вихрь, Маленький Вождь, Куча Птиц, Волк с Высокой Спиной и Волк на Холме были сыновьями вождей совета, женившихся в других группах. Такого рода вожди были ядром мирной фракции.

Однако с точки зрения агнатической фракции или фракции «Собачьих солдат» не было большого преимущества в экзогамии. Поскольку они мало заботились о торговле, им не нужны были отдаленные союзы. В любом случае, они были обязаны содержать большие военные лагеря, летом и зимой, как для обороны, так и для облегчения набегов на белые поселения, поезда снабжения и железные дороги.

Поэтому Муни в 1906 году сказали, что вожди воинов «стараются изо всех сил, чтобы мужчины женились в их собственной группе, чтобы сохранить воинов». Поскольку акцент делался на мужчинах и войне в агнатических группах, статус женщин значительно страдал, и они иногда подвергались организованной жестокости. Мои дебаты с другими учеными по вопросу группового изнасилования появились в Plains Anthropologist . В любом случае, не имея никаких обязательств по торговле, миру или производительной роли женщин в изготовлении бизоньих шкур, члены агнатической фракции не обязательно считали экзогамию правильной . (Mooney 1987, стр. 254)

Мур далее отмечает, что «мужские» отряды Собачьих Солдат «возглавлялись не вождями советов, озабоченными торговлей и поддержанием мирных отношений, а главами или «вождями солдат», которые были заинтересованы в набегах и грабежах». (стр. 197) На пике своего влияния главный лагерь Собачьих Солдат — тот, что в Пони-Форк, который Хэнкок сжег в 1867 году — имел 111 шайеннских и 140 сиу-палаток, тогда как «мирная фракция» была крайне малочисленна: в лагере Черного Котла в Вашите было всего 47 шайеннских палаток. (стр. 199) — Yksin 09:37, 22 сентября 2007 г. (UTC) [ ответить ]

Ну, как мы говорили, когда заканчивали доказательство в геометрии, QED. Надеюсь, вы печатаете быстрее меня, потому что это чертовски много доказательств для публикации здесь. Добавьте смайлик. Sensei48 18:19, 22 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]


Состояние Черного Котла по словам... его самого

Воины Черного Котла убили десятки мирных жителей, насиловали женщин и детей, продавали их мексиканцам, совершали похищения, педофилию, убийства, кражи... Однако их не считают "враждебной" силой, потому что их "организация не является Белой". Черного Котла нельзя назвать "военным командиром", потому что его люди видели его в другой перспективе. Бесполезно отмечать, что он укрывал, кормил, тренировал 150 воинов, которые только что совершили бесчинства. Худший пример политической корректности: командир вооруженных людей является военным, только если он из западной цивилизации. Custerwest 18:17, 25 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Фотография заложницы Клары Блинн

Клара Блинн была 19-летней заложницей Черного Котла, которую Шайен Джек нашел в начале ноября в деревне Черного Котла. Она была убита и скальпирована шайеннами 27 ноября 1868 года. Ее сына разбили о дерево и тоже скальпировали. Ее муж Ричард забрал тело в 1869 году после года исследований. Тем не менее, редакторы Википедии считают, что она недостаточно важна, чтобы быть упомянутой в статье. Custerwest 18:21, 25 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Изображение (портрет Клары Блинн): http://www.custerwest.org/clarablinn.jpg


Ложные цитаты

В списке потерь: Шеридан, как цитируют, сказал, что было убито менее 20 воинов. Но источник этого не говорит:

«Все находившиеся в нем погибли, кроме трех человек» — это означает 250 (всего населения) — 53 (мирных жителей, пленных) — три человека в отчете = 194. Полковник Уильям Хейзен оценивает потери в 194 человека.

Э. Д. Таусенд для полковника Уильяма Хейзена. http://www.1st-hand-history.org/Exdocs/Exdoc18/31.jpg

«... убив вождя Черного Котла и 102 индейских воинов, тела которых были найдены на поле» (Шеридан, Филип Х. (1868-12-03). Доклад генерал-майору Бревета У. А. Николсу, помощнику генерал-адъютанта, Военное подразделение Миссури. В Сенате США 1869 г.) http://www.1st-hand-history.org/Exdocs/Exdoc18/32.jpg Кастервест 18:33, 25 сентября 2007 г. (UTC) [ ответить ]

