Обсуждение:Битва при Копенгагене (1801)

Старый пост на странице обсуждения

Почему были удалены названия кораблей? Peregrine981 03:45, 30 ноября 2004 (UTC)

Обычный вандализм, я вернулся. Необобщенное удаление анонами почти всегда злонамеренно. Стэн 05:56, 30 ноября 2004 (UTC)

Хм?

Почему в этой статье предполагается, что датско-норвежская армия потеряла корабли? Когда условия мира Нельсона достигли датского короля, ни один датско-норвежский корабль не был потоплен и ни один датско-норвежский корабль не был захвачен.

Не говоря уже о том, что три линейных корабля Нельсона только что попали в зону обстрела крепости Трекронер. Если бы датский король проконсультировался со своими адмиралами, прежде чем согласиться на мирный договор, корабли Нельсона были бы уничтожены, нанеся серьезный ущерб военно-морской мощи англичан.

Судя по вашему незнанию статьи и чистым домыслам, я предполагаю, что вы датчанин? ( RockDrummerQ ( обсуждение ) 18:28, 10 сентября 2009 (UTC)) [ ответить ]

Сигнал Паркера

Для ознакомления с мотивами Паркера см. http://www.aboutnelson.co.uk/copenhagen.htm

«Судя по тому, что он мог видеть, и по тому факту, что ветер и течение не позволяли ему ввести в бой свою дивизию, Паркер сказал своему флагманскому капитану: «Я подам сигнал отзыва ради Нельсона. Если он в состоянии продолжать бой, он проигнорирует его; если нет, это будет поводом для его отступления...»

Утверждается, что Паркер осознавал последствия для своей личной репутации; но с его стороны было бы трусостью оставить Нельсона нести весь позор неудачи, если это можно считать позором». Dabbler 20:26, 14 июля 2005 (UTC) [ ответить ]


Нельсон повернулся к капитану Фоли и сказал: «Знаете... у меня только один глаз. Я имею право иногда быть слепым», и, поднеся подзорную трубу к правому глазу, добавил: «Я действительно не вижу сигнала» (Хибберт, стр. 261). Из Национального архива, просмотренного в марте 2006 г. Миджли 14:51, 20 марта 2006 г. (UTC) [ ответить ]

Датские потери?

Это написано слишком много, имея в виду британцев. Там говорится, что на британских кораблях погибло 350 человек и 850 были ранены, но я почти уверен, что были и потери среди датчан, учитывая, что они проиграли войну... Кто-нибудь знает, сколько погибло? Буду благодарен :)

Около 2000 убитых и раненых, более точной цифры или разбивки я не нашел. Dabbler 16:31, 10 октября 2005 (UTC) [ ответить ]
Точнее, 1135 убитых и раненых. Британские цифры также спорны. Цифры, приведенные в этой статье для британских потерь, были получены от самого адмирала Нельсона — известного лжеца. Адмирал Паркер, который был большим поклонником правды, назвал цифру 2237 убитых и раненых с британской стороны. Boreanesia 15:57, 19 октября 2005 (UTC) [ ответить ]
Поскольку все британские корабли вели судовые журналы, то там четко было бы указано более 2000 погибших, но они не отражают эту цифру. Alci12 11:50, 25 марта 2006 (UTC) [ ответить ]

Дадли Поуп в своей книге "The Great Gamble" приводит потери британцев в 256 убитых, 688 раненых, с подробным распределением по офицерам, морякам и морским пехотинцам, солдатам. Его цифры для датчан таковы: 370 убитых, 106 умерших от ран, 559 раненых (всего 1035), с распределением по офицерам, "должностным лицам", морякам, уорент-офицерам и младшим офицерам, армейским унтер-офицерам и солдатам, добровольцам и принужденным людям. Клифф 14:18, 9 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Последствия

Я отредактировал его следующим образом:

После прекращения огня последовали официальные переговоры о мире. Эти переговоры длились более недели, сосредоточившись на британском требовании, чтобы Дания-Норвегия вышла из Лиги вооруженного нейтралитета. Переговоры были трудными и временами почти призывали к возобновлению военных действий. Когда стало известно, что российский император Павел, который был движущей силой Лиги вооруженного нейтралитета, только что умер, британские требования внезапно стали неактуальными. 9 апреля 1801 года было подписано 14-недельное перемирие как начало мира между двумя сторонами. Окончательное мирное соглашение было подписано 23 октября 1801 года .

Это не стало концом датско-норвежских проблем с англичанами. В 1807 году схожие обстоятельства привели к еще одной британской атаке во Второй битве при Копенгагене .

В Англии никто не был награжден за битву. Поведение Нельсона во время битвы, когда он не подчинился приказам Паркера и затем отправил обманчивую записку датско-норвежскому наследному принцу, было расценено как недостойное поведение.

Но большую часть этого удалили на том основании, что это была точка зрения. Почему? Я не вижу ничего POV в этом. Boreanesia 17:37, 19 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что был конфликт правок, и ваши и мои правки столкнулись. Однако в одной из ваших правок есть фактическая неточность. Я бы указал, что Нельсон был назначен виконтом Нельсоном Нила в результате битвы, что вряд ли является признаком неодобрения. Я восстановил комментарий о 2-й битве и также добавлю часть о смерти царя и мирных переговорах. Dabbler 18:14, 19 октября 2005 (UTC) [ ответить ]
Нам нужно учитывать предысторию при рассмотрении виконта. См. Horatio_Nelson для объяснения его гнева по поводу его баронства. В то время было общепринято, что Копенгаген, вероятно, сам по себе не принес бы ему этого отличия, если бы не было ощущения, что, возможно, ранее была допущена ошибка. Alci12 12:25, 25 марта 2006 (UTC) [ ответить ]
Я признаю, что Нельсон действительно был награжден. Что касается британских цифр потерь, все мои датские источники говорят одно и то же: т. е. 2237 убитых и раненых по Паркеру. Датские цифры потерь варьируются от 1135 до 2215 в зависимости от того, какой источник вы смотрите. Отчет Фишера, который вы так любезно мне показали, действительно показывает, что никто на самом деле не знает точных цифр. Фактически, датские корабли были спешно укомплектованы добровольцами с улиц Копенгагена, немногие из которых имели какой-либо военно-морской опыт. Boreanesia 18:36, 19 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Бомбардировочные суда: дальность стрельбы береговой пушкой

«Поддержку британской линии осуществляли меньшие британские бомбардировочные суда, которые располагались там, где они могли обстреливать город, не опасаясь ответного удара».

Высокая траектория орудия бомбардировщика была полезна и предназначалась для атаки на укрепления. Она не обеспечивала большой дальности по сравнению с пушкой. Если проектировщик береговой обороны построил форты, которые господствовали над дорогами, за исключением позиций, удобных для обстрела обороны и города с близкого расстояния, то, возможно, он сделал это не очень хорошо? В этом случае что-то в этом роде можно было бы включить в статью. Midgley 14:32, 20 марта 2006 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что во время битвы бомбардировщики были там, чтобы стрелять по датскому кораблю, а не по городу. Они были расположены прямо напротив Среднего поля, как можно дальше от города. MAG1 11:25, 30 апреля 2006 (UTC) [ ответить ]

Бомбардировочные суда обычно использовались для обстрела городов и фортов, а не других кораблей. Они были не очень точны, и поразить другой корабль было бы сложно (хотя проще, если они были пришвартованы линиями), примеры их использования и их угрозы см. Второе сражение за Копенгаген , угроза бомбардировки Кадиса. В основном они были там, чтобы запугать политическое руководство страхом массовых жертв среди гражданского населения и побудить к сдаче. Dabbler 11:55, 30 апреля 2006 (UTC) [ ответить ]

Но они были расположены далеко от берега, так что маловероятно, что они могли бы устрашить сам город, см. карту здесь. Датские корабли и форты были закреплены, и поэтому они могли быть эффективны против них. Кстати, карта была опубликована в 1899 году - кто-нибудь знает, означает ли это, что она не защищена авторским правом? MAG1 14:22, 30 апреля 2006 (UTC) [ ответить ]

Эта ссылка дает диапазоны до 4200 ярдов для мортир, выпущенных с кораблей, и хотя это трудно увидеть на карте выше, бомбы будут в пределах досягаемости города с края Срединной земли. Однако, как только датские корабли будут подавлены, не будет ничего, что могло бы помешать бомбам приблизиться ближе, чтобы обстрелять город. Веб-сайт также предполагает, что именно эта угроза (позже реализованная в 1807 году) побудила к соглашению о прекращении огня, как только датские корабли начнут сдаваться. Dabbler 15:39, 30 апреля 2006 (UTC) [ ответить ]

Вы совершенно правы — то же самое говорится и в DNB, хотя идея заключалась в том, чтобы бомбардировщики двинулись к городу после того, как датские корабли замолчат, отсюда и их небольшая кучка вдали от опасности. Я изменил статью. MAG1 21:14, 4 мая 2006 (UTC) [ ответить ]

6 бомбардирских кораблей были совершенно не важны, кроме как досадная помеха. Несомненно, британское намерение состояло в том, чтобы использовать их для атаки города В СЛУЧАЕ, если датчане не дадут бой. А бомбардиров использовали только для того, чтобы устроить "шоу", демонстрацию (чтобы избежать ситуации, когда RN просто плавал бы вне досягаемости прибрежных крепостей, позволяя датчанам утверждать, что на самом деле ничего не произошло).

Похоже, что исторические гении, пишущие эту статью, на самом деле не поняли, в чем смысл атаки на Копенгаген и операции против Лиги вооруженного нейтралитета? 85.82.169.61 23:27, 6 сентября 2007 (UTC) — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.82.169.61 ( обсуждение ) 22:57, 6 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Пересмотр

Я добавил довольно много того, что объясняет большую часть споров. Я не могу найти подтверждения утверждению, что Паркер сообщил о 2237 потерях — возможно, он имел в виду потери датчан? В любом случае, это то, что было бы точно известно из судовых записей. Боюсь, я вычеркнул абзац, предполагающий, что «датские историки» утверждают, что битва каким-то образом не была победой британцев, отчасти из-за проныры «датские историки», отчасти потому, что было совсем не ясно, что именно утверждалось. MAG1 11:25, 30 апреля 2006 (UTC) [ ответить ]

Уильям Блай

Я заметил, что текст об инциденте с флагом здесь не соответствует тексту в статье Уильяма Блая, в которой говорится: «Когда Нельсон притворился, что не заметил сигнал 43 адмирала Паркера, чтобы остановить сражение, и оставил сигнал 16 поднятым, чтобы продолжить сражение, Блай на Глаттоне был единственным капитаном, который мог видеть два противоречивых сигнала». В то время как в этой статье говорится: «Увидев, что Нельсон не повторил сигнал, почти все капитаны также проигнорировали его». Что верно? -- Ричард Клегг 12:22, 5 мая 2006 (UTC) [ ответить ]

Search me- what the your article? Я почерпнул это из Dictionary of National Biography, который является довольно авторитетным, и включил историю о Грейвсе. Кажется немного маловероятным, что Блай был единственным, но это возможно: все рассказы участников битвы удивительно запутаны. Я сделал формулировку в статье более скрытной. MAG1 21:42, 5 мая 2006 (UTC) [ ответить ]

Боюсь, я не знаю ничего, что могло бы помочь. Я просматривал Википедию и случайно заметил несоответствие. -- Ричард Клегг 23:48, 5 мая 2006 (UTC) [ ответить ]


Кажется странным, что «The Defiance», «The Monarch» и «The Ganges», которые были впереди «The Elephant» и «The Clatton», но позади фрегатов (которые видели сигнал), не смогли увидеть сигнал 193.88.185.185 12:43, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Комментарии (перенесены из статьи)

Некоторые комментарии к вышесказанному: В основном вышесказанное верно, хотя время не совпадает. Очевидно, что около 14:00 (время отправки предложения Нельсона о прекращении огня) ситуация была такова, что хотя обе стороны понесли тяжелые потери (датско-норвежский корабль понес наибольшие потери, очевидно, из-за превосходства британцев в орудийном деле и более высокой скорострельности из-за хорошо обученного экипажа), датско-норвежская линия не была побеждена и все еще оказывала упорное сопротивление. За время, необходимое для доставки предложения о прекращении огня и маневра затягивания датским кронпринцем (просящим больше подробностей/мотивации), ход битвы меняется в пользу британцев, поскольку большая часть южной линии DK-NO выходит из боя. В этой ситуации наследный принц принимает предложение о прекращении огня, в свою очередь Нельсон обязан принять принятие своего собственного предложения, даже несмотря на то, что развитие ситуации между 1400 и 1500 годами предполагает «капитуляцию» и, таким образом, чистую победу, а не «прекращение огня» (в форме формальной ничьей). Таким образом, можно сказать, что Нельсон формально «теряет» свою победу, позволяя датскому командованию в любое время в мире принять предложение о прекращении огня — что они и делают, когда становится ясно, что они проигрывают.

