Обсуждение:Битва при Байденге

Числа

Числа, из какого источника? — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 84.217.70.80 (обсуждение) 19:12, 26 мая 2008 (UTC) [ ответить ]

400.000 ? ? ? В Монголии и Центральной Азии проживает 2 миллиона человек (включая детей, женщин и стариков) в 200-300 годах до нашей эры. Китайские авторы не говорят правду.

Согласно историческим записям, 400 000 включают в себя почти всю армию из кланов Сюнну и Ханьского государства династии Хань (под предательством короля Синя из династии Хань) 175.142.127.104 (обсуждение) 08:29, 7 июня 2014 (UTC) [ ответить ]

Неверный источник

Второй источник, что гуннов было 30-40 тысяч, неверен. Я проверил источник. Фразы "30-40 тысяч" там нет. Ch'unwei9 (обс.) 03:08, 5 марта 2023 (UTC) [ ответить ]

Неверный источник

Гумилев называет численность армии гуннов не 30-40 тысяч, а 20-40 тысяч. Ch'unwei9 (обс.) 03:43, 5 марта 2023 (UTC) [ ответить ]

Неверный источник

Я проверил третий источник. Хан не просто называет свою армию 320 тысячами. Он говорит 320-400 тысяч. Ch'unwei9 (обсуждение) 03:46, 5 марта 2023 (UTC) [ ответить ]

Осада, а не битва

Согласно Лю Кунь, Лу Чэнь и их сочинения в переходе к Восточной Цзинь , Дэвид Р. Кнехтгес, "Китайская литература: эссе, статьи", Обзоры (CLEAR), т. 28 (декабрь 2006 г.), стр. 1-66, это была не битва, а осада. Кроме того, это была не победа хунну, а поражение, поскольку их осада была неудачной.

  • « Байдэн относится к горе Байдэн, расположенной к северо-востоку от современного Датуна, Шаньси. Именно здесь хунну окружали бывшего императора Хань Гаоцзу в течение семи дней. Используя стратегию, разработанную Чэнь Пином, он смог снять осаду. Позже Чэнь Пин был пожалован титулом маркиза Цюйни. См. Шицзи 56.2057, Хань шу 40.2045. »-- Kansas Bear ( обсуждение ) 17:44, 5 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Численность армии хунну

Численность армии хунну, зафиксированная в китайских хрониках, таких как «Хань Шу» или «Ши-цзи» Сыма Цяня, составляет 400 000 человек, что является явным преувеличением;

Мы можем предоставить некоторые источники, основанные на силе хунну в других сражениях государства, а также на простых математических расчетах и ​​знаниях географии.

По словам Николы Ди Космо, эксперта по истории Восточной Азии, численность армии хунну была преувеличена в 10 раз;

«Это явно преувеличенное число, особенно потому, что не все северные кочевые народы были еще включены в конфедерацию сюнну. На основе более поздних военных столкновений я бы оценил, что эта цифра завышена в десять раз». [1]

Другой важный источник, написанный Львом Гумилевым, «Сюн-ну» (1960), оригинальная версия на русском языке, делает простой математический расчет с помощью географических знаний. Хотя китайские историки пишут, что численность армии хунну составляла 400 000 человек, это число сильно преувеличено, так как общая численность кочевников не была бы достаточной, чтобы собрать такую ​​армию, и так как у каждого солдата было по крайней мере две лошади, и эти лошади были бы разбросаны по замку и питались травой во время осады, размер армии хунну должен был быть примерно ограничен количеством лугов. Соответственно, численность армии хунну должна была быть между 20 000 и 40 000 человек. [2]

Я читал книги других историков, и некоторые из них утверждали, что армия хунну насчитывала 400 000 человек, но эти утверждения были основаны на Ши-цзи или Хань Шу, я думаю, что неправильно помещать разоблаченные и преувеличенные цифры армии в Battle Box. @ Underbar dk Hunnic Enjoyer ( talk ) 16:48, 11 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