Ну, во-первых, Шеридана не "цитировали", его цитировали. Но в любом случае, цитата в статье точная. Вы пишете:
В списке потерь: Шеридан, как цитируют, сказал, что было убито менее 20 воинов. Но источник этого не говорит:
Затем вы продолжаете цитировать стр. 31 и 32 документа Сената США. Но отчет, на который ссылаются в таблице, взят из стр. 34-35 документа Сената США. Отчет Шеридана, на который вы указываете, взят из стр. 32, который на самом деле был из отчета от 29 ноября 1868 года, а не "1868-12-03" (3 декабря), как вы неправильно его определили. В отчете от 29 ноября 1868 года на стр. 32 действительно говорится "Черный котел и 102 индейских воина"; Шеридан, похоже, основывал этот отчет на отчете Кастера, который он получил после битвы. Но это не тот отчет, который Хардорфф цитирует на стр. 275-277 в Washita Memories или приводит в своей таблице на стр. 403 своей книги, и на котором основана таблица в статье.
Вот отчет Шеридана, фактически процитированный в таблице: Шеридан, Филип Х. (1868-12-03). Отчет генерал-майору Бревета У. А. Николсу, помощнику генерал-адъютанта, Военное подразделение Миссури. В Сенате США 1869, стр. 34-35. Воспроизведено в Hardorff 2006, стр. 275-277. Внизу стр. 34 отчета, как он представлен в исполнительном документе Сената США, Шеридан пишет: «Тринадцать вождей шайеннов, два сиу и один арапахо были убиты, всего 16». Этот отчет, как он сам заявил, был основан на интервью с пленницами с помощью переводчика Дика Кертиса, вероятно, на том самом интервью, которое дало начало газетной статье репортера Кейма о «вождях». Таким образом, таблица верна.
Вы пишете:
«Все, кто там был, погибли, кроме трех человек» — это означает 250 (всего населения) — 53 (мирных жителей, пленных) — три человека в отчете = 194. Полковник Уильям Хейзен оценивает потери в 194 человека . — Э. Д. Таусенд для полковника Уильяма Хейзена. http://www.1st-hand-history.org/Exdocs/Exdoc18/31.jpg
Вот что Хазен написал в этом отчете Шерману 30 ноября 1868 года (первая страница отчета здесь; он был написан Хазеном, а не Таунсендом от его имени — Таунсенд только что получил официальную копию): «Только что прибыл разведчик с верховий реки Уошита, сообщив, что утром в четверг в прошлом (сейчас понедельник) лагерь шайенов из 30 вигвамов Черного Котла был окружен, атакован, и все в нем убито и уничтожено, кроме трех человек. Сам Черный Котёл был убит». Однако нигде в этом отчете Хазен не упоминает о 250 человек в лагере — у него нет точного или предполагаемого числа людей в лагере, только количество вигвамов — 30 (что по крайней мере на 20 меньше, чем число, найденное в других источниках), и он не упоминает пленных, «гражданских» или иных. Цифра 194 также нигде не появляется в его отчете. Так откуда же взялись эти цифры? Откуда-то еще.
Это прекрасный пример разнообразия оригинальных исследований , которые политика Википедии называет «синтезом опубликованных материалов, служащим для продвижения позиции» :
Редакторы часто совершают ошибку, думая, что если A опубликовано надежным источником, а B опубликовано надежным источником, то A и B можно объединить в статье для продвижения позиции C. Однако это был бы пример нового синтеза опубликованного материала, служащего для продвижения позиции, и как таковой он представлял бы собой оригинальное исследование. «A и B, следовательно, C» приемлемо только в том случае, если надежный источник опубликовал этот аргумент в отношении темы статьи.
Таким образом, эта цифра 194 как «оценка Хазена» могла быть включена в статью только в том случае, если бы вы смогли найти надежный источник, опубликовавший эту сомнительную арифметику. -- Yksin 20:56, 25 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Источник Хейзена: «Все, кто был там, были убиты, кроме трех человек» это означает 250 (всего населения) - 53 (гражданских лиц, заключенных) - три человека в отчете = 194. Полковник Уильям Хейзен оценивает потери в 194 человека. Э. Д. Таусенд для полковника Уильяма Хейзена. http://www.1st-hand-history.org/Exdocs/Exdoc18/31.jpg Custerwest ( обсуждение ) 16:41, 6 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]


Custerwest: «Воины Черного Котла... совершили педофилию » В чем будет ваш следующий упрек? В каннибализме? Вы швейцарский сторонник Ку-клукс-клана или кто?!? Откуда у вас такая ненависть к коренным американцам? Джейк 20:09, 29 сентября 2007 (UTC)

Не будьте такими тупыми. Воины Черного Котла разбили двухлетнего белого мальчика о дерево после того, как надругались над ним и ее 19-летней матерью. В этой статье отказываются цитировать их обоих из-за печально известной политкорректности. Это справедливость.

Custerwest ( обсуждение ) 16:41, 6 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

Больше правок 28.05.08

Я вношу одну существенную правку в текст исторического раздела в двух местах, добавляя информацию из источников о майоре Джоэле Эллиотте и о том, в какой степени потери в его отряде способствовали весьма незначительным потерям в нападающем полку.

Я также пытаюсь удалить большинство разделов о Последнем самурае и докторе Куинне, потому что они излишни и серьезно ОТ в статье, которая посвящена теме истории. Проблема в том, что я продолжаю опускать целые разделы примечаний и ссылок, пытаясь это сделать, поэтому я собираюсь добавить Help Me где-нибудь здесь. Эти разделы следует сократить до одного-двух предложений каждый или вообще удалить. Обширное резюме не служит никакой цели для более глубокого понимания битвы. Все, что вам нужно для Самурая, это одно предложение о резне/кошмарах, а для Куинна просто неисторичность обращения с GAC и Washita. Sensei48 ( talk ) 07:13, 29 мая 2008 (UTC) [ ответить ]

Что я сейчас и сделал. Это статья о событии в истории; обширные ссылки на вымышленные или неточные ссылки в популярной культуре ничего не добавляют к пониманию этого события. Статья в целом была бы лучше без этого раздела вообще, на мой взгляд. Sensei48 ( talk ) 07:49, 29 мая 2008 (UTC) [ ответить ]
Я только что добавил «Рай и ад» Джона Джейкса (1987) в раздел «В популярной культуре» . 86.154.113.168 (обсуждение) 22:09, 27 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Битва или резня?

Этот раздел - просто сложенная рука, притворяющаяся дебатами - больше похоже на раздражённую реплику. Если есть сомнения, то почему их не исследуют серьёзно, а не заглушают один голос???