Причина, по которой Нельсон предложил прекратить огонь в 14:00, может быть только догадкой, хотя принятие датской стороной предложения о прекращении огня означало бы, что королевский флот достиг своих главных политических и стратегических целей в Копенгагене (вынудив DK-NO выйти из союза вооруженного нейтралитета со Швецией, Пруссией и Россией, что в некотором смысле уже показало, что это блеф). В то же время королевский флот должен был продолжить движение в Ландскруну, Швеция, чтобы совершить тот же маневр против шведов, поэтому Нельсон не мог позволить себе дорогостоящую победу в Копенгагене. И в 14:00 ситуация неясна, и позиция британцев была опасной, особенно если бы они были вынуждены прервать контакт, ситуация, которая была бы еще более тревожной, если бы в какой-то момент пришлось бы вступить в бой с прибрежными крепостями, чтобы вытеснить подразделения DK-NO из «конгедиба». Наконец (и это распространенное заблуждение), главной целью Королевского флота не было уничтожение датско-норвежского флота, и Королевскому флоту не была предоставлена ​​возможность сделать это, поскольку основные (беспилотные) силы датского флота (самые новые и сильные подразделения) находились в укрепленном порту, в то время как боевая линия состояла в основном из более мелких или старых судов и «плавучих батарей».

Разумным вторичным источником этой битвы является недавно опубликованная «Danmark i Krig» (HC Bjerg, OL Frantzen, Politikens Forlag).

(исходный пост был сделан пользователем:85.82.169.61).

Валентиниан T / C 21:22, 6 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Ладно, справедливо. Хотя я предлагаю включить комментарии, поскольку путаница во времени в статье вводит в заблуждение и усиливает отчетливый "английский уклон" статьи.

Другой вопрос — «инсайт» статьи о важности кораблей Bombardier. Она не только преувеличивает их ценность и настаивает на том, что каким-то образом несколько мортир наверняка поставят на колени такую ​​сильную крепость, как Копенгаген, она еще и усиливает истерику: «Это была, конечно, британская победа», «Это была, конечно, британская победа», «Это была, конечно, британская победа», которая преобладает на протяжении всей статьи. Когда на самом деле битва заканчивается письменным предложением Нельсона о «прекращении огня». 85.82.169.61 23:29, 6 сентября 2007 (UTC) — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.82.169.61 ( обсуждение ) 21:50, 6 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я понимаю вашу точку зрения, но можно назвать это "домашним правилом" в этом проекте, что мы только добавляем комментарии на страницу обсуждения статьи и затем работаем над проблемами оттуда. Я перенесу ваш последний комментарий сюда, чтобы избежать того, чтобы кто-то другой случайно полностью его удалил. У меня нет мнения за или против вашей правки, кстати, эта область выходит за рамки моей компетенции. С уважением. -- Valentinian T / C 21:56, 6 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Комментарии к разделу «Последствия»

Раздел вводит в заблуждение. Целью британских действий было, так сказать, разоблачить блеф Лиги вооруженного нейтралитета, а не навязывать условия датской столице, чего не смогли бы сделать авианосные силы (автор, похоже, смешивает ситуацию 1801 года и бомбардировку Копенгагена 1807 года, когда армия из 30000 солдат и крупные батареи осадной артиллерии осаждали Копенгаген). Британцы разоблачили блеф, не только ближайший член Лиги нейтралитета (Швеция) не послал свой значительный флот на помощь Дании, но даже не участвовал в закрытии ее стороны узкого пролива между Хельсингёром и Хельсингборгом.


Далее я нахожу милую и уничижительную историю: «В этот момент один из датчан повернулся к другому и сказал по-французски (возможно, думая, что его не поймут), что разногласия могут привести к возобновлению военных действий. (...)»

Очевидно, что это не так. Во-первых, язык, на котором говорили при датском дворе, определенно не был английским, поскольку, говоря в общем, ни один датчанин в то время не понимал ни слова. Это был бы либо французский, либо немецкий. Во-вторых, если бы датчанин захотел сообщить что-то, что он не хотел бы, чтобы поняли британцы, он бы не выбрал французский, основной язык, на котором мог говорить любой образованный человек, но, конечно, он сказал бы это на датском — надеюсь, это настолько очевидно, что мне не нужно искать ссылку?

Опять миф, который представляет Нельсона и англичан как победителей, а датчан как неразумных и запуганных крестьян, что добавляет статье явную предвзятость. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.82.169.61 ( обсуждение ) 22:47, 6 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

(перемещено из раздела статьи), первоначально опубликовано пользователем:85.82.169.61).

Неважно, считаете ли вы или я, что это миф: это история, о которой сообщают. Если у вас есть ссылка, которая говорит, что произошло что-то другое, добавьте ее. MAG1 09:06, 8 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]


НЕТ, МАГ, я ставлю под сомнение правдивость мифа, указывая на его крайнюю маловероятность. Тогда автор мифа должен предоставить веские доказательства в поддержку мифа. 85.82.169.61 12:10, 8 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Просто чтобы продолжить указывать на некоторые слабости, добавляя к отчетливой предвзятости. История о том, что Паркер подает сигнал к отступлению, но на самом деле не означает, что его флот отступает, слабо обоснована и неприятна. Нелогично, когда командир отдает приказ, который не должен быть выполнен, потому что он боится, что его приказы будут выполнены...

Наиболее разумным объяснением является то, что Паркер, как и датское командование, в то время считал, что боевая группа Нельсона находится в глубоком затруднительном положении, и что Паркер хочет, чтобы она отступила. Это также согласуется с предложением Нельсона о прекращении огня, и что датчане не принимают его прямо, а тянут время. 85.82.169.61 23:30, 6 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Почему Паркер мог это сделать, объясняется в статье. MAG1 09:06, 8 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я также сохранил (или, скорее, сохранил, до того, как кто-то ее удалил) эту историю, хотя она сильно попахивает «после рационализации» событий Паркером — и историей, которую его собственное время, по-видимому, не купило. — Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 85.82.169.61 ( обсуждение ) 12:12, 8 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Удаления и исправления в разделе «Последствия»

Я взял на себя смелость удалить часть

В этот момент один из датчан повернулся к другому и сказал по-французски (возможно, думая, что его не поймут), что разногласия могут привести к возобновлению военных действий. «Возобновить военные действия!» — ответил Нельсон и, повернувшись к своему переводчику, сказал: «Скажите ему, что мы готовы через минуту; готовы бомбардировать сегодня же ночью!» Последовали поспешные извинения (британский флот теперь находился на позициях, которые позволяли бомбардировать Копенгаген), и соглашение было достигнуто и подписано на следующий день.


Поскольку это не только очевидно (не соответствующий действительности) миф (см. раздел выше для объяснения), но и потому, что он имеет явное намерение уничижить датско-норвежскую сторону (на мой взгляд, мифы — это нормально, но только когда они справедливы, иначе это просто пропаганда).

Я также внесу исправления в путаницу, которая создает ложное впечатление, что датское правительство было вынуждено заключить соглашение против своей воли. (В связи с тем, что царь Павел I умирает в конце марта 1801 года, новость об этом приходит в Копенгаген в конце 8 апреля, что дает датскому правительству полную свободу действий для невыполнения своих обязательств по отношению к Лиге вооруженного нейтралитета, и, таким образом, датское правительство без проблем приняло британское требование о выходе Дании из Лиги. Проблема заключалась в том, что датское правительство боялось дать России повод для войны против Дании и, таким образом, отказалось сделать что-либо, что было бы явным нарушением их обязательств по отношению к России. Но своевременное получение новостей о смерти Павла I сняло эту проблему, и в то же время Лига вооруженного нейтралитета точно показала себя «бумажным тигром» и, таким образом, не только бесполезной, но и обузой для безопасности Дании-Норвегии. Соглашение было подписано в начале 9 апреля.

Удалено

Перемирие было сокращено до четырнадцати недель, но в течение этого времени Вооруженный нейтралитет будет приостановлен, и британцы получат свободный доступ в Копенгаген. Датские заключенные также будут освобождены условно-досрочно. В последний час переговоров датчане узнали (но не британцы), что царь Павел был убит, что сделало конец Лиги вооруженного нейтралитета весьма вероятным.


и успешно запугали шведский флот, заставив его остаться в порту


Были изменены на "где шведский флот оставался в порту" Поскольку ситуация была такова, что leque вооруженного нейтралитета фактически прекратил свое существование, и нейтральная Швеция, таким образом, не была заинтересована в том, чтобы вступать в бой с RN, подвергая опасности свой нейтралитет. Я не знаю, были ли шведы запуганы Нельсоном или нет, хотя такое утверждение, вероятно, было бы трудно обосновать, хотя можно предположить, что поскольку RN потребовалось 3-4 часа, чтобы сразиться с датской швалью из плавучих батарей и старых остовов, укомплектованных плохо обученными добровольцами и принужденными людьми к неясному соглашению о прекращении огня, более крупный и лучше подготовленный шведский флот, вероятно, посчитал бы это выполнимым - но мы не можем знать.

В 1807 году аналогичные обстоятельства привели к еще одному британскому нападению.

Были изменены на:


В 1807 году нейтральная Дания-Норвегия подверглась еще одному необъявленному внезапному нападению со стороны Великобритании.

Поскольку обстоятельства были совсем не одинаковыми, и новый текст отображает фактическую природу обоих нападений.

85.82.169.61 07:58, 7 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Историческое мошенничество?

Текущая версия первоначальной записки Нельсона датскому правительству:

Братьям англичанам, датчанам:

Вице-адмиралу лорду Нельсону было приказано пощадить Данию, когда она больше не будет сопротивляться. Линия обороны, которая прикрывала ее берега, ударила по британскому флагу: но если стрельба со стороны Дании будет продолжаться, он должен будет поджечь все захваченные им призы, не имея возможности спасти людей, которые так благородно их защищали. Храбрые датчане — братья англичан и никогда не должны быть их врагами.

