Обсуждение:Битва у реки Плейт

Название реки

Принимая во внимание точку зрения 128.125.252.127 о том, что Рио-де-ла-Плата точнее переводится как «Серебряная река», я возвращаю большую часть его недавних правок, поскольку общепринятое название в английском языке — Ривер Плейт — в частности, недопустимо переименовывать фильм и журнальную статью, которые определенно озаглавлены «Битва у Ривер Плейт». Arwel 07:01, 15 сентября 2003 (UTC)

Какая кампания?

К какой кампании или театру военных действий относится эта битва? Битва за Атлантику? Oberiko 15:37, 12 июня 2004 (UTC)

Классификация судов

Я изменяю описание Данчаррисом Graf Spee как «линкора» на просто «корабль» в тексте, поскольку технически, хотя в то время в английском языке для их описания использовался термин « карманный линкор» , Panzerschiffe было бы точнее описать как тяжелые крейсеры или, возможно, как линейные крейсеры , поскольку у них не было тяжелой брони настоящих линкоров (что в конечном итоге и оказалось фатальным для Graf Spee ). -- Arwel 14:48, 7 ноября 2004 (UTC)

Почему бы не упомянуть испанское название?

@ Roger 8 Roger , вы удаляете испанское название реки (которое я добавил ), но пока вы не объяснили, почему его не следует включать. Я знаю, что "River Plate" - правильное историографическое название, но в наши дни река более известна под испанским названием, о чем свидетельствует название ее статьи, которое установлено по общему согласию. Даже если нет, две страны, граничащие с рекой, говорят по-испански, так что это все равно актуально, если не больше.

Вы упомянули No evidence provided и unsupported , но как? Есть ссылки, в заголовках которых есть испанское имя! (Gotta и Perea). Если вы ссылаетесь на мое утверждение, более распространенное сегодня , то это в моем резюме редактирования, а не в статье.

— W.andrea ( обсуждение ) 16:52, 27 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я перенес эту правку со своей страницы обсуждения сюда, что, вероятно, более уместно. В ответ на нее и ваш пост сразу выше: -

Что касается вашего резюме по редактированию «Битвы у реки Плейт» ,

См. wp:BRD . Ваше неподдерживаемое изменение оспорено. Ваш следующий шаг — перейти на страницу обсуждения, чтобы попытаться достичь консенсуса, а не начинать войну правок.

Я знаю о WP:BRD , но это руководство, а не правило. Я думал, что вы просто неправильно поняли мою правку или рассуждения, поэтому я откатился. Как я только что написал на странице обсуждения статьи, я не вижу, как это не поддерживается или оспаривается.

Во-вторых, резюме правок должно описывать вносимые изменения нейтральным языком, поэтому обвинять кого-либо в развязывании войны правок неуместно. Пожалуйста, прочтите раздел Что можно и чего нельзя делать в резюме правок ; см. также Чего следует избегать в резюме правок .

— W.andrea ( обс. ) 17:14, 27 октября 2023 (UTC)

Спасибо за ответ. Я понимаю, что испанское название реки/устья часто используется в английском языке, но я не думаю, что это имеет значение. Английское название также часто используется, и я думаю, что оно используется чаще всего. Что касается этой битвы, то это единственное, что используется. Вы никогда не услышите «Битва у Рио-де-ла-Плата». Включение испанского названия означает, что оно должно использоваться большим количеством англоязычных источников, чего в отношении этой битвы нет. Близость к испаноязычным странам не имеет значения. Я все еще думаю, что правильным следующим шагом после моего возвращения было бы поднять его здесь.
Роджер 8 Роджер ( обсуждение ) 18:50, 27 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что [английское название] используется чаще всего.

Очень может быть; я не эксперт. Но по моему опыту, я слышал это испанское название только в контексте этой битвы. Поэтому, когда я впервые услышал об этом, я задался вопросом: «Это то же самое, что и Рио-де-ла-Плата?»

В отношении этой битвы это единственное, что используется. Вы никогда не услышите «Битва при Рио-де-ла-Плата». Чтобы использовать испанское название, оно должно использоваться большим количеством англоязычных источников, чего в отношении этой битвы нет.

Да, как я уже сказал, я знаю, что «Ривер Плейт» — правильное историографическое название .
Я поместил испанское название в контекст реки, а не битвы. Т.е.
... заметили Граф Шпее в устье реки Ла-Плата (исп. Río de la Plata ) ...
и не что-то вроде
Битва у реки Ла-Плата (Битва у реки Ла-Плата)…

Близость к испаноговорящим странам не имеет значения.