"Прямое лобовое нападение Кастера на вооруженный и, предположительно, враждебный лагерь" смехотворно замалчивает тот факт, что это был гражданский объект, и что были убиты женщины, дети и, предположительно, другие некомбатанты. Сколько "битвы" можно вести против мирных жителей? Это было, безусловно, зверством, по крайней мере, согласно современному пониманию Международного гуманитарного права. 88.109.98.246 ( talk ) 10:05, 28 ноября 2008 (UTC) [ reply ]

«Современное понимание» не является сутью раздела, который имеет более тщательно отредактированный баланс, чем, как я думаю, вы считаете. Во-первых, статьи Википедии должны быть сбалансированными, а не реакционными, политически корректными, подстрекательскими или ревизионистскими. Ни один законный «голос» не был заглушен, и если вы считаете, что больше внимания нужно уделить аспекту резни, вы, конечно, можете это сделать — как сделали здесь другие, цитируя авторитетных историков, обсуждающих событие в его историческом контексте. Во-вторых, восприятие события как резни было сильно искажено версиями поп-культуры, в частности, Little Big Man и Dr. Quinn Medicine Woman . Взгляните на очень тщательно исследованный, аннотированный и сбалансированный раздел в статье «Потери среди индейцев», и вы увидите, что существует вполне реальная проблема с установлением того, сколько некомбатантов было убито. Кроме того, если вы прочитаете эту страницу обсуждения полностью, вы увидите очень оживленную дискуссию именно по этому вопросу, включая некоторые убедительно представленные аргументы о том, что это деревня была не более "гражданским локусом", чем средневековый город, окруженный стеной. Я не уверен, каково ваше понимание природы войны на равнинах, даже среди самих племен - например, лакота определенно никогда не считали нападение на деревню кроу нападением на гражданский локус.
Третье - параграф, который вы цитируете о "предположительно враждебном лагере", был моей интерполяцией в попытке сбалансировать этот раздел в сторону подхода резни. Вы прочитали параграф и отметили намерение использования "предположительно"? Полное отсутствие потерь кавалерии, кроме капитана Гамильтона в деревне, бросает тень подозрения на событие как на битву. Я также отредактировал год назад информацию о майоре Джоэле Эллиотте и указал, что все, кроме одного, убитые кавалерийские солдаты были откомандированы вместе с ним.
И это все, что можно сделать, не отклоняясь от середины статьи и не переходя к одной точке зрения или к другой - представьте соответствующие факты из цитируемых источников и позвольте читателям решать, что они хотят. Sensei48 ( talk ) 12:04, 28 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Если автор использует историческую семантику слова, которая больше не соответствует текущему значению слова, то это должно быть указано, в противном случае это очень явно вводит в заблуждение. Короткий пример: я не мог бы назвать кого-то «геем», чтобы указать, что он очень счастлив.

По сегодняшним меркам Вашита была зверством. Вы не согласны? Или мне нужно процитировать параграфы Женевских конвенций. Теперь можно утверждать, что в то время моральные взгляды были другими, но вам действительно нужно четко провести это различие (и более того, обосновать его).

Хотя, учитывая, что белый контингент того времени (и некоторые из тех, кто внес свой вклад здесь) были слишком склонны объявлять любые многочисленные смерти от рук индейцев резней, я подозреваю, что у нас двойной стандарт. Так что, на самом деле, я не вижу, как исторический аргумент мог бы работать, не обращаясь к расизму, стоящему за двойным стандартом.

Итак, я рассматриваю весь "вопрос резни" как нечто политическое, а не тактическое. По современным стандартам это было явное зверство. По современным стандартам это было явное зверство, поскольку это было хладнокровное убийство мирных жителей. 88.109.98.246 ( talk ) 16:24, 28 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Хорошо - хорошо сказано, даже там, где я не согласен (например, во многих контекстах "гей" все еще означает счастливый). Я бы все равно сравнил это событие с резней в Сэнд-Крик - там Чивингтон и волонтеры Колорадо открыто заявили о своей цели - истребить всех шайеннов в деревне, тогда как бой в Уошито был предположительно карательным нападением на лагерь, воины которого были ответственны за многочисленные грабежи против белых поселенцев в Канзасе и окрестностях - по некоторым оценкам, погибло до 300 человек, в основном фермеры и их семьи. Теперь деревня Черного Котла могла укрывать или не укрывать некоторых из этих воинов - они могли находиться выше по течению в других деревнях шайеннов и кайова - но гибель некомбатантов, как их описал GAC, сегодня была бы названа сопутствующим ущербом , мало чем отличающимся от гибели мирных жителей при авиаударе по военной цели в одной из наших текущих войн.
Проблема, однако, глубже. Рассмотрим воздушные бомбардировки во время Второй мировой войны — скажем, немецкий промышленный город, такой как Гамбург, который производил огромное количество военной техники. Военными целями обычно были фабрики — но фабрики в то время были укомплектованы в основном (как и в США) женщинами и другими некомбатантами. Назовем ли мы резней последовавшие за этим смерти? Даже если это не связано с военным характером их работы, как насчет смертей мирных жителей от случайных бомб, которые не попали в цель — их число исчислялось тысячами. Опять же, резня? Или как насчет 10–30 тысяч французских жертв в Нормандии — особенно в Кане и Гавре — в результате обстрелов/бомбардировок перед Днем Д?
Сказав все это, я на самом деле склоняюсь к стороне вопроса "неоправданной резни" в деле Уошита - но я потратил кучу времени на эту статью, чтобы попытаться защитить ее баланс, чтобы она не превратилась в просто блог с точкой зрения. С этой целью - я бы поспорил, что вы можете найти множество авторитетных источников, которые утверждают именно тот аргумент расизма/резни, который вы излагаете в Уошите. Вы можете отредактировать этот материал в обсуждении в этом разделе. Фактически - обвинения в том же были сделаны в то время, и они могли быть доступны и полезны. Sensei48 ( talk ) 19:36, 28 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]


О, я ценю ваши усилия. Я просто думаю, что, возможно, слишком много поваров испортили бульон и, как обычно, создали новую проблему в слепой зоне.