@History of Iran Вот объяснение, которое, я надеюсь, вы поймете, потому что, хотя на этой странице есть неверная и преувеличенная информация, мне неловко. Hunnic Enjoyer ( обсуждение ) 16:52, 11 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Если этот пользователь не ответит на эти аргументы, я снова изменю силу с дополнительной информацией. Hunnic Enjoyer ( обсуждение ) 16:54, 11 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
@historyofiran Можете ли вы объяснить, почему китайские хроники преувеличивают численность своей армии? Логического объяснения этому нет, я имею в виду, почему они хотели сделать свое поражение более масштабным? Hunnic Enjoyer ( обсуждение ) 17:34, 11 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Также @ HistoryofIran вы можете сделать скриншоты страниц из книги Гумилева и перевести изображение, я сделал это и сравнил его с турецкой печатью книги. Hunnic Enjoyer ( обсуждение ) 17:36, 11 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
@ HistoryofIran Я объяснил, почему армия хунну не может быть 400 000 человек. Вот объяснение по поводу армии хань:
«С другой стороны, Сыма Цянь указывает китайскую армию в 320 тысяч воинов (это точная цифра, так как она включает также восточные армии, составляющие от половины до четырех пятых всей армии), а гуннов — в 400 тысяч кавалерии, что является явным преувеличением».
Источник: Гумилев Лев (1960). Сюнну. п. 78-79
Многие историки также считают, что численность армии Хань составляла 320 000 человек, в то время как численность армии Сюнну, скорее всего, преувеличена.
Логично, почему Сыма Цянь, китайский историк, преувеличивал силу своей нации/страны? Я имею в виду, он пытался сделать их поражение более масштабным?
Использовать старые источники, написанные в то время, для получения сведений о силе вражеской армии нелогично и ненадежно, поскольку они обычно пытаются сделать свое поражение менее трагичным или преувеличить свою победу, преувеличивая силу противника.
И хотя существуют источники, подтверждающие, что численность армии хунну, вероятно, составляла от 20 000 до 40 000 человек, основываясь на простых географических и математических знаниях, было бы точнее использовать именно их, а не сильно преувеличенную цифру.
«Хотя китайские историки пишут, что численность армии хунну составляла 400 000 человек, эта цифра сильно преувеличена, так как общая численность кочевников не была бы достаточной для создания такой армии, и так как у каждого солдата было не менее двух лошадей, и эти лошади были бы разбросаны по замку и питались травой во время осады, то численность армии хунну должна была быть примерно ограничена количеством лугов. Соответственно, численность армии хунну должна была составлять от 20 000 до 40 000 человек».
«Это явно преувеличенное число, особенно потому, что не все северные кочевые народы были еще включены в конфедерацию сюнну. На основе более поздних военных столкновений я бы оценил, что эта цифра завышена в десять раз». Hunnic Enjoyer ( обсуждение ) 21:50, 16 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
@HistoryofIran, вы также можете сделать скриншоты страниц из книги Гумилева и перевести изображение, я сделал это и сравнил его с турецкой версией книги.
Как? Кроме того, нам следует искать больше источников, а не просто отвергать все в пользу советского источника 1960 года. HistoryofIran ( обсуждение ) 23:21, 16 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Ну, есть книга «Древний Китай и его враги», написанная Николой Ди Космо и опубликованная издательством Кембриджского университета.
«Это явно преувеличенное число, особенно потому, что не все северные кочевые народы были еще включены в конфедерацию сюнну. На основе более поздних военных столкновений я бы оценил, что эта цифра завышена в десять раз». [3]
Позвольте мне проверить, смогу ли я найти больше источников. Hunnic Enjoyer ( обсуждение ) 09:04, 17 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Позвольте мне проверить, смогу ли я найти больше источников.