Я сижу с фотокопией оригинальной записки, хранящейся в "departementet for udenrigske anliggendes arkiv i Rigsarkivet" (департамент иностранных дел в датском национальном архиве). Проблема в том, что предложение The line of defense which shelters her shores has striked to British flag (ясно оговаривающее, что датская линия побеждена) отсутствует в записке! Также, похоже, отсутствует предложение The brave Danes are the brothers, and never should be the enemys, of the England. (Хотя должен признаться, что мне трудно разобрать почерк в последней части записки, которая написана в спешке, и то, что кажется пятном крови, еще раз свидетельствует о ситуации на борту HMS Elephant во время написания письма).

Я удалю два мошеннических предложения. 85.82.169.61 09:45, 7 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Вот это чертовски интересно. Если это разрешено, не могли бы вы загрузить изображение заметки? MAG1 09:08, 8 сентября 2007 (UTC) http://www.navalhistory.dk/danish/Historien/1801_1814/Englandskrigene_nelsonbr_PO.htm [ ответить ]

Может быть, вы восстановите свои неверные изменения в более правильной версии, которую вы только что изменили? 85.82.169.61 11:25, 8 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Да, это чертовски интересно, и исправление, со ссылкой, сделано. Интересно, откуда взялась другая версия? [1]. Держу пари, что за этим стоит интересная история. Однако, я думаю, что пятно внизу не более захватывающее, чем чернильная клякса. MAG1 11:24, 9 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]


На самом деле история гласит, что Нельсон просит принести бумагу, но по дороге курьера убивают, а на бумаге пятна крови, Нельсон говорит: «Это не годится, это будет сигналом спешки с нашей стороны», и приносят новую бумагу. Хотя я не знаю, миф ли это (хотя чернила и почерк сигнализируют о спешке).

Я не могу сказать, откуда взялась другая версия, но могу сказать «почему». Вокруг битвы ходят два старых устойчивых мифа: один создан датской стороной, и он берет свое начало в датских офицерах, которые сражались в битве. Они распространяют легенду об «ударе в спину», что кронпринц поддался на ruse de querre (письмо) Нельсона и принял CF в ситуации, когда датчане побеждали (одним из аргументов было то, что письмо было отправлено и решение было принято кронпринцем, а не командующим офицером Ольфертом Фишером, который, в отличие от кронпринца, как утверждается, знал истинную военную ситуацию — но это, вероятно, смешивалось с дискомфортом авторитарного стиля управления кронпринца). Другой миф заключается в том, что битва была закончена и выиграна к 1400 году (время письма), и поэтому письмо Нельсона было жестом милосердия, а не заявленной гуманностью. Оба эти мифа неверны, и помимо прочего — и без учета фактического времени событий битвы — им противоречит тот простой факт, что битва длится почти еще целый час (очень долго для флотов, рассматриваемых в ближнем бою, битва на Ниле длится один час, а фактическое сражение при Трафальгере, если память нам не изменяет, еще короче), а также тот факт, что без учета обороны «внутреннего прохода» и Трекронера вся датская линия терпит поражение к 1500 часам (когда вступает в силу CF, исходящий из письма о 1400 часах). Более разумная теория (это могут быть только теории, мы не знаем, что творилось в голове Нельсона во время боя на мосту Элефанта), выдвинутая современными историками, заключается в том, что письмо Нельсона на самом деле было письмом гуманности, понимаемым таким образом, что дальнейшие убийства были бесполезны, поскольку обе стороны получили то, что хотели: британцы показали, что политика вооруженного нейтралитета была блефом и, более того, представляла прямую опасность для трех меньших участников этого «так называемого нейтрального союза России», а датчане доблестно сражались, защищая ее, что датчане могли продемонстрировать русским, и в то же время было ясно, что оборона вокруг «внутреннего прохода» в любом случае выдержит возможное нападение.


Другая правдоподобная теория заключается в том, что в 14:00 Нельсону не нравится вид вещей, и он хочет, чтобы битва закончилась, вместо того, чтобы нанести слишком большой урон. Полчаса спустя датская линия сдается (см. раздел Датские потери для фактического времени сдачи/отступления/затопления отдельных кораблей, но Нельсон попадает в ловушку своей собственной записки (Исправление: сделал временной интервал более точным 193.88.185.185 12:25, 10 сентября 2007 (UTC)). [ ответить ]


Я делаю довольно подробную версию, в которую включаю часть вашей первоначальной критики. Потому что текущая статья находится где-то между мифом и мечтами о величии. 85.82.169.61 20:58, 9 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Удаления Битва

. Из датских кораблей три скрылись, два затонули, один взорвался, одиннадцать были захвачены и сожжены, а один, «Holsteen», был добавлен в состав Королевского флота и переименован в HMS Nassau.


Я удалил цифры потерь судна, так как они противоречат информации в заголовке статьи. 85.82.169.61 10:45, 7 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Нет, это не так. MAG1 09:11, 8 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Часть того, что было сделано, хорошо, часть — комментарии, часть — оригинальные исследования. Также были некоторые удаленные материалы, поскольку они не соответствовали точке зрения. Я восстановил удаленные материалы, попытался добавить новую информацию, удалил комментарии и ИЛИ. Идея не в том, чтобы прийти к «Истине», а в том, чтобы сообщать о различных фактах, как их сообщают разные историки. MAG1 09:00, 8 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]


Это абсурд!

По сути, вы восстановили всю неверную ересь, предвзятые точки зрения, откровенную ложь и дезинформацию, характерные для статьи.

Внесенные мной исправления и удаления полностью поддержаны ведущими специалистами в этой области и основаны на новых публикациях, но это, по-видимому, неинтересно.

Вы пишете, что были удалены материалы, которые не соответствовали "взгляду", целые разделы были и теперь снова являются POV - точкой зрения, которая поддерживает ложное представление о том, что битва была закончена и выиграна, когда Нельсон отправил свою знаменитую записку - это просто не является исторически верным. Я буду утверждать, что моя работа имела сбалансированный взгляд, признающий как фактический ход битвы, так и датский взгляд и британский взгляд.

Во-вторых, статья утверждает это неверное представление о ходе сражения около 1400 г., например, путем откровенной дезинформации (например, вставленное предложение «Линия обороны, прикрывавшая ее берега, достигла британского флага» в записке Нельсона, что фактически является мошенничеством).

В-третьих, вы поддержали ложный и неправдоподобный миф о том, что Нельсон «рассказал датчанам» в в значительной степени неверном разделе «Последствия».


MAG, если вы недостаточно разбираетесь в этом вопросе, вам следует воздержаться от вмешательства и удаления чужих работ, не делая при этом копии.

85.82.169.61 11:19, 8 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Неважно, что я (или вы) думаю или знаю: все, что мы можем сделать, это записать в опубликованных источниках. Анекдот четко описан в литературе, поэтому его нужно разместить здесь. Если есть какие-либо прямые доказательства из проверяемых источников, что этого не произошло (например, сообщения от тех, кто там был), то это тоже нужно разместить. Есть разногласия по поводу времени. Это обычно для наполеоновских сражений, поскольку участники, как правило, были слишком заняты стрельбой, чтобы вести тщательные записи в то время, а облака порохового дыма скрывали большую часть битвы от людей. Кроме того, с этим сражением есть особая проблема, потому что по причинам, описанным в статье, некоторые датские корабли спустили флаги, а затем позже возобновили бой. Если вы проверите правки, то увидите, что указанные вами временные данные сохранены в статье. Все прошлые правки сохраняются через список истории. MAG1 11:42, 9 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Кстати, то, что происходило на переговорах (включая анекдот о возобновлении военных действий), описал полковник Стюарт, который там присутствовал. MAG1 11:48, 9 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Покажите мне источник 85.82.169.61 21:37, 9 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Вторичный источник — Pocock, боюсь, — бумажная книга. MAG1 22:35, 9 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Кажется очень странным, что Покок передал это, кроме того, что Покок не очень хорошо известен своими глубокими познаниями в рассматриваемом деле, его экспертность лежит в других областях, и у меня есть только ваше слово, что это Покок. Я должен настаивать, что поскольку я должен найти онлайн-доказательства для каждой фактической поправки, которую я делаю, от формулировки письма Нельсона (которая должна быть хорошо известна людям, интересующимся этой темой), до времени и статуса датских военных кораблей, что крайне маловероятные истории также должны быть надлежащим образом получены. Если это не может быть получено с достоверной (и некоторые веб-сайты Джона Доу не в счет) достоверной информацией, то это должно быть либо опущено, либо четко указано в тексте, что это не источник, либо перемещено в раздел, в котором ясно, что содержание является «легендами». 193.88.185.185 11:23, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Ну, книга Покока заняла второе место в Уитбредовской премии за биографию , что немаловажно, а Покок был бывшим военно-морским корреспондентом The Times (кстати, он правильно воспроизвел текст депеши Нельсона). Свидетельство очевидца подполковника Уильяма Стюарта было опубликовано в официальной биографии Нельсона, Clarke, James, and John M'Arthur, The Life and Services of Horatio Viscount Nelson (1809). Я, конечно, не просил онлайн-доказательств — книги меня устраивают; однако, если есть противоречивые свидетельства из надежных, проверяемых, ссылочных источников, то они оба должны быть включены, а не выборочно. MAG1 09:19, 11 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я принимаю ваши доводы относительно Покока, хотя я все еще считаю эту историю крайне неприятной (прежде всего, похоже, наследный принц вообще не говорил по-английски (хотя это не точно), кажется маловероятным и противоречащим этикету, что переговоры велись на английском языке, что маловероятно, что датский дипломат не знал, что англичане, как и все образованные люди в то время, говорили по-французски, и что дипломат не решил говорить на своем родном языке (датском), на котором, как можно было бы ожидать, англичане не будут говорить), независимо от того, что пишет Покок.