Как же так?
— W.andrea ( обсуждение ) 19:48, 27 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
О «как так», причина вставки иностранного названия в том, что это название используется в значительном количестве источников, поэтому путаницы избегается, вот и все. Если статья написана на английском языке, то используйте английский язык, я думаю, это довольно просто. Я понимаю, что это очень часто неправильно понимают на WP, и названия на иностранных языках вставляются случайным образом, когда есть смутная связь между темой статьи и иностранным языком. Например, статьи о Фолклендских островах могут вставлять название, используемое на испанском языке, Мальвинские острова, потому что это название часто используется в англоязычных источниках, а не потому, что это название в основном используется Аргентиной, или потому, что Аргентина претендует на острова, или потому, что они находятся недалеко от Южной Америки. Но аргентинское название Порт-Стэнли не используется, потому что оно не используется в англоязычных источниках. Теперь нет путаницы в том, что такое речная плита, даже если ее иногда называют Рио-де-ла-Плата. Чтобы использовать его в этой статье, вам придется показать, что очень большое количество используемых источников ссылаются на него как на «рио де ла Плата», что, по-моему, крайне маловероятно. Я не думаю, что вы можете выбирать в статье. Для этой статьи используется река Плейт. Статья, скажем, о географии реки может вставить «рио де ла Плата» в начале, если многие источники ссылаются на нее как на таковую, но это будет только для этой статьи. Роджер 8 Роджер ( обсуждение ) 22:06, 27 октября 2023 (UTC) [ ответ ]

Чтобы использовать его в этой статье, вам придется показать, что очень большое количество использованных источников ссылаются на него как на «Рио де ла Плата».

Какая политика это говорит? Я просмотрел WP:PLACENAME , и мне кажется, что это не так уж и очевидно.
Опять же, статья о реке называется Рио-де-ла-Плата , а не Ривер-Плата. Это говорит мне, что это более распространенное название сегодня.

нет никакой путаницы в том, что такое речная плита

Я буквально только что сказал, что меня это сбивает с толку.

Я не думаю, что можно выбирать в статье. Для этой статьи используется River Plate.

Что вы имеете в виду под "выбирать и выбирать"? Я просто хочу, чтобы это было упомянуто один раз, вот и все.
— W.andrea ( обсуждение ) 23:09, 27 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Ноябрь 2023 г.

@ Roger 8 Роджер , относительно вашего последнего резюме по редактированию:

Так не делается. Он остается выключенным, если консенсус не скажет иного. Отсутствие ответов не равно консенсусу.

Какая политика говорит, что это не так? Да, WP:consensus говорит:

Консенсус не всегда можно предположить только потому, что редакторы перестают отвечать на обсуждения на странице обсуждения

Но с другой стороны, WP:BRD говорит:

Если обсуждение заглохнет, вы всегда сможете вернуться и снова вернуться к обсуждению, чтобы найти (или повторно найти) других заинтересованных лиц.

Я считаю, что я привел веские причины включить испанское имя, поэтому я пытаюсь двигаться вперед. Но, конечно, ваш ответ показывает, что вы все еще заботитесь, даже если вы не ответили.

Может быть, мне стоит сформулировать свою мысль по-другому: какой вред от включения испанского названия? Если я правильно понял, то в худшем случае это будет шум, но это всего лишь пять слов в скобках, так какой в ​​этом вред?

— W.andrea ( обсуждение ) 04:42, 6 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Вред в том, что это мелочи и беспорядок, которые не добавляют ничего примечательного к этой статье о битве. Нет необходимости прояснять что-либо, что среднеобразованный человек не понимает. Почему бы не добавить немецкое название битвы? Roger 8 Roger ( обсуждение ) 07:50, 6 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]
Меня сбивает с толку идея, что включение испанского названия реки предосудительно. Я думаю, что это может быть примером строгого, механистического подхода к таким понятиям, как «знаменательность», приводящего к исключению вещей, которые полезны для читателя. Никто никогда серьезно не предложит добавить немецкое название. Причина, по которой было добавлено испанское название, а не немецкое, очевидна. Я говорю, продолжайте и добавляйте его! Philomathes2357 ( talk ) 04:57, 9 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Март 2024 г.

@ Roger 8 Roger Итак, вы снова вернулись и процитировали MOS:GEO , но как это оправдывает удаление? Я могу объяснить, как это оправдывает включение, если это необходимо. — W.andrea ( talk ) 19:48, 22 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Потому что источники об этом инциденте называют его речной платой. mos:geo — это всего лишь руководство, и оно допускает исключения из правил. Ссылка ведет на Рио-де-ла-Плата, поэтому понятно, что это за река, если кто-то сомневается. Кроме того, я не думаю, что правильно добавлять перевод в такую ​​статью. Роджер 8 Роджер ( обсуждение ) 19:54, 22 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Независимо от того, что говорят источники о битве , статья Википедии о реке использует другое название, и как сообщает MOS:GEO ,

Место, как правило, должно упоминаться последовательно тем же именем, что и в названии его статьи . Исключение может быть сделано, когда есть общепринятое историческое английское имя, подходящее для данного контекста. В случаях, когда используется такое историческое имя, за ним должно следовать современное имя в круглых скобках (круглых скобках) при первом упоминании имени в соответствующих разделах статьи.

Почему здесь следует сделать исключение?