Очевидно, что первой и, возможно, единственной системой отсчета случайного читателя относительно военных преступлений будет его нынешнее понимание. Которое может быть даже неточным...

Проблема, которую я вижу в вашем ответе, заключается в том, что в международном праве нет такого понятия, как "сопутствующий ущерб". Нацеливание на гражданских лиц, даже косвенное, является военным преступлением, просто и ясно. Проблема в том, что богатые европейцы продолжают побеждать, а судебное преследование происходит очень редко - очевидно, что именно проигравшие, такие как Милошевич, получают горячее место, а не победители, такие как Мадлен Олбрайт.

Таким образом, отсутствие «сопутствующего ущерба» в настоящее время не является правовой защитой, когда цель явно гражданская или находится достаточно близко к гражданским лицам, чтобы сделать вероятными жертвы или повреждение гражданской инфраструктуры. Таким образом, если у вас есть начальная школа с припаркованной на ней ракетной установкой, она все равно является незаконной целью; машина скорой помощи, управляемая комбатантом, все равно является незаконной целью; гражданский жилой квартал со снайпером на нем не может быть законно бомбежен, если вы не знаете, что в квартале нет никого, кроме комбатантов. Это происходит постоянно, но, как я сказал: правосудие победителей.

Оглядываясь назад, легко сделать много выводов относительно того факта, что Джордж Буш-старший отказался ратифицировать подписание Клинтоном соглашения США о Международном уголовном суде.

Ну, бомбардировки Гамбурга, Берлина и Дрездена считаются военными преступлениями практически каждым немцем, которого я встречал. Опять же, как бы ни был важен Нюрнберг с точки зрения международного права, это все равно было правосудие победителей. Око за око может сработать в общественном баре, но не в серьезных дебатах о законности (возможно, о причинно-следственной связи!).

Ну, моя точка зрения по поводу семантики, истории и расизма, это, по сути, лингвистика 101 RE: регистр и коннотация. Я предполагаю, что кто-то должен был провести некоторую работу, хотя я постоянно удивляюсь, насколько все это недостаточно изучено. Я буду следить за этим.

О, и последнее замечание: я всегда очень настороженно отношусь к газетам как к источнику. Часто они пережевывают и поглощают один источник так быстро, что требуется судебная экспертиза, чтобы попытаться различить, где люди просто не делают сенсаций или не откровенно выдумывают. Так много откровенно выдумано о поведении индейцев, что безопаснее начать с предположения, что новостные сюжеты — это потенциально отравленные колодцы. Очевидная проблема в том, что индейцы не были склонны защищать себя в печати или распространять собственную пропаганду...

Просмотрев архив этой страницы, я думаю, что могу с уверенностью предположить, что здесь в течение некоторого времени витал очень дурной запах. Я посмотрел на некоторые "источники" и нашел действительно очень сомнительный материал. :-) 88.109.98.246 ( talk ) 21:38, 28 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Другая проблема заключается в том, что «законный» не равнозначен «правильному», «правильному», «истине» или чему-либо еще, кроме «законного». То, что ООН определяет что-то как что-то, не означает, что мир должен согласиться. И цель Википедии не быть рупором юридических лиц, а передавать информацию, которая уже была опубликована. Она не является надежным источником, но полагается на надежные источники, такие как книги, написанные историками, для получения своей информации. Если вы не согласны с тем, как историки интерпретируют эту битву/резню, вы должны обсудить это с ними. Или найти другие надежные источники , чтобы попытаться сбалансировать статью. Murderbike ( обсуждение ) 00:04, 29 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Что именно ты имеешь в виду, Murderbike? Что тебе не нравится ООН??? США подписали Женевские конвенции... но какое это имеет отношение к ООН, мне непонятно. http://en.wikipedia.org/wiki/Geneva_conventions Вы заметите, что большинство стран подписали некоторые, если не все протоколы. Я думаю, можно с уверенностью предположить, что МККК является хорошим критерием для текущего определения военного преступления, которое не попадает в категорию субъективных/POV, поскольку большинство правительств мира приняли эти определения, не так ли? Или у вас есть лучший способ прийти к хорошему определению «резни», «зверства» или «военного преступления»?

Текущее определение — это простая часть, а вот вписать в него историю — это сложная часть. 88.109.98.246 ( обсуждение ) 00:26, 29 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Моя точка зрения, это то, что я сказал. Законный не значит правильный. Множество людей не согласны с ООН, черт возьми, правительство США не согласно с ООН по многим вопросам. То, что многие страны являются членами ООН, не делает мнение ООН (или любого другого юридического органа) неоспоримым. Murderbike ( обсуждение ) 00:40, 29 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]


Опять же, причем тут ООН??? И когда юридически закрепленные договоры внезапно становятся «мнениями»??? Вы обсуждаете то же самое, что и я??? 88.109.98.246 ( talk ) 01:11, 29 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Вы серьезно? Вы подняли ООН и ее определения. Опять же, «юридически закрепленный» ничего не значит для Википедии. Она не является участником этих договоров. Это энциклопедия. Пожалуйста, прочтите WP:RS , WP:NPOV и WP:ISNOT .