Ваша «Жизнь и служба Горацио Виконта Нельсона» (1809) настолько стара, что не заслуживает доверия, она должна отойти на второй план для современных исторических работ. Jomsviking 11:57, 12 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

В этом случае его возраст является достоинством, поскольку он (по крайней мере, так говорится) представляет свидетельства очевидцев, а не историческую интерпретацию. MAG1 23:00, 12 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Ну, эта история появляется в нескольких вторичных источниках, все из оригинальной публикации Стюарта, насколько я могу судить, и он был там в то время. У меня есть голое утверждение, что принц говорил по-английски, и это не маловероятно, учитывая, что его мать родилась и выросла в Британии. Более того, Нельсон мог понимать, но не говорить по-французски: как и другие профессиональные морские офицеры, он поступил на флот мальчиком и был в море с 13 лет, поэтому имел адекватное, но не обширное гуманитарное образование. MAG1 22:55, 12 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Для вторичного источника или фактически третичного источника "Возраст" абсолютно не является достоинством. Мы не используем "Гиббонса" (Упадок и падение Римской империи) как вторичный источник по Римской империи - работа Гиббонса, как бы влиятельна она ни была, устарела и неактуальна, и ее главный интерес сегодня (помимо ее литературных качеств) заключается в том, что она является первичным источником того, как развивалась история "истории римлян". Ссылаться на современные работы 200-летней давности (эта работа даже была написана во время войны, в которой Нельсон был героическим мучеником) просто неприлично ссылаться на исторические утверждения, мы должны использовать современные ссылки, когда можем, и когда они не поддерживают старые мифы, то, вероятно, потому, что они такими и являются: старые мифы. Jomsviking 18:43, 13 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Это первичный источник, а не вторичный или третичный: книга Кларка и МакАртура содержит отчет, написанный Стюартом. Мы можем не использовать Гиббона, но мы используем современные римские отчеты о событиях. Было бы интересно получить некоторые свидетельства датских очевидцев. MAG1 19:03, 13 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]


Да, они могут «содержать» первоисточники, но обработка этих первоисточников 200-летней давности и, вероятно, устарела. Например, этот «парень Стюард» был правдоподобен? Был ли у него личный интерес в отображении фактических событий в определенном свете? Был ли такой интерес у авторов? и т. д. История как наука — это не вопрос «ведения бухгалтерского учета», а скорее тщательный анализ источников и их мотивов. Сегодня цитирование книги, опубликованной в 1808 году, как достоверного источника равнозначно цитированию немецкой военной пропаганды как источника событий на восточном фронте. Jomsviking 11:50, 15 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Номера кораблей

"Нет, не делают, они одинаковые" Когда вы идете в бой с 17 кораблями, как вы можете сохранить и потерять 18 кораблей? Я не знаю, сколько было потеряно кораблей, около 1500 человек были взяты в плен, что соответствует 1/3-1/2 линии. 85.82.169.61 11:36, 8 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Так что проблема была не в цифрах потерь, а в общем числе. Из списка кораблей ниже, похоже, что их должно быть 18. MAG1 11:42, 9 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Нет, я имею в виду, что цифры неверны, 15 кораблей либо сдались, либо затонули из этих двух линейных кораблей без оснастки, 5 блокшивов (3 из них спустили флаг после сигнала о прекращении огня, поданного около 15:00, и, таким образом, формально не были потеряны в битве) и 1 фрегат, остальное — орудийные плоты и плавучие батареи. См. соответствующий раздел ниже 85.82.169.61 21:37, 9 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Кроме того, я добавлю, что около 1800 датчан были взяты в плен, 5800 человек (за вычетом около 400 погибших) составляли экипаж флота. Это то же самое, что сказать, что 1/3 датского флота сдалась/была спасена от тонущих/горящих кораблей британцами. Корабли были оставлены тонуть или гореть, потому что они (за редкими исключениями) были старыми и поврежденными (все корабли в главной линии были выбраны, потому что они были расходными старыми тушами — корабли стоят денег, люди создаются бесплатно — хотя верховные адмиралы действительно воздали благодарность многим раненым и погибшим, которые так бескорыстно пожертвовали собой, чтобы прекрасные (и дорогие) корабли в гавани не были повреждены). —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 193.88.185.185 (обсуждение) 12:10, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Датские потери

http://www.sa.dk/lak/saxo/1801/text/skibe.htm

Для тех, кто не знаком с датским языком: «Folk» = «crew» (в данном контексте) «Døde» = «мертвый» «Sårede» = «раненый»

Различные категории в разделе «Статус» «Stryger flaget» = «Удар цвета» «Sunket» = «потоплен» «Ude af kampen» = «отступил» («вышел из боя»). «Икке и камп» = «Не в бою».

Источником чисел является O. feldbæk (Университет Копенгагена). Веб-сайт (www.sa.dk) является официальным архивом датского государства (Statens arkiver). 85.82.169.61 21:37, 9 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Переписывание раздела «Битва»

Я переписал часть раздела "Битва", исправил неверные датировки и таким образом стремился представить правильный временной порядок событий около 13:30-14:30 часов, чтобы позволить читателю составить более правильное мнение об обстоятельствах вокруг записки Нельсона и завершении битвы. Моими источниками в первую очередь являются работы О. Фельдбека, Х. К. Бьерга и О. Л. Францена (в частности, недавно опубликованная Х. К. Бьергом и О. Л. Франценом "Danmark i Krig").

Х. К. Бьерг — доктор философии (Копенгагенский университет). В его послужном списке следующие должности: архиватор Национального архива Дании (1971), руководитель архива вооруженных сил Дании (1982-2002), консультант ВМС Дании по историческим вопросам, профессор Датской военной академии (история военно-морских войн), а также ряд должностей в официальных обществах датской истории.

О. Л. Францен — кандидат исторических наук (Копенгагенский университет), директор Датского музея войны (Tøjhusmuseet), директор государственных военных музеев (Tøjhusmuseet и Orlogsmuseet) и полковник запаса.

85.82.169.61 16:13, 7 сентября 2007 (UTC) Я включу неизмененный текст здесь: [ ответить ]

ДАЛЕЕ я прокомментирую [...] ошибки, неподтвержденные утверждения и ошибочную информацию, чтобы прояснить, почему это необходимо переработать.:

Паркер мог видеть лишь немногое из битвы из-за дыма от выстрелов, хотя он мог видеть два британских корабля, подающих сигналы бедствия, и один на мели. Думая, что Нельсон, возможно, сражается на месте, но не чувствует себя способным отступить без приказа ( Устав войны требовал, чтобы все чины делали все возможное против врага в бою), Паркер сказал своему флагманскому капитану : «Я подам сигнал отзыва ради Нельсона. Если он в состоянии продолжить действие, он проигнорирует его; если нет, это будет оправданием для его отступления, и никакая вина не может быть ему вменена». Нельсон приказал, чтобы сигнал был принят, но не повторялся. Он повернулся к своему флагманскому капитану Фоли и сказал: «Знаешь, Фоли, у меня только один глаз — я имею право иногда быть слепым», а затем, поднеся подзорную трубу к его слепому глазу, сказал: «Я действительно не вижу сигнала!» Если кто-либо из других капитанов видел противоречивые сигналы, они игнорировали сигналы Паркера. Заместитель Нельсона, контр-адмирал Томас Грейвс , повторил сигнал, но в месте, невидимом для большинства других кораблей, сохраняя сигнал Нельсона «Близкий бой» на своей мачте. Риу, который не мог видеть флагман Нельсона, «Элефант» , выполнил сигнал Паркера и отвел свои силы, затем атаковав крепость Тре Кронер [Должно быть, это ошибка или очень легкая атака, поскольку «Тре Кронер» практически не понес потерь, фрегаты должны были атаковать «Индфёдсельреттен» и «Хьельперен»]. Это подвергло их сильному огню, в котором он и погиб.

Именно в это время исход битвы решительно перешел в пользу британцев, поскольку их превосходящая артиллерия показала [Неизвестное утверждение]. Дюжина самых южных датских кораблей начала замолкать из-за полученных повреждений [Неверно, самые южные корабли прекратили огонь: Jylland около 14:30, Wagrien, Prøvestenen после 15:00 и сигнала прекратить военные действия], и боевые действия переместились на север: к 13:50 несколько датских кораблей, как сообщалось, спустили флаг, затонули или горели [Неверно: Один линейный корабль покинул датскую линию, но не спустил флаг, Флагман горел, но продолжал бой примерно до 14:30]. Это открыло путь британским бомбардировщикам к Копенгагену [Вовсе нет]. Кроме того, подкрепления кораблей с береговых батарей делали последние неэффективными [Неверно: ]. Nyborg попытался покинуть линию с Aggershuus на буксире, но оба затонули (Nyborg и Aggershus были плотами, каждый из которых был вооружен 20 средними орудиями, вряд ли решающий момент]. Самый северный корабль, фрегат Hjaelperen , успешно ушел [Да, 16-пушечный Hjælperen отступил]. Датский командир, Ольферт Фишер, двинулся от Dannebrog в 11:30 утра, когда он загорелся, к Holsteen . Как только Infødsretten сразу к северу от Holsteen спустил свой флаг около 2:30 дня [Неправильно, он спускает флаг в 15:00], он двинулся к крепости Tre Kroner [Неправильно, он делает это в 13:30]. Там он вступил в легкий бой с тремя кораблями Паркера [Должно быть, это неверно, так как британские фрегаты отступали в это время point], который смог сделать поворот на расстояние досягаемости. К этому времени сообщалось, что только два или три датских корабля все еще сражались [Если к этому времени подразумевается около 14:00 часов, только 3 плота и два небольших фрегата покинули бой, вся датская линия сражается - упорно]. Возможно, из-за неопытности экипажей несколько датских кораблей открыли огонь по британским лодкам, посланным к ним после того, как их офицеры дали сигнал о сдаче [Кто знает, до 14:30-15:00 ни один датский корабль (возможно, за исключением Holsteen - спустил флаг в 14:15, на позиции, которую он мог занять во время боя) не сдавался британцам, некоторые мелкие подразделения спускают флаг и отступают за датскую линию в район, защищенный прибрежными крепостями]. Вместо того, чтобы послать брандеры, чтобы сжечь эти корабли [Скорее???? Что это значит? Это подразумевает, что Нельсон имел возможность отправить брандеры. Это должно быть доказано. Нельсон отправил записку с датским офицером под белым флагом датско-норвежскому регенту, наследному принцу Фредерику. , который наблюдал за битвой с крепостных валов Цитадели [В это время он находился в Сиксте — который не является цитаделью, а батареей — хотя это не так уж важно]. В записке говорилось:

Братьям англичанам, датчанам:

Вице-адмиралу лорду Нельсону было приказано пощадить Данию, когда она больше не будет сопротивляться. Линия обороны, которая прикрывала ее берега, ударила по британскому флагу: но если стрельба со стороны Дании будет продолжаться, он должен будет поджечь все захваченные им призы, не имея возможности спасти людей, которые так благородно их защищали. Храбрые датчане — братья англичан и никогда не должны быть их врагами.

[Что является мошенничеством] Некоторые британские [как и почти все датские офицеры] офицеры считали предложение о перемирии искусной военной уловкой , и некоторые более поздние датские историки предположили, что Нельсон проиграл бы битву, если бы оно не было принято [Ну, возможно, некоторые так и думали — утверждение исходило от датских офицеров, которые сражались в битве]. Хотя ни один британский корабль не был потерян, многие были серьезно повреждены. Крепость Тре Кронер все еще была очень активна [Нетронутая, и в 14:00 все датские крупные корабли сражаются, хотя Зеландия не может удерживать свою позицию в линии], и отступление под ее огнем с сильно поврежденными кораблями и сложной навигацией было бы очень трудным; альтернативой было бы ожидание смены ветра [Вот это была бы очень плохая идея, ветер был южный, юго-западный. Если ветер подует на восток, британские корабли будут отнесены на датскую линию, в зону действия береговых батарей и на риф Рефшален. Если ветер подует на запад, британские корабли будут отнесены к рифу Миддельгрюнден — направление ветра было идеальным для Нельсона]. Однако, хотя перемирие и сохранило жизни как британцев, так и датчан, к этому времени стало ясно, что Нельсон выиграл битву [В 14:00 это было неясно, так как датская линия все еще сражалась всеми своими основными подразделениями], и Копенгаген теперь открыт для бомбардировки [Неправильно — ну да, я полагаю, что бомбардирские корабли могли бы сбросить несколько бомб, но не видит военного значения]]. Когда кронпринц Фредерик послал адъютанта Ганса Линдхольма, спрашивая о причине письма Нельсона и предлагая двадцатичетырехчасовое перемирие, Нельсон с радостью принял его, написав:

Целью лорда Нельсона при отправке флага перемирия была гуманность; поэтому он соглашается, что военные действия должны быть прекращены, и что раненые датчане могут быть доставлены на берег. И лорд Нельсон выведет своих пленников из судов, а также сожжет и увезет свои призы, как он сочтет нужным.