Ссылка ведет на Рио-де-ла-Плата, поэтому будет ясно, что это за река, если кто-то сомневается.

См. MOS:NOFORCELINK :

Используйте ссылку, когда это уместно, но, насколько это возможно, не заставляйте читателя использовать эту ссылку, чтобы понять предложение. Текст должен быть понятен читателям, которые не могут следовать ссылкам. Пользователи могут распечатывать статьи или читать их офлайн, а содержимое Википедии может встречаться в переизданной форме , часто без ссылок.


Кроме того, я не думаю, что будет правильно добавлять перевод в такую ​​статью.

Это не перевод. Испанское название натурализовалось в английском языке. Например, если я гуглю его, я получаю результаты о реке, в то время как если я гуглю "river plate", я получаю только результаты о футбольной команде ( Club Atlético River Plate ), за исключением страницы неоднозначности Википедии River Plate .
— W.andrea ( обс. ) 20:35, 22 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы уже проходили через это раньше. Для этого события это известно как Ривер Плейт. Вам следует найти источники, посвященные битве, и посмотреть, сколько из них называют ее Рио де ла Плата против Ривер Плейт. И эта статья на английском языке, поэтому мы пишем на английском, а не на испанском. Роджер 8 Роджер ( обсуждение ) 01:50, 23 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Извините, вы не прочитали, что я написал? Я уже ответил на оба эти пункта.

Для этого события он известен как река Плата. Вы должны найти источники, посвященные битве, и посмотреть, сколько из них называют ее Рио де ла Плата против реки Плата.

Независимо от того, что говорят источники о битве , в статье Википедии о реке используется другое название.

эта статья на английском языке, поэтому мы пишем на английском, а не на испанском.

Испанское название натурализовалось в английском языке.

Кроме того, я только что понял, что вы так и не объяснили, как MOS:GEO оправдывает удаление.
— W.andrea ( обсуждение ) 02:54, 23 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
MOS:GEO, Место обычно следует называть тем же именем, что и в названии статьи (см. Wikipedia: Соглашения об именовании (географические названия)). Исключение может быть сделано, когда есть общепринятое историческое английское название, подходящее для данного контекста. У реки есть два названия на английском языке. Не проверяя, я предполагаю, что «rio de la plata» стало использоваться за последние 50 или около того лет и даже сейчас может быть более распространенным названием, но это, безусловно, не единственное название. Его использование в этой статье связано с битвой 1939 года, в которой используется river plate. Я думаю, что в то время «river plate», вероятно, было основным названием на английском языке. Поэтому в контексте реку следует называть river plate. Это испанское название, которое вы использовали, ссылаясь на него как на испанское название, не имеет значения, потому что, как вы говорите, rio de la plata, стало англизированным/ассимилированным, по крайней мере, в заметной степени, так что мы имеем дело с двумя английскими названиями, а не испанским и английским. Если что-то и следует добавить, ИМХО, это должно быть один раз, после первого упоминания «river plate» (не в названии битвы) и должно быть написано (также известно как rio de la plata). Вот и все. Roger 8 Roger ( talk ) 06:43, 23 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Я уже цитировал этот абзац:

... В случаях, когда используется такое историческое название, за ним должно следовать современное название в круглых скобках при первом упоминании названия в соответствующих разделах статьи.

В данной статье он используется в контексте битвы 1939 года, в которой используется речная плита.

Я не оспариваю этого, так что не надо продолжать поднимать эту тему. Я в курсе историографии.

Это испанское название... не имеет значения, потому что... мы имеем дело с двумя английскими названиями.

Снова обратитесь к MOS:GEO :

В случаях, когда используется такое историческое название, за ним должно следовать современное название.

это должно быть один раз, после первого упоминания «Ривер Плейт» (не в названии битвы)

Именно так я и сделал.

следует сказать (также известен как Рио де ла Плата)

По сути, именно этого и добивается название (исп. Río de la Plata ) , при этом оно также означает, что это название используется и в испанском языке.
W.andrea ( обсуждение ) 16:40, 23 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не знаю, куда это приведет. Я откатился, потому что вы добавили испанское название, а не альтернативное английское название (тот факт, что они одинаковы, за исключением диакритического знака, не оправдывает вставку по неправильной причине). River Plate — это не историческое название, это альтернативное название, которое все еще широко используется. Опять же, пожалуйста, будьте конкретны и менее небрежны в своем анализе. Если вы хотите добавить что-то конструктивное в эту статью, я предлагаю купить и прочитать несколько качественных книг и добавить некоторые соответствующие цитируемые детали. Roger 8 Roger ( talk ) 22:17, 23 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Мне есть что сказать, но я не думаю, что это будет конструктивно. Мы увязаем. Поэтому вместо этого я сделал новую правку, используя предложенную вами формулировку: (также известно как rio de la plata) → ( также известно как Río de la Plata ) . — W.andrea ( talk ) 18:37, 24 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Battle_of_the_River_Plate&oldid=1255190295"