Я был настолько любезен, что проигнорировал тот факт, что вы несете чушь, и вы, похоже, пропустили все мои намеки. Так что вот я говорю прямо.

Пожалуйста, разберитесь с ВАШИМИ фактами, прежде чем пытаться рассказывать другим то, что они говорят. Пожалуйста, укажите, где на Божьей земле я сослался на Организацию Объединенных Наций как на авторитет. Это ВЫ упомянули об этом с самого начала. Не я... сэр. Итак, у вас есть что-нибудь хотя бы отдаленно по теме, чтобы сказать о поднятых мной вопросах, или мне следует предположить, что вы ничего из этого не поняли?

И какого черта определение военных преступлений, которое является текущим пониманием и принято (якобы) в юридических конституциях и словарях подавляющего большинства стран, не должно считаться хорошим критерием NPOV для семантики? Наиболее широко согласованное определение здесь вообще не имеет значения? Имело бы значение, если бы большинство сплотилось вокруг Организации Объединенных Наций, а не Красного Креста??? Вы предпочитаете, чтобы мы оставляли определения висеть широко открытыми, развевающимися на ветру, как школьное эссе, а не планировались, как серьезная научная работа? Точность для вас не имеет значения?

Я не буду снова спрашивать, на что вы указываете, потому что у вас, судя по всему, НЕТ НИЧЕГО, кроме как попытаться нанести тупой удар по ООН.

О, и FYI, есть высокая вероятность, что Wikipedia подпадает под действие Женевских конвенций, если предположить, что она существует как юридическое лицо в стране-подписанте... хотя я должен представить, что ее взаимодействие с договорами будет больше под защитой, чем под контролем полиции. Если, конечно, Wikipedia не планирует военную атаку... лол! В таком случае она должна обратиться в Совет Безопасности ООН... или полностью порвать с международным (и внутренним) правом и проигнорировать его, как недавно сделали США... :-D

О, и в отношении ваших цитируемых руководящих принципов NPOV, спорный раздел утверждает спорную позицию вместо того, чтобы представлять спор; и это не только точка зрения, но и оригинальное исследование. Это читается как защита в зале суда.

Спор о том, было ли это сражением/бойней, следует решать, точно цитируя ОБЕ стороны, а НЕ приводя какие-либо доводы и не пытаясь разрешить вопрос... ЭТО работа энциклопедии... сэр.

«Беспристрастный тон

Википедия описывает споры. Википедия не участвует в спорах. Нейтральная характеристика споров требует представления точек зрения в последовательно беспристрастном тоне, в противном случае статьи превращаются в партийные комментарии, даже представляя все соответствующие точки зрения. Даже когда тема представлена ​​с точки зрения фактов, а не мнений, неподходящий тон может быть введен через способ, которым факты выбираются, представляются или организуются. Нейтральные статьи написаны тоном, который обеспечивает беспристрастное, точное и пропорциональное представление всех позиций, включенных в статью.

Тон статей Википедии должен быть беспристрастным, не одобряющим и не отвергающим конкретную точку зрения. Старайтесь не цитировать напрямую участников жаркого спора; вместо этого обобщайте и представляйте аргументы беспристрастным тоном».

88.109.244.223 (обсуждение) 09:09, 30 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Во втором сообщении в этом разделе вы спросили: «Или мне нужно ссылаться на параграфы Женевских конвенций». Я ошибочно подумал, что Женевские конвенции были приняты ООН (чертово американское государственное образование). В следующем сообщении вы упомянули международное право, из которых я не знаю ни одного, которое не имело бы ничего общего с ООН. В любом случае, мне скучно читать ваши тирады. Если вы хотите изменить раздел, сделайте это , со ссылками , только не удивляйтесь, если люди, которые потратили много времени, пытаясь сделать эту статью нейтральной, выскажут свое мнение. Murderbike ( обсуждение ) 20:25, 30 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Если вы считаете, что все международное право — это дело ООН, то я предлагаю вам почитать о международном праве, прежде чем комментировать его дальше. Все договоры США закреплены в его внутреннем праве (как и в случае с большинством правовых систем... в противном случае не было бы смысла в договорах). Так что, по крайней мере в принципе, Женевские конвенции — это в первую очередь внутреннее юридическое дело, хотя довольно часто их игнорируют и для исправления они должны принимать международное измерение... или, как в случае США, их игнорируют, игнорируют, а затем снова игнорируют.

Спасибо вам большое за разрешение вносить правки. Я ждал этого, прежде чем мне пришло в голову, что я могу быть таким самонадеянным. 88.109.244.223 (обсуждение) 20:33, 30 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