Лорд Нельсон, выражая почтение Его Королевскому Высочеству принцу Датскому, будет считать это величайшей победой, которую он когда-либо одерживал, если она может стать причиной счастливого примирения и союза между его всемилостивейшим Государем и Его Величеством королем Дании.

В 16:30 датский флагман «Даннеброг» взорвался, убив 250 человек [Должно быть, это не так. За все время битвы «Даннеброг» потерял 105 человек убитыми и ранеными]. На пути из канала сели на мель еще три британских корабля, включая « Элефант ». Датско-норвежские корабли частично были укомплектованы добровольцами, многие из которых имели небольшой или не имели никакого морского опыта, поэтому неясно, каковы были точные цифры потерь датско-норвежцев, но оценки варьируются от 1135 до 2215 убитых и раненых [Современная оценка — 367 убитых и 637 раненых, к этому добавляется неизвестное количество незарегистрированных людей, отправленных на линию во время битвы]. Официальный отчет Олферта Фишера оценил потери датско-норвежцев в 1600–1800 убитых и раненых. Из датских кораблей три скрылись, два затонули, один взорвался, одиннадцать были захвачены и сожжены, а один, Holsteen , был добавлен в состав Королевского флота и переименован в HMS Nassau [Количество кораблей указано неверно]. Согласно официальным отчетам, зарегистрированным каждым британским судном, и повторенным в донесениях Нельсона, отправленных Паркером в Адмиралтейство, британские потери составили 264 убитых и 689 раненых.

Предложение по реструктуризации

Я думаю, что MAG1 проделал большую работу по поиску некоторых из многочисленных неподтвержденных утверждений в статье. Я также думаю, что Mag1 внес свой вклад, предоставив много информации, которая делает текущую статью немного менее предвзятой и POV. Хотя многое осталось позади, что создает обманчивое впечатление или является откровенной дезинформацией, или является «старыми» мифами, которые современные историки обычно не считают правдоподобными, или просто опускает много информации. Поэтому я предлагаю, чтобы мы попытались создать подраздел, описывающий то, что можно сказать, что фактически произошло (источники современные и надежные), а затем мы создадим раздел, описывающий противоречия и многочисленные теоремы и мифы, окружающие битву. Вот некоторые ключевые моменты, которые мы должны охватить и которые являются спорными: ситуация на поле битвы в 14:00 (время записки Нельсона), важность бомбардировщиков и политическая ситуация после битвы. Йомсвикинг 14:30, 12 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]


Проблемы с частью битвы раздела

Большая часть раздела неплоха (хотя мне не нравится «стиль прозы»), но есть много фрагментов информации, которые странные или теоретические:

Паркер дал Нельсону двенадцать линейных кораблей, те, что имели самую мелкую осадку, и все меньшие корабли во флоте, а сам остался с остальной частью флота к северо-востоку от битвы, прикрывая ее от внешнего вмешательства и двигаясь к Копенгагену, чтобы заняться северной обороной. Одним из кораблей Нельсона, Glatton , командовал Уильям Блай, известный по Bounty . План Нельсона состоял в том, чтобы британские корабли приблизились к более слабому, южному концу датской обороны в линию, параллельную датской. Когда передовой корабль подходил к датскому кораблю, он становился на якорь и вступал в бой с этим кораблем. Остальная часть линии проходила снаружи, пока следующий корабль не подходил к следующему датскому кораблю, и так далее. Фрегат Desiree с небольшими пушечными бригами должен был прочесать датскую линию с юга, а отряд фрегатов под командованием капитана Риу с Amazon должен был атаковать северный конец линии. Крепость Тре Кронер будет атакована войсками (источник? глубина воды от Трекронера, простирающегося на 500 м, составляла всего 1-3 м, ужасно длинный путь для гребли на маленьких лодках, подвергающихся обстрелу из 68 36-фунтовых орудий, далее подавление крепости прямой наводкой с линейных кораблей должно было произойти (из-за мелководья) с расстояния около 500-700 м, расстояния, на котором орудия крепости имели бы большое преимущество, не говоря уже о кораблях во внутреннем проходе, полностью прикрытых рифами и батареями Кастеллета.) как только датская линия кораблей будет подавлена. Бомбардировочные суда будут находиться за пределами британской линии и бомбардировать датчан над ней (это не звучит правдоподобно с военной точки зрения, что подразумевается под городом? или военно-морской базой?) . Даже если бы более мощная северная оборона не была сломлена, уничтожения южных кораблей было бы достаточно, чтобы позволить бомбардировщикам приблизиться на расстояние до города и принудить к переговорам (Источник? почему 6 бомбардировщиков, стреляющих на расстоянии 2–3 км по цели, которую они не видят, «принуждают» к переговорам?) .

Jomsviking 14:43, 12 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я еще не закончил приводить ссылки, но мое мнение по вашим пунктам таково:

  • Для Tre Kroner, вероятно, концентрация огня в конечном итоге дала бы результат, но это, вероятно, было бы дорого. На это будут ссылаться (я думаю, планы были опубликованы - это был, в общем, метод Нельсона).
  • Бомбардировщики использовались именно таким образом для обстрела арсенала — см. донесение Нельсона Паркеру о сражении.[2]
  • Я думаю, что можно было бы использовать не только бомбардировочные суда. 4-9 апреля британский флот был готов к бомбардировке города. Идея заключалась в запугивании, а не в завоевании, чтобы сделать пребывание в Лиге более дорогостоящим, чем выход из нее (как это было в 1807 году). Видимо, датчане поблагодарили Нельсона за то, что он не обстрелял город.

Однако мнение не имеет значения: суть в том, чтобы включить материал из надежных, проверяемых источников. MAG1 22:50, 12 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Да, мнение, другие мнения могут быть такими: после 4-5 часов грязной борьбы, а не одного часа, как планировал Нельсон

  • TreKroner Сражающиеся линейные корабли не выдержали бы артиллерийского двойного огня с тяжелыми стационарными орудиями. Штурм войсками был бы невозможен перед лицом продольных огней кораблей во внутреннем заходе и т. д.
  • Бомбардировщики судов: Да, запугивание, но это полностью спекулятивно, и, кроме того, датское правительство увидело свою заинтересованность в выходе из лиги 8-го числа.
  • «Я думаю, можно было бы использовать не только бомбардировочные суда». Для этого потребовалось бы поражение обороны на внутреннем пути, чего Нельсон не смог сделать 2-го числа. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Jomsviking ( обсуждение • вклад ) 12:12, 15 сентября 2007 (UTC)[ отвечать ]

«Однако мнение не здесь и не там: суть в том, чтобы включить материал из надежных, проверяемых источников». Именно, и разговоры о бомбардирах и атаке на форт Трекронер — это чистая спекуляция. Этого не произошло, и мы не можем знать, как бы это разыгралось — независимо от того, что планировал Нельсон. Во-вторых, я нахожу цитирование Нельсона в качестве «доказательства» забавным с исторической точки зрения. Во-первых, большинство цитат — это цитаты из цитат, взятых у людей, которые могли слышать знаменитые слова: часто это вторые или третьи руки. Во-вторых, Нельсон — в той степени, в которой цитаты изначально исторически верны — был стороной конфликта. Он не беспристрастен, у него был явный интерес в конфликте (по естественным причинам).

Я также считаю, что значительная часть «битвы» перегружена разрозненными фрагментами информации и цитатами, которые либо сильно запутывают читателя, либо вовсе вводят его в заблуждение.

Jomsviking 18:43, 13 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Ни одно из этих утверждений не является домыслом: нападение на форты Тре Кронер было в приказах, опубликованных Нельсоном перед битвой (и на самом деле, к каждому из крупных британских кораблей была прикреплена плоскодонная баржа, чтобы позволить морским пехотинцам и пехоте провести нападение), а использование бомбардировщиков указано в его официальном отчете (и я не вижу никаких причин, по которым он мог бы лгать об этом). Кстати, если бы вы перешли по ссылке, то смогли бы увидеть оригинальный документ. MAG1 18:59, 13 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]


Ну, достаточно хорошо написать, что это был "генеральный план" и т. д., но это не то впечатление, которое возникает при чтении. Утверждения типа "уничтожения южных кораблей было бы достаточно, чтобы позволить бомбардировщикам приблизиться на расстояние до города и принудить к переговорам" взяты с потолка, это мог быть "план", но мы его не видели (и, честно говоря, я считаю, что это недоразумение: бомбардиры были предназначены для ситуации, в которой датчане не выйдут и не вступят в бой). Это полностью гипотетическая ситуация, которой на самом деле нет места в статье, и это снова подчеркивает ощущение, которое возникает при чтении, что статья сильно предвзята и направлена ​​на искоренение любых противоречий и сомнений относительно действий того дня. Jomsviking 19:12, 13 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Новое предложение для раздела Битва

Боевой

Эскиз битвы

Нельсон хотел упреждающей демонстрации силы, но Паркер отклонил его, и требования были выдвинуты одним фрегатом. Датско-норвежцы отказались вести переговоры.

Паркер дал Нельсону двенадцать линейных кораблей, те, что имели самую мелкую осадку, и все меньшие корабли во флоте, а сам остался с остальной частью флота к северо-востоку от битвы, прикрывая ее от внешнего вмешательства и двигаясь к Копенгагену, чтобы заняться северной обороной. Одним из кораблей Нельсона, Glatton , командовал Уильям Блай, известный по Bounty . План Нельсона состоял в том, чтобы британские корабли приблизились к более слабому, южному концу датской обороны в линию, параллельную датской. Когда передовой корабль подходил к датскому кораблю, он становился на якорь и вступал в бой с этим кораблем. Остальная часть линии проходила снаружи, пока следующий корабль не подходил к следующему датскому кораблю, и так далее. Фрегат Desiree с небольшими пушечными бригами должен был прочесать датскую линию с юга, а отряд фрегатов под командованием капитана Риу с Amazon должен был атаковать северный конец линии. Крепость Тре Кронер будет атакована войсками, как только датская линия кораблей будет покорена. Бомбардировочные суда будут находиться за пределами британской линии и бомбардировать датчан за ней. Даже если более сильная северная оборона не будет покорена, уничтожение южных кораблей будет достаточным, чтобы позволить бомбардировочным судам приблизиться на расстояние до города и принудить к переговорам.

Датско-норвежское командование решило не развертывать линию в продолжение прибрежных крепостей: Квинтус, Сикст и Кастеллет, а также морских фортов: Трекронер и Линеттен. Вместо этого они развернули линию за упомянутыми укреплениями, на 1/3 во «внешнем течении» (или Королевской впадине: глубокая вода между рифами Рефшален перед входом в гавань и рифом «Миддельгрунден»). Проходная вода во «внешнем течении» была шириной около 1,5 км, и, следовательно, от датской линии до начала мелководья Миддельгрунда (восточного рифа) должно было быть около 1 км. Укрепления затем контролировали бы воды за датской линией (например, защищая от дублирования неподвижных кораблей и халков). Халки были в основном неоснащенными старыми линейными кораблями, не считавшимися мореходными, хотя и вооруженными как линейные корабли. Датские корабли выстроены в линию и закреплены якорями.

Линия протягивается с юга на север, самый южный defensionsskib (оборонительный корабль) «Prøvestenen» расположен у подножия рифа Refhalen и чуть юго-восточнее и на расстоянии около 1,3 км от береговой батареи «Quintus». Затем следует hulk «Wagrien», за которым следуют два radeau (пушечных плота) «Rendsborg» и «Nyborg», затем hulk «Jylland», за которым следует плавучая батарея «Sværdfisken», затем фрегат «Kronborg», затем флагманский корабль (hulk) «Dannebrog», окруженный двумя плавучими батареями: «Hajen» и «Flaadebatteri no. 1» (под командованием двух юных лейтенантов Мюллера и Виллемоэса, которые заслужили много славы) за «Даннеброгом», фрегатом «Элвен» и радо «Аггерсхус» были размещены во второй линии. Затем следовал «Шелланд» (который был неоснащенным линейным кораблем 1-го класса), за ним следовали фрегат «Шарлота Амалия» и радо «Сёхестен», затем «Хольстен» (который был неоснащенным линейным кораблем 1-го класса), а в качестве самой северной точки линии и прямо к востоку от морской крепости «ТреКронер» был размещен остов «Индфёдселсреттен» [1] . Линия была длиной около 3 км.

«Внутренний проход» (вход в гавань, к западу от Трекронера) охраняли два алчбакса «Элефантен» и «Марс» вместе с радо «Нидельвен» и «Сарпен». За ними два оснащенных линейных корабля 1-го класса: «Данмарк» и «Трекронер» (не путать с крепостью). В пространстве между самым северным алчбаксом линии, «Индфёдселсреттен», и самым северным алчбаксом во «внутреннем проходе», «Элефантен», на мелководье шириной около 1 км, был размещен фрегат «Хьельперен». Корабли во внутреннем проходе не принимали участия в бою. Во внутренней гавани безлюдные и неподготовленные основные силы датско-норвежского флота (около 16 линейных кораблей 1-го ранга) находились под защитой укреплений Копенгагена [2] .

Целью размещения главной линии было лишить противника возможности маневра на узком участке воды между датской линией и рифом Миддельгрюнден и тем самым «заставить» противника вступить в артиллерийские стычки на близком расстоянии, в которых неподвижность датских кораблей не имела бы большого значения. Самым слабым местом был самый северный корпус «Indfødselsretten», к югу от которого корпус «Holsten» был слегка наклонен и немного отведен от линии таким образом, что его (в вероятном случае поражения «Indfødselsretten») можно было бы покорить только продольным огнем, если бы атакующий корабль подверг себя продольным огням либо тяжелых орудий морской крепости «Trekroner», либо корпуса «Elefanten» (во внутреннем проходе). Датское командование предполагало, что британцы подойдут с севера, а не с юга, как это сделал Нельсон. Важность подхода неясна. С одной стороны, он застал датчан врасплох и заставил в последнюю минуту внести изменения в линию, с другой стороны, подход через рифовые воды к югу от рифа «Миддельгрунд» вероятно означал, что Нельсон потерял 3 линейных корабля в битве.


CA Lorentzen; Битва за Копенгаген. Считается, что картина изображает ситуацию около 13:00.

С южным ветром 1 апреля Нельсон пробрался через отмели и сформировал линию, наступающую с юга: сначала фрегаты: «Arrow», «Dart», «Alcemene», «Blanche» и «Amazone», за которыми следовали линейные корабли: «Definace», «Monarch», «Ganges», «Elephant» (флагман HN), «Glatton», «Ardent», «Edgar», «Isis», «Polyphemos», а затем фрегат «Desiree», который атаковал «Prøvestenen» с угла obliege. Линейные корабли «Russell», «Agamenon» и «Bellona» сели на мель к востоку от Миддельгрундена, что существенно ограничило их роль, которую они могли бы сыграть, что потребовало поспешных изменений в линии и ослабило ее северный конец.

Когда линии полностью вступят в бой, британские фрегаты будут противостоять фрегату «Hjælperen» и блокшиву «Indfødselsretten» (а за ними морская крепость «TreKroner»), «Defiant», «Monarch» и «Ganges» будут противостоять «Søhesten» (плавучая батарея), «Charlotte Amalie» (фрегат) и линейному кораблю «Sjælland». «Elephant» и «Glatton» будут противостоять блокшиву «Dannebrog» и его двум фланговым плавучим батареям: «Flaadebatteri No. 1» и «Hajen». «Ardent» против «Kronborg» (фрегат) и «Sværdfisken» (плавучая батарея). «Edgar» против «Jylland» вместе с двумя пушечными плотами «Nyborg» и «Rendsborg». «Исида» и «Полифемос», сопровождаемые «Дезире», будут иметь «Вагриен» и «Провестенен» [3] .

По мере развития битвы британская линия медленно продвигается на север, в 14:00 «Дефинанс» достигает (уже потрепанного) «Индфёдсельсреттена». В это время британские фрегаты отступили на север и оказались к северо-востоку от рифа Миддельпультен.


Датские батареи начали стрелять в 10:05 утра, и сражение продолжалось около четырех-пяти часов. После того, как британская линия заняла свое место, маневрирование было очень слабым. Британские корабли встали на якорь кормой примерно в кабельтовом (240 ярдах) от линии датских кораблей и батарей, что было относительно большой дистанцией, и бортовые залпы обменивались до тех пор, пока корабль не прекращал огонь. Бомбардировка с обеих сторон была очень интенсивной. Британцы столкнулись с более сильным сопротивлением, чем ожидали, отчасти потому, что они не заметили низкорасположенные плавучие батареи, а отчасти из-за храбрости, с которой сражались датчане. В 13:00 сражение все еще было в полном разгаре. Более сильный огонь Prøvestenen (56, 36-фунтовых орудий) уничтожил бы Isis, если бы его не обстрелял Desirée и которому не помогал Polyphemus . Monarch сильно пострадал от объединенного огня Holsteen и Siælland . « Белона » и «Рассел» подавали сигналы бедствия, а « Агамемнон» — сигнал о невозможности. [4] «Даннеброг» и две его фланговые плавучие батареи понесли жестокие потери в бою с «Клаттоном» и «Элефант» [3].


Хронология битвы

С 10:00 до 13:00  :
В центре флагман «Dannebrog» около 11:00 обстрелян «Elephant» и «Clatton» на расстоянии около 300 м, после получаса ожесточенного боя «Dannebrog» загорается, и командир Ольферт Фишер переводит командование на еще не задействованный «Holsten» на севере. Радо (пушечные плоты) «Rendsborg», «Nyborg» и «Aggershus» отступают с боя на южной части линии («Aggerhus» тонет). 10-пушечный фрегат «Elven» (расположенный в центре) отступил в 11:30. 20-пушечный «Flaadebatteri no. 1» под командованием 17-летнего Виллемоеса. (расположенный к северу от «Dannebrog») отступает в 13:00 после того, как в бою с «Elephant» было убито и ранено 46 человек. 16-пушечный фрегат «Hjælperen» (на самом севере линии) отступает в 13:00.
13:00-14:00:
В 13:00-13:30 адмирал Паркер подает сигнал к отступлению (см. ниже). Линейный корабль «Sjælland» без оснастки не может оставаться на своей позиции после жестокого боя с «Definance» и «Monarch» («Monarch» потерял 58 убитыми и 168 ранеными [4], потери Sjælland составили 39 убитыми и 125 ранеными), он выбросился на риф Рефсхален примерно в 100-150 м позади «Charlotte Amalie» («Sjælland» спускает свой флаг в 14:00). . Около 13:30 «Indfødselsretten», сражаясь с 5 британскими фрегатами, спускает свой флаг после того, как ее капитан, Де Тура, пал, отправляется новый капитан (капитан Шредерзее) и при поддержке отступления британских фрегатов (см. сигнал Паркера) боевые действия возобновляются («Indfødselsretten», наконец, спускает свой флаг в 15:00).
14:00-15:00 :
13:50-14:00 Нельсон отправляет свою ноту (см. ниже) датскому правительству. В 14:30 горящий флагман «Dannebrog» спускает свой флаг (он взрывается около 16:30) в то же время: остов «Jylland», неоснащенный фрегат «Kronborg» и пушечные плоты «Sværdfisken» и «Søhesten» спускают свой флаг. В 14:45 плавучая батарея «Хайен» к югу от Даннеброга под командованием подростка Мюллера спускает свой флаг вместе с неоснащенным фрегатом «Шарлотта Амалия». Центр датской линии побежден. В это время (около 15:00 часов) посылается сигнал прекратить военные действия после принятия наследным принцем ноты Нельсона от 14:00 часов.
15:00+:
основные корабли на севере: «Индфёдсельсреттен» (15:00 часов) и «Вагриен» и «Прёвестенен» на юге (15:15 часов), спускают свой флаг.
Реконструкция временной линии битвы взята из [5] и [5].

В 16:30 взорвался датский флагман «Dannebrog». На пути из канала сели на мель еще три британских корабля, включая «Elephant». Датско-норвежские корабли частично были укомплектованы добровольцами, многие из которых имели небольшой или не имели никакого морского опыта, поэтому неясно, каковы были точные цифры датско-норвежских потерь, но оценки дают около 1000 убитых и раненых (Dudly Pope, O. Feldbæk [6]). Официальный отчет Олферта Фишера оценил потери датско-норвежцев в 1600-1800 убитых и раненых. Согласно официальным отчетам, зарегистрированным каждым британским кораблем и повторенным в депешах Нельсона и отправленным Паркером в Адмиралтейство, британские потери составили 264 убитых и 689 раненых.

В центре 20-пушечный радо «Хайен» под командованием Мюллера, на переднем плане фрегат «Кронборг» без оснастки, на заднем плане горящий «Даннеброг», сражающийся с тем, что, должно быть, «Клаттоном». Картина Неймана.

Сигнал Паркера

Паркер мог видеть лишь немногое из битвы из-за дыма от выстрелов, хотя он мог видеть два британских корабля, подающих сигналы бедствия, и один на мели. Думая, что Нельсон, возможно, сражается на месте, но не чувствует себя способным отступить без приказа ( Устав войны требовал, чтобы все чины делали все возможное против врага в бою), в 1.30 дня Паркер сказал своему флагманскому капитану : «Я подам сигнал отзыва ради Нельсона. Если он в состоянии продолжить бой, он проигнорирует его; если нет, это будет оправданием для его отступления, и никакая вина не может быть ему вменена».

Нельсон приказал, чтобы сигнал был принят, но не повторялся. Он повернулся к своему флагманскому капитану Фоли и сказал: «Знаешь, Фоли, у меня только один глаз — я имею право иногда быть слепым», а затем, поднеся подзорную трубу к его слепому глазу, сказал: «Я действительно не вижу сигнала!». [6] Если кто-либо из других капитанов и видел противоречивые сигналы, они игнорировали сигнал Паркера. Заместитель Нельсона, контр-адмирал Томас Грейвс , повторил сигнал, но в месте, невидимом для большинства других кораблей, при этом сохраняя сигнал Нельсона «Близкий бой» на своей мачте. Риу, который не мог видеть флагман Нельсона, Elephant , послушался сигнала Паркера и отвел свои силы (фрегат Blanche, Dart, Arrow, Alcemene и Amazon), освободив сильно нажатую датскую северную линию, когда они атаковали фрегат Hjælperen и остов Indfødselsretten и, возможно, крепость TreKroner (на большом расстоянии). Это подвергло их сильному огню, в котором он был убит.


17-летний лейтенант Виллемоэс на "Flåde batteri No. 1" сражается со Слоном. Обратите внимание на горящий "Dannebrog" на заднем плане. Поздняя картина Оле Кристиана Мёльстеда.