генерал кастер был убийцей. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 75.89.215.182 (обсуждение) 04:22, 9 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Это было бы "убийца", и если вы следите за дебатами/обсуждениями в этом разделе - пожалуйста, предложите надежный источник WP:RS для вашего утверждения. Ура, Sensei48 ( обсуждение ) 05:32, 9 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Только потому, что происходят военные действия, требует ли событие, чтобы мы называли его битвой или резней? Бомбардировка Дрездена, безусловно, была военным действием, но нигде я не видел, чтобы ее называли Битвой Дрездена или, вопреки Воннегуту, резней; ее просто называют «бомбардировкой Дрездена». Записанная история иногда в равной степени касается людей, которые писали историю, и периода времени, когда она была написана, поэтому верить, что историк из 19 века назовет военные действия чем-то иным, кроме битвы, возможно, слишком многого требует, и думать, что историк из конца 60-х или 1970-х годов увидит что-то иное, чем резня, тоже будет ожидать слишком многого. То, что Кастер сделал в Вашите, очень напоминало (за исключением его целей и последующих увечий) то, что Дьюи сделал в Маниле, или, если на то пошло, то что японцы сделали в Перл-Харборе — ранние утренние военные действия против ничего не подозревающего противника; с моральной точки зрения, ни одно из этих трех сражений едва ли можно назвать «битвой», но каждое из них, безусловно, было военным действием, предпринятым в стратегических целях. Как бы я ни верил, что Уошита была резней, я не могу не смотреть на нее глазами 21-го века. Давайте просто попробуем изложить факты, как мы их знаем, о событии и его предыстории, а семантику оставим поэтам. - cnorkus — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Cnorkus (обсуждение • вклад ) 01:40, 10 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

Я согласен со многим из того, что вы здесь говорите, Cnorkus, и если вы посмотрите на обширное обсуждение выше, то увидите, что тема эмоционально заряжена. Дело в том, что до сих пор существуют самые разные восприятия по вопросу битвы против резни, и ни одна интерпретация не может быть на данный момент названа фактом. Лучшее, что мы можем сделать, я думаю, это предоставить некоторое подробное обсуждение обеих точек зрения. С этой целью мы, безусловно, могли бы рассмотреть возможность расширения раздела «Битва или резня?» сбалансированными и обоснованными комментариями. С уважением, Sensei48 ( talk ) 06:07, 10 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

Источники для заявления о следе партии войны не указаны

Привет, мне интересно, как на самом деле резервируется следующий раздел статьи:

«Накануне вечером 25 ноября военный отряд численностью около 150 воинов, в том числе молодые люди из лагерей Черный Котел, Медисин-Эрроуз, Литл-Роуб и Старый Вихрь, вернулся в лагеря Вашита. Они совершили набег на белые поселения в районе реки Смоки-Хилл вместе с Воинами-собаками».

Это определенно требует сноски. Это одна из тех маленьких деталей, которые играют в извечную игру, кто были «хорошие парни», а кто «плохие парни». Кастер создал впечатление, что он следовал по свежему следу военного отряда. Это, в свою очередь, создает впечатление, что он практически поймал враждебных индейцев с поличным. Конечно, он не размышлял над вопросом, к какому именно лагерю вели эти следы или является ли отсутствие следов сложенных шестов, о которых сообщили его разведчики, достаточным доказательством того, что это были на самом деле следы военного отряда, не говоря уже о том, против кого (это могли быть межплеменные войны или просто возвращение охотников). Я хотел бы увидеть разъяснения по этому поводу. В противном случае это необоснованное утверждение по спорному вопросу, насколько я могу судить.

Lookoo, 09.06.2010, 15:03:00 CET (Извините, забыл, как автоматически подписать) — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Lookoo ( обсуждение • вклад ) 13:02, 9 июня 2010 (UTC) [ ответить ]

Привет, Lookoo. Это не совсем необоснованно, но это спорно, и я согласен, что необходимы более тщательные источники. GAC бесспорно напал на след группы, которая совершила ограбления в течение предыдущей недели. В какой-то момент этот след слился с теми, что были в деревнях - когда и где это было, до сих пор неясно. Это часть обсуждения выше в "Битва или резня" - воины/солдаты смешивались с "мирным" населением после каждой битвы. Давайте посмотрим, сможем ли мы найти что-то объективное и надежное. С уважением, Sensei48 ( обсуждение ) 16:35, 15 июля 2010 (UTC) [ ответить ]

Изменения 15.07.10 - Источники

Помимо удаления неэнциклопедического языка и тона в некоторых местах, я удалил два источника, ABC-CLIO и Майкла Блейка. Первый является коммерческим предприятием, которое запрашивает статьи и книги без обычной академической рецензии или (в данном случае) какой-либо серьезной попытки объективности. В данном случае Блейк не является WP:RS — он романист и сценарист, и цитаты из него дико спекулятивны и были бы вряд ли приемлемы, если бы их приводил настоящий историк. PBS есть PBS — телевизионное развлечение, а не серьезная наука. Колледжская курсовая работа, использующая их в качестве источников, потерпела бы неудачу. В источниках ABC-CLIO/PBS относительно «резни» я сохранил содержание, но заменил его рецензируемой крупной работой крупного академического издателя. Блейка я просто удалил: эти спорные моменты должны быть подтверждены кем-то с полномочиями, указывающими на то, что они могут знать, о чем говорят. Sensei48 ( обсуждение ) 16:45, 15 июля 2010 (UTC) [ ответ ]

Также удалены dickshovel (блог) и полностью неподтвержденная полемика Horsely. Sensei48 ( обсуждение ) 17:01, 15 июля 2010 (UTC) [ ответить ]

командиры и лидеры

Как указано в сноске из поля битвы, Черный Котел не должен считаться военным командиром. Если оставить поле пустым, то создается впечатление, что у шайеннов вообще не было руководства. Поле битвы помечено как «командиры и лидеры». Хотя Черный Котел не был военным командиром, он был в какой-то форме лидером. Тот же Черный Котел указан в поле командиров и лидеров для резни в Сэнд-Крик. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 75.141.209.161 (обсуждение) 06:30, 14 января 2011 (UTC) [ ответить ]

Пинающая Птица

Kicking Bird не присутствовал в битве при Уошите в 1868 году и не должен быть включен в эту страницу. Этот факт поддерживается Историческим обществом Оклахомы.

Farnumm ( обсуждение ) 02:09, 18 марта 2013 (UTC) [ ответить ]

На странице OHS говорится, что он не участвовал в битве. В этой статье говорится, что он разбил лагерь неподалеку. На первый взгляд, эти два утверждения не противоречат друг другу, но поскольку приведенное здесь утверждение немного второстепенно и не имеет источника, я бы не стал его удалять, если только кто-то другой не придумает причину, по которой его стоит оставить. Fat&Happy ( talk ) 02:44, 18 марта 2013 (UTC) [ reply ]

Раздел «Предыстория»

Раздел «Предыстория» требует, на мой взгляд, некоторых исправлений. В основном, в нем рассказывается о том, что шайены и арапахо подписали отказ от всех земельных претензий к северу от южной границы Колорадо и Канзаса в обмен на некоторые едва пригодные для пахоты земли на индейской территории, которая также была в значительной степени лишена Буффало. Затем в нем описывается, что индейцы нарушили договор, отправив военные отряды в Канзас и Колорадо, нападая и вырезая поселенцев вдоль рек Республиканской, Соломоновой и Салинской, что в свою очередь спровоцировало ответную зимнюю кампанию армии.

Фактические ошибки здесь таковы: согласно статье 15 договора, принятого Конгрессом США, индейцы имели право охотиться за пределами резервации вплоть до реки Арканзас, то есть на юге Канзаса.

Но это еще не все. По сути, два абсолютно непримиримых интереса в этих переговорах по договору заключались в том, что фракция индейцев, выступавшая за неумиротворение, хотела сохранить свои земли, особенно охотничьи угодья, расположенные между Платтом и Аркасасом. Белые, в свою очередь, хотели полностью вытеснить их из этого региона и ниже южных границ Канзаса и Колорадо. Площадь согласия между этими позициями была нулевой.

Поскольку Hotamitaneoo'o (они же «Собачьи солдаты») сохраняли устрашающее присутствие на территории Совета и были непреклонны в своем намерении продолжать охоту на своих оставшихся нетронутых землях бизонов вокруг верховьев рек Republican, Saline и Solomon, Джон Брукс Хендерсон из Миссури, председатель влиятельного сенатского комитета по делам индейцев и главный представитель правительства, наконец сдался. Его стремление быстро договориться с племенами привело к тому, что он дал несколько важных устных обещаний , которые не были частью первоначально предложенных условий, включая то, что шайены могут продолжать охотиться на всех своих традиционных территориях в Канзасе, пока не исчезнут бизоны. Шайены покинули Медисин-Лодж, полагая, что им не придется адаптироваться к среде резервации, пока они сами не решат сделать это. Однако эти обещания так и не попали в окончательный письменный договор, и правительственные переговорщики благополучно забыли о гарантиях Хендерсона после завершения мирных переговоров.

Короче говоря, в октябре 1867 года шайены получили устную уступку от представителя правительства, что они могут продолжать охотиться во всех своих все еще существующих охотничьих угодьях, пока количество бизонов оправдывает охоту. Эта устная уступка была сделана обманным путем. Большинство исторических книг и статей, посвященных этому договору, просто придерживаются официальных письменных статей и даже не упоминают, что было согласовано что-то принципиально иное. Что делает все это еще более отвратительным, так это то, что пока Хендерсон пожимал руки шайеннам и индейцам в Медисин-Лодж, вторжение поселенцев происходило именно в те охотничьи угодья, от которых зависели Хотамитанеоо. К этому времени традиционная экосистема шайеннов и арапахо была разрушена во многих районах, и индейцам приходилось перебираться из одного все еще нетронутого района в другой, пересекая уже разрушенную страну бизонов. Территория, которую теперь захватывают новоприбывшие поселенцы, не посещалась индейцами до начала августа 1868 года, потому что обильные дожди задержали миграцию бизонов в эту область. Только тогда военный отряд из 200 воинов, фактически направлявшийся на набег на пауни дальше на север, пересекает недавно занятую территорию и внезапно осознает, что происходило там с прошлой осени. Критический ареал обитания бизонов был усеян грубыми фермами и свежеразрыхленными прерийными землями для посадки сельскохозяйственных культур. Для индейцев это было не чем иным, как апокалиптической катастрофой. Они поняли, что вопреки обещаниям мирных переговоров, терраформирование их последнего убежища для пропитания началось и уже шло полным ходом. Чувство обреченности, предательства, отчаяния, ярости и ненависти, должно быть, было подавляющим. Именно здесь и когда начались набеги на Салин и Соломон. Я думаю, важно сообщить о причине набегов.

Таким образом, индейцы, направляясь на север в свои охотничьи угодья, не нарушали никаких договоров, на которые они согласились. Затем они поняли, что их обманули и что активное уничтожение их последнего ареала обитания бизонов уже в полном разгаре. На это они ответили нападением на поселенцев.