Записка Нельсона

Около 14:00 Нельсон на слоне отправляет записку с предложением о прекращении огня (см. ниже) с датским офицером под белым флагом датско-норвежскому регенту, кронпринцу Фредерику, который наблюдал за битвой с крепостных стен Цитадели; кронпринц получил записку около 14:30.

Записка[7], отправленная Нельсоном

Братьям англичанам, датчанам:

Вице-адмиралу лорду Нельсону было приказано пощадить Данию, когда она больше не будет сопротивляться. Но если стрельба со стороны Дании будет продолжаться, он должен поджечь все захваченные им призы, не имея власти спасти людей, которые так благородно их защищали.

Получив ноту, наследный принц в принципе принимает предложение о прекращении огня, но требует знать «намерение», стоящее за формулировкой Нельсона. Таким образом, датский офицер возвращается с британским парламентарием, который прибывает в Нельсон около 15:00. В это время сигнал о прекращении огня дается с обеих сторон [7] . Нельсон отправляет следующее письмо обратно кронпринцу с адъютантом Гансом Линдхольмом:

Целью лорда Нельсона при отправке флага перемирия была гуманность; поэтому он соглашается, что военные действия должны быть прекращены, и что раненые датчане могут быть доставлены на берег. И лорд Нельсон выведет своих пленников из судов, а также сожжет и увезет свои призы, как он сочтет нужным.

Лорд Нельсон, выражая почтение Его Королевскому Высочеству принцу Датскому, будет считать это величайшей победой, которую он когда-либо одерживал, если она может стать причиной счастливого примирения и союза между его всемилостивейшим Государем и Его Величеством королем Дании.

Начальная записка, по словам историка Оле Фельдбека (который очень подробно изучил битву), «Короткая и неясная», и это факт (О. Фельдбек, Х. К. Бьерг, О. Л. Францен и др. [8] , [9] , [8]), что на момент отправки записки ни один корабль не был захвачен. Ключевая формулировка — когда она больше не сопротивляется, что явно является предложением о прекращении огня, а не требованием капитуляции. С другой стороны, Нельсон ясно дает понять в последней части записки, что он считает себя в победной позиции. Так что в определенной степени в записке можно прочитать оба значения. Ясно, что наследный принц вложил в нее смысл прекращения огня, и это было подтверждено на HMS Elephant к удовлетворению датского парламентария Ганса Линдхольма.

  1. ^ HC Hjerg, OL Frantzen ”Danmark I Krig” Politikkens forlag 2005 г.
  2. ^ HC Hjerg, OL Frantzen ”Danmark I Krig” Politikkens forlag 2005 г.
  3. ^ HC Hjerg, OL Frantzen ”Danmark I Krig” Politikkens forlag 2005 г.
  4. ↑ Кларк и МакАртур, стр. 607.
  5. ^ Доктор философии, профессор О. Фельдбек «Slaget på reden» или в английской версии: «The battle of Copenhagen» Pen & Sword Books / Leo Cooper 2002, ISBN  0850528755
  6. ^ Покок, стр. 237
  7. ^ HC Hjerg, OL Frantzen ”Danmark I Krig” Politikkens forlag 2005 г.
  8. ^ HC Hjerg, OL Frantzen ”Danmark I Krig” Politikkens forlag 2005 г.
  9. ^ Доктор философии, профессор О. Фельдбек «Slaget på reden» или в английской версии: «The battle of Copenhagen» Pen & Sword Books / Leo Cooper 2002, ISBN 0850528755 

Противоречие

Большая часть споров вокруг битвы сосредоточена вокруг записки Нельсона:

Некоторые британские, а также датские офицеры считали предложение о перемирии искусной военной уловкой [1] , и среди датского офицерского корпуса была широко распространена «легенда об ударе в спину», которая подпитывалась тем фактом, что записка Нельсона была отправлена ​​наследному принцу, а не командующему офицеру Ольферту Фишеру в Трекронере. Суть легенды заключалась в том, что наследный принц принял решение, не посоветовавшись с руководством флота (Ольфертом Фишером и Стеном Билле), и что у наследного принца не было хорошего обзора или компетенции для оценки действий (и, таким образом, он неправильно оценил фактическое состояние битвы). Легенда разветвляется на две основные версии: одна (и, вероятно, самая старая) гласит, что датский флот фактически находился в выигрышной позиции в 14:00, и принятие прекращения огня украло блестящую победу у флота. Эта точка зрения не соответствует действительности, и в 14:30 оборона внешнего хода была в значительной степени побеждена. Известно также, что наследный принц действительно хорошо видел битву и что в его штабе были люди, способные оценить военную ситуацию. Другая версия гласит, что в то время как северная и центральная оборона внешнего хода была практически побеждена около 14:30, южная часть не была побеждена и, что более важно, оборона (крепость ТреКронер, два больших корпуса и два современных линейных корабля, несколько других подразделений и береговые батареи) вокруг «внутреннего хода» (входа в гавань) не была (или была лишь слегка) задействована в 14:30, и маловероятно, что флот Нельсона в этот момент имел бы силы, чтобы победить его. Таким образом, продолжив бой, датский флот отразил бы атаку. Эта версия, более верная в оценке истинной ситуации около 14:30–15:00, не учитывает стратегические и политические обстоятельства действий на «внешнем участке», которые в результате поражения обороны внешнего участка явно принесли Британии как политическую, так и стратегическую победу.

Современная точка зрения, разделяемая всеми ведущими авторитетами, заключается в том, что наследный принц поступил правильно, приняв предложение Нельсона, когда он сделал это около 1430–1500 годов.

Другая точка зрения заключается в том, что в 14:00 (время записки) датская оборона была побеждена, и записка Нельсона была, как утверждает Нельсон, фактически письмом гуманности и ультиматумом. Ряд современных историков (например, (О. Фельдбек, Х.К. Бьерг, О.Л. Францен и др. [2] , [3] ) не считают эту точку зрения соответствующей историческим фактам битвы: в 14:00 датская линия сражалась, ни один корабль не был захвачен, и оборона вокруг Внутреннего пролива фактически не была задействована.

Современная точка зрения (предложенная, например, Х. К. Бьергом, О. Л. Франценом) заключается в том, что в 14:00 Нельсону было выгодно закончить сражение, достигнув своих политических целей, но не разгромив оборону, которая все еще оказывала упорное сопротивление. В то же время датской стороне было выгодно остановить сражение, и поэтому нота, содержащая предложение о прекращении огня, была отправлена ​​и принята. В промежутке времени, пока проходили переговоры, Нельсон одержал полную военную победу на «внешнем забеге», но нота 14:00, так сказать, застала Нельсона врасплох, и было достигнуто соглашение о прекращении огня.

  1. ^ Роджер
  2. ^ HC Hjerg, OL Frantzen ”Danmark I Krig” Politikkens forlag 2005 г.
  3. ^ Доктор философии, профессор О. Фельдбек «Slaget på reden» или в английской версии: «The battle of Copenhagen» Pen & Sword Books / Leo Cooper 2002, ISBN 0850528755 



Jomsviking 19:14, 13 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Здесь много действительно хороших вещей, которые определенно должны попасть в статью, но есть и проблемы:

  • Идея полного переписывания нецелесообразна, поскольку она исключает слишком много уже существующих ссылок, а Википедия в любом случае никогда не бывает стабильной, к ней нужно подходить поэтапно.
  • Исчезло многое из того, что должно было быть.
  • В нем отсутствуют подробные встроенные ссылки и слишком много утверждений.
  • Существует много домыслов о мотивах, которые лучше не вдаваться в подробности, если только они не являются иллюстрацией различных школ мысли.
  • Подробный список позиций и судеб различных кораблей скучен. Есть карта с позициями отдельных судов. Я собирался перенести информацию о судьбе различных датских судов из датского архива в список датских кораблей. Если у вас есть цифры потерь британских кораблей, то можно сделать то же самое.
  • В приведенном выше отчете север и юг, по-видимому, поменялись местами.
  • Боюсь, что он плохо организован и нуждается в серьезной проверке. В частности, используемые времена делают смысл неясным.
  • Я думаю, что отдельный раздел, посвященный этой полемике, заслуживает внимания.

О наиболее интересных исторических моментах:

  • Я думаю, что спор о 1400 году в основе своей не является спором. Очевидно, что британцы думали, что некоторые датские суда сдались, а датчане, очевидно, думали, что нет. Есть веские основания полагать, что обе эти позиции были приняты добросовестно. Я думаю, что утверждение, что Нельсон к этому моменту не выигрывал битву, противоречит фактам (учитывая события до 15:00).
  • Теория удара в спину, похоже, восходит к отчету Фишера вскоре после битвы, за который Линдхольм извинился перед Нельсоном. Я надеюсь написать что-нибудь об этом. Я не очень хорошо разбираюсь в политике датского двора в то время, но мне интересно, были ли они важны.

MAG1 22:13, 13 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]


Я не являюсь носителем английского языка, поэтому грамматика и орфография, безусловно, будут лучше.

«Исчезло многое из того, что должно было быть». Изменения вносились так быстро, что мне было трудно их включить.

«Существует много домыслов о мотивах, которые лучше не упоминать, если только это не иллюстрация различных школ мысли». Но разве это не относится к разделу «Противоречие» — если нет, то укажите на это. «Подробный перечень позиций и судеб различных кораблей скучен». Позиции могут быть скучными, но судьба кораблей весьма важна, поскольку время битвы имеет значение для правильной оценки одной версии битвы по сравнению с другой.

«В нем отсутствуют подробные встроенные ссылки и слишком много утверждений». Да, у меня возникли проблемы с их созданием, поскольку вики не добавляет никаких ссылок на «страницу обсуждения», хотя ссылки в тексте намекают на то, где они есть.

«слишком много утверждений». Пожалуйста, укажите на них, чтобы их можно было удалить или сослаться на них.

«Кажется, север и юг поменялись местами». Я этого не вижу, дайте подсказку?

«Я думаю, что отдельный раздел о противоречиях заслуживает внимания». Спасибо, я думаю, что это необходимо, поскольку вокруг битвы существует много споров, и теперь, 200 лет спустя, мы должны сделать все правильно, сделав современный взгляд на битву доминирующим: например, тщательно перечислив то, что можно назвать фактами, а затем отделив это от множества более поздних отчетов о битве, которые (с обеих сторон) запятнаны разной предвзятостью.

Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что я считаю, что некритическое цитирование датских и британских офицеров весьма сомнительно. Из всех источников по битве, особенно тех, которые в ней участвовали, необходимо подвергнуть тщательному историческому анализу - вот почему мы должны ссылаться на надежные и уважаемые современные вторичные источники, где профессиональный историк проанализировал первичный исходный материал.

"Я думаю, что спор 1400 года в глубине души не является спором. Очевидно, что британцы думали, что некоторые датские суда сдались, а датчане, очевидно, думали, что нет". Нет, я так не думаю. Нет "думания", что время и судьба кораблей настолько же фактичны, насколько это вообще возможно для "истории". Мы не можем знать, что "думали" участники - это было бы либо гипотетически, либо "после рационализации". Но мы можем узнать статус кораблей из первоисточников.

Jomsviking 08:20, 14 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

британские потери

[9]

Не знаю, надежны ли они. Jomsviking 19:46, 14 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Клоуз был известным ранним историком, и обычно довольно надежен. Записи корабля, отправленные в Адмиралтейство, должны были дать подробные отчеты о потерях после битвы, так что они, вероятно, довольно близки. Я вижу, что цифры, приведенные в статье, в настоящее время довольно близки по числу раненых (689 против 685), и мы в настоящее время показываем больше убитых, чем у Клоу (264 против 255). Dabbler 20:24, 14 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Интересно, как бы восприняли это британское нападение, если бы оно произошло сегодня? 1. Нападение на нейтральное государство 2. Командир угрожает действиями, которые в современной Женевской конвенции (II) определяют его как военного преступника. 3. Необычно низкие потери с британской стороны являются нормой для войны, поскольку «первая жертва на войне — это правда» — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 217.251.215.40 ( обсуждение ) 12:22, 5 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Если вы можете найти авторитетные цифры потерь, которые отличаются от очень хорошо обоснованных, приведенных здесь, то я предлагаю вам добавить их. Ваши предположения о вероятности не являются доказательствами. Дилетант ( обсуждение ) 17:48, 5 января 2008 (UTC) [ ответ ]

Потери (снова)

Я только что исправил потери датчан, определив их как 1600–1800 человек, как подсчитал Ольферт Фишер после битвы.


1-: исторически данные о потерях датчан основаны на оценке датского командира (точно определить было невозможно, поскольку большая часть датского экипажа были гражданскими лицами)-

Разве не было бы правильнее показать потери британцев в более грубых цифрах, учитывая их (в конце концов) спекулятивный характер? Davamb ( обсуждение ) 23:27, 13 января 2009 (UTC) [ ответить ]

Кабель

Из статьи: "Британские корабли стояли на якоре кормой примерно в кабельтовом (240 ярдах) от линии датских кораблей" Я не знаю источника расстояния "кабель", но если это из оригинального британского отчета, то это будет British cable length , что составляет 1/10 морской мили, 185,2 м, 202,5 ​​ярда. Эта разница примерно в 20% кажется значительной, даже если это дано как грубое расстояние. ospalh ( talk ) 14:00, 6 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Стратегическая и тактическая победа

На данный момент статья описывает битву как стратегическую победу Британии. Датский флот потерял 15 кораблей, а британский флот не потерял ни одного — несомненно, это была тактическая победа Британии, а также стратегическая. -- 89.27.103.116 ( talk ) 04:54, 27 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Из статьи: "Более того, ни одна из сторон не развернула корабли, которые они обе держали в резерве, из которых датский резерв был, возможно, большим, и перемирие эффективно предотвратило это развертывание в момент, когда британский флот был уязвим. Хотя британцы не потеряли ни одного корабля, большинство из них были серьезно повреждены, а три линейных корабля потеряли всю свою маневренность и во время перемирия дрейфовали в пределах досягаемости тяжелых орудий Tre Kroner, которые до этого, как и другие крепости, находились вне досягаемости британских кораблей". Таким образом, нельзя сказать, что это была окончательная тактическая победа. Тем более, что для Нельсона было жизненно важно иметь флот в полном составе, готовый к действиям против ожидаемой миссии против русских, чего он, вероятно, не имел бы, если бы продолжил сражаться. -- Саддхияма ( обсуждение ) 10:42, 27 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Ошибка синтаксиса

... Нельсон отказался от этого усмотрения.

Дискреция — это разрешение или свобода использовать собственное суждение. Человек не «отказывается от дискреции», он имеет или ему дается дискреция принять или отклонить предложение или указание. Изменено на «и Нельсон отклонил».

Sca ( обсуждение ) 13:59, 2 апреля 2013 (UTC) [ ответ ]

Это правда?

61-летний Паркер только что женился на восемнадцатилетней девушке и не хотел покидать порт Грейт-Ярмут.

Я бы скорее подумал, что он не хотел "покидать порт"! Я не могу себе позволить копаться в истории, чтобы узнать, кто это написал; это должно быть очень сухим намёком? — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 195.188.176.146 ( обсуждение ) 12:17, 2 апреля 2014 (UTC) [ ответить ]

Хронология битвы противоречива

Кажется, в разделе «Битва» есть два вопиющих несоответствия относительно времени событий. Первая проблема связана с датой: в информационном поле указано 2 апреля, но в тексте указано 1-е, а в разделе «Последствия» говорится: «На следующий день, 2 апреля, Нельсон высадился в Копенгагене, чтобы начать переговоры». Вторая проблема связана со временем событий в битве: в пункте 5 говорится: «Датские батареи начали стрелять в 10:05 утра, первая половина британского флота вела бой около получаса, и битва в целом закончилась к 11:30 утра » (курсив мой): следующий абзац начинается: «В 13:00 битва все еще была в полном разгаре». Кто-нибудь знает, что предположительно было «закончено к 11:30», и могут ли они перефразировать текст соответствующим образом? Я меняю дату битвы, так как ссылки совпадают со 2-м числом. IdreamofJeanie ( обсуждение ) 13:43, 2 апреля 2014 г. (UTC) [ ответ ]

нашел подозрительную правку от сентября 2010 года, которую я отменил пользователем idoj (на моем телефоне нет тильды)

Противоречие между этим иЗакрывая глаза

В этой статье говорится, что Паркер дал Нельсону разрешение уйти по своему усмотрению, но Turning a close eye говорит об обратном. Может ли кто-нибудь провести исследование, чтобы решить этот вопрос? Esszet ( talk ) 02:46, 7 сентября 2014 (UTC) [ ответить ]

Хм, это довольно серьезное противоречие. Разве мы не можем просто отредактировать статью «Закрываем глаза» ? Она должна быть в Викисловаре, и в лучшем случае она слабо обоснована. Ее можно сократить до одного предложения, поскольку 99% текущего контента посвящено этой битве. Alicb ( обсуждение ) 02:30, 21 сентября 2014 (UTC) [ ответить ]
Поуп утверждает, и это также подробно обсуждается в книге Марка Эдкина «Трафальгарский компаньон» , что сигнал Паркера отступать был четким приказом, и что Нельсон просто не подчинился ему. История, которую Паркер выдвинул после битвы, заключалась в том, что она должна была быть дискреционной (аргументация Паркера приведена в этой статье). Поуп, Эдкинс и др. обвиняли его в том, что, столкнувшись с успешным исходом битвы после того, как она велась на условиях Нельсона, Паркер счел целесообразным отрицать, что он был на грани отказа от победы, отдав приказ об отступлении. Он оправдывал свой сигнал тем, что ожидал, что Нельсон его проигнорирует. Эдкин и Поуп быстро расправляются с этим обоснованием. В этой статье объясняется сигнал, но не приводятся причины, по которым Поуп/Эдкин предполагали, что история Паркера была надуманной и ложной. Статья «закрывая глаза» идет немного дальше, чтобы включить эти исследования. На самом деле, эти две статьи не противоречат друг другу, но обе, по крайней мере, должны быть отредактированы, чтобы показать, что есть две точки зрения относительно сигнала. Одна — это история Паркера, поскольку она была сообщена довольно многими историками, а другая — исследования, которые предполагают, что Паркер был экономен с правдой. Вероятно, слишком много, чтобы определенно сказать, что Паркер лгал, или что он определенно говорил правду. Поэтому обе статьи нуждаются в небольшой доработке, эта — чтобы охватить возможность того, что сигнал Паркера был определенным приказом отступить, которому он ожидал, что Нельсон подчинится, а статья «закрывая глаза» — чтобы охватить историю Паркера и источники, которые считают ее неправдоподобной. Я бы сделал это сам, но у меня нет ни одной из моих копий этих книг под рукой. Я внесу некоторые правки, когда сделаю это, если никто не упомянет источники заранее. Benea ( talk ) 02:59, 21 сентября 2014 (UTC) [ ответить ]
Это хороший момент. Я проверю, есть ли эти источники в моей местной библиотеке позже сегодня. Честно говоря, меня беспокоит то, что статья о том, как закрывать глаза, по сути, просто пересказ части этой статьи (кроме противоречия). Если единственный контент, который есть в этой статье, связан с этой, мы могли бы также удалить эту статью и перенаправить ее в раздел здесь, объясняя, что некоторые люди считают, что эта фраза из этой битвы. Alicb ( talk ) 16:39, 21 сентября 2014 (UTC) [ ответить ]
  • Я прочитал книгу Поупа. Вероятно, эта статья нуждается в исправлении, а не та.
  • Но предложение Alicb изменить статью « Закрывать глаза на перенаправление» не кажется мне хорошей идеей. Фраза более известна, чем сама битва. Эта фраза обычно используется людьми, которые никогда не слышали о битве и не интересуются ею. По-моему, это делает перенаправление медвежьей услугой для читателей. Хуже того, перенаправления на подразделы статей — это то, что вы предлагали, не так ли? Они не полностью поддерживаются нашим базовым программным обеспечением wikimedia. Вы не можете поместить подраздел статьи в свой список наблюдения. Подраздел не отображается в разделе «что сюда ссылается». И если кто-то вносит незначительные изменения в орфографию, пунктуацию, заглавные буквы подраздела, ссылка молча сломается. Geo Swan ( обсуждение ) 17:10, 19 июля 2019 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил 2 внешние ссылки на Battle of Copenhagen (1801) . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки. Если у вас есть какие-либо вопросы или вы хотите, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070816205044/http://navalhistory.dk:80/Danish/Historien/1801_1814/Englandskrigene_nelsonbr_PO.htm в http://www.navalhistory.dk/danish/Historien/1801_1814/Englandskrigene_nelsonbr_PO.htm
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20050909093913/http://www.nelson-society.org.uk:80/html/copenhagen_2.htm в http://www.nelson-society.org.uk/html/copenhagen_2.htm

Когда вы закончите просматривать мои изменения, пожалуйста, установите отмеченный параметр ниже на значение true или failed, чтобы сообщить об этом другим (документация по адресу ).{{Sourcecheck}}

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений страниц обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал нерабочими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 14:57, 28 октября 2016 (UTC) [ ответить ]

1800 альянс

Текущий раздел лида гласит: «Британцы уже в августе 1800 года вошли в Эресунн с флотом, чтобы заставить Данию подписать союз с Данией». Хотя я почти уверен, что целью вторжения не было заставить датчан подписать союз с собой, я не уверен, был ли этот союз с британцами или с какой-то третьей стороной. Doonesman ( обсуждение ) 14:49, 9 февраля 2017 (UTC) [ ответ ]

Почему Роскилле-фьорд?

Под картой Зеландии статья комментирует трудности входа в Исефьорд и Роскилле-фьорд. Это, конечно, правда, но мне трудно поверить, что британцы когда-либо рассматривали возможность входа в эти узкие воды с флотом парусных судов. И с какой целью? До Копенгагена и военно-морской базы там нельзя добраться на кораблях через фьорды.

Гораздо позже — в первую мировую войну — возможность высадки вражеских сухопутных войск на дне Роскилле-фьорда считалась реальной угрозой, и для ее предотвращения были построены некоторые форты, но в то время военные корабли уже не были парусными и гораздо более маневренными. Возможно, небольшой флот парусных судов мог войти в более широкий Исе-фьорд, но опять же: с какой целью? В 1801 году британцы не высадили большой десант, как позже, в 1807 году. Единственной целью для орудий кораблей был бы небольшой городок Хольбек.

Короче говоря: подпись к карте не является неверной, но она довольно абсурдна.

Laluha (обсуждение) 23:47, 10 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Battle_of_Copenhagen_(1801)&oldid=1205828059"