Вот хороший рецензируемый источник по этому вопросу:

http://www.kshs.org/publicat/history/2011winter_monnett.pdf

Lookoo ( обсуждение ) 14:32, 19 марта 2014 (UTC) [ ответить ]

Медиа-изображение

Негативное изображение Голливудом правительства США в Уошите не дождалось индейского активизма конца 60-х и 70-х годов. Эпизод 1963 года телесериала Rawhide (телесериал) , «Инцидент в Red Bull», представил это как резню женщин, детей и стариков, которую возглавил полковник Джон Маклин. [2] , по-видимому, вымышленный человек. Nicmart ( обсуждение ) 23:52, 31 марта 2014 (UTC) [ ответить ]

Учитывая, что атаку возглавил полковник (Джон), что лагерь находился «под флагом мира», а «заводчики» явно намекают на « вязание вшей », я бы с большей вероятностью связал этот эпизод с Сэнд-Крик . Но Голливуд славится тем, что объединяет несколько событий в одно для сюжетной линии. Fat&Happy ( обсуждение ) 04:55, 1 апреля 2014 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ https://waba.oncell.com/en/8-osage-and-sharpshooters-69599.html в 0:42. Служба национальных парков Уошита Battlefield Trail Mark #8 аудио
  2. ^ "Инцидент в Red Bull" . Получено 31 марта 2014 г.

Женщина-знахарь?

Всем привет,

Жену Черного Котла зовут "Знахарка" (Возвращение Черного Котла в Вашиту, последний абзац) или "Знахарка Позже" (Нападение, 2-й абзац)? Я предполагаю, что "Later" написано неправильно, т.е. означает "lateron", но я не уверен на 100%.

Приветствую, Клод Шомер (обсуждение) 07:52, 7 мая 2016 г. (UTC) [ ответ ]

Геноцид

Эта резня была примером геноцида против целой расы. ( 2A00:23C4:638A:5000:E09C:F1F7:8749:854B (обсуждение) 22:59, 23 июня 2017 (UTC)) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил 7 внешних ссылок на Battle of Washita River . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки. Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20071218111509/http://digital.library.okstate.edu/chronicles/v003/v003p295.html в http://digital.library.okstate.edu/chronicles/v003/v003p295.html
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20071218111509/http://digital.library.okstate.edu/chronicles/v003/v003p295.html в http://digital.library.okstate.edu/chronicles/v003/v003p295.html
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20071218225513/http://www.bgsu.edu/colleges/library/cac/transcripts/mms1646.html в http://www.bgsu.edu/colleges/library/cac/transcripts/mms1646.html
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20071218111509/http://digital.library.okstate.edu/chronicles/v003/v003p295.html в http://digital.library.okstate.edu/chronicles/v003/v003p295.html
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070930203444/http://www.historynet.com/culture/native_american_history/3418666.html?page=1&c=y на http://www.historynet.com/culture/native_american_history/3418666.html?page=1&c=y
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20071218130612/http://digital.library.okstate.edu/chronicles/v002/v002p350.html в http://digital.library.okstate.edu/chronicles/v002/v002p350.html
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20071218130612/http://digital.library.okstate.edu/chronicles/v002/v002p350.html в http://digital.library.okstate.edu/chronicles/v002/v002p350.html

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал нерабочими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 06:50, 16 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил 14 внешних ссылок на Battle of Washita River . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070928014236/http://www.1st-hand-history.org/Exdocs/Exdoc18/album1.html в http://www.1st-hand-history.org/Exdocs/Exdoc18/album1.html
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070928014236/http://www.1st-hand-history.org/Exdocs/Exdoc18/album1.html в http://www.1st-hand-history.org/Exdocs/Exdoc18/album1.html
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070928014149/http://www.1st-hand-history.org/Congress/hd240/album1.html в http://www.1st-hand-history.org/Congress/hd240/album1.html
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070928014236/http://www.1st-hand-history.org/Exdocs/Exdoc18/album1.html в http://www.1st-hand-history.org/Exdocs/Exdoc18/album1.html
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070928014229/http://www.1st-hand-history.org/Congress/hd240/ALBUM4.HTML в http://www.1st-hand-history.org/Congress/hd240/ALBUM4.HTML
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070928014252/http://www.1st-hand-history.org/Exdocs/Exdoc18/ALBUM2.HTML в http://www.1st-hand-history.org/Exdocs/Exdoc18/ALBUM2.HTML
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070928014229/http://www.1st-hand-history.org/Congress/hd240/ALBUM4.HTML в http://www.1st-hand-history.org/Congress/hd240/ALBUM4.HTML
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070928014252/http://www.1st-hand-history.org/Exdocs/Exdoc18/ALBUM2.HTML в http://www.1st-hand-history.org/Exdocs/Exdoc18/ALBUM2.HTML
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070928014252/http://www.1st-hand-history.org/Exdocs/Exdoc18/ALBUM2.HTML в http://www.1st-hand-history.org/Exdocs/Exdoc18/ALBUM2.HTML
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070928014229/http://www.1st-hand-history.org/Congress/hd240/ALBUM4.HTML в http://www.1st-hand-history.org/Congress/hd240/ALBUM4.HTML
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070928014156/http://www.1st-hand-history.org/Congress/hd240/H240_011.JPG в http://www.1st-hand-history.org/Congress/hd240/H240_011.JPG
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070928014229/http://www.1st-hand-history.org/Congress/hd240/ALBUM4.HTML в http://www.1st-hand-history.org/Congress/hd240/ALBUM4.HTML
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070928014149/http://www.1st-hand-history.org/Congress/hd240/album1.html в http://www.1st-hand-history.org/Congress/hd240/album1.html
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070928014236/http://www.1st-hand-history.org/Exdocs/Exdoc18/album1.html в http://www.1st-hand-history.org/Exdocs/Exdoc18/album1.html

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал нерабочими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 00:24, 12 декабря 2017 (UTC) [ ответить ]

неправильное название

Это резня в Уошито, а не битва 213.248.108.230 (обсуждение) 07:54, 5 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Battle_of_the_Washita_River&oldid=1210690134"