Это то, что вы сказали, поэтому, естественно, я подожду и не буду отвечать. Однако вы только что возобновили свою войну правок [1]. Вернитесь сами, или я сообщу о вас WP:ANI . HistoryofIran ( обсуждение ) 18:38, 19 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, я верну его. Hunnic Enjoyer ( обсуждение ) 18:40, 19 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Ну, я проверил и не смог найти, источники, утверждающие, что численность хунну составляла 400 000, основаны на китайских хрониках (то есть Хань Шу, Ши Цзи) и ни на чем другом. Я думаю, что самым справедливым способом было бы оставить 400 000 (согласно Хань Шу и Ши Цзи) и написать другой аргумент, высказанный Николой Ди Космо и Львом Гумилевым. Hunnic Enjoyer ( обсуждение ) 18:55, 19 декабря 2023 (UTC) [ ответ ]
Я попробую изучить WP:RS , дайте мне день или два. HistoryofIran ( обсуждение ) 19:27, 19 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, но позвольте мне сказать вам, большинство источников утверждают, что их было 400 000, ссылаясь на Ши Цзи. Hunnic Enjoyer ( обсуждение ) 16:18, 20 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Я собираюсь поискать источники для обоих чисел. Это несправедливо/нейтрально, ссылаться только на одно из них, когда у них одинаковое количество (невероятно большое) цифр. HistoryofIran ( обсуждение ) 16:23, 20 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Кстати, по словам Ши Цзи, армия хунну составляла 400 000 человек, в то время как Хань Шу утверждает, что их было 300 000 человек. Я только что понял, что Hunnic Enjoyer ( обсуждение ) 19:55, 20 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Я собираюсь следовать тому, что говорит WP:RS , неважно, связано ли это с Хань Шу, Ши Цзи и т. д. или нет. Я был немного занят, постараюсь сделать это до конца этой недели. Вы можете помочь в поисках. HistoryofIran ( обсуждение ) 22:54, 21 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Что я нашел на данный момент;
«В Байденге, недалеко от сегодняшнего Датуна, Моду внезапно атаковал с 400 000 всадников, окружив неосмотрительного императора». - стр. 12, История Центральной Азии, 4-томный комплект, Bloomsbury Publishing, Кристоф Баумер . Автор на самом деле не лучший для этого, не совсем его область знаний, но то же самое касается и Льва Гумилева, чей цитируемый здесь источник до сих пор не проверен.
..."где они разбили лагерь на плоской вершине холма Белая вершина (Байдэн), к северо-востоку от современного Датуна. Там, согласно истории, он был немедленно окружен 400 000 отборной кавалерии хунну и в течение семи дней был отрезан от своей более крупной армии в напряженном противостоянии". - стр. 38, Северная Вэй (386-534): Новая форма империи в Восточной Азии, Oxford University Press, Скотт Пирс
К сожалению, Скотт Пирс просто рассказывает историю, он не высказывает своего мнения о числе, так что это не особо полезно, но я подумал, что стоит упомянуть. HistoryofIran ( обсуждение ) 15:01, 23 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Ну, я тоже пытаюсь найти источники. Вот что я нашел:
-
Речь идет о населении кочевников и ханьского Китая, что можно соотнести с мнением Ди Космо:
«Хотя в то время население Китая составляло около 60 миллионов человек, а общая численность кочевников не достигала 1,5 миллиона человек, хунну сумели на равных противостоять династиям Цинь и Хань. Они также заставили китайцев договориться о крупных выплатах шелком, ремесленными изделиями и продуктами оседлого земледелия под видом подарков (Барфилд, 1981; Ди Космо, 2002; Крадин, 2002)».
Источник: Конкурирующие нарративы между кочевыми народами и их оседлыми соседями: доклады 7-й Международной конференции по средневековой истории евразийской степи, 9-12 ноября 2018 г., Шанхайский университет, Китай / под редакцией Чэнь Хао. стр. 150
-
Мы можем использовать мнение Николы ди Космо, чтобы поддержать утверждение Николая Крадина о численности населения:
«Это явно преувеличенное число, особенно потому, что не все северные кочевые народы были еще включены в конфедерацию сюнну. На основе более поздних военных столкновений я бы оценил, что эта цифра завышена в десять раз».
Источник: Ди Космо, Никола (2002). Древний Китай и его враги: подъем кочевой власти в истории Восточной Азии. Кембридж: Cambridge University Press. стр. 192.
Ди Космо отмечает, что не все северные кочевые народы были включены в Конфедерацию хунну.
Если учесть, что общая численность населения кочевников не составляла даже 1,5 миллиона человек (Kradin 2018), а Конфедерация хунну не включает в себя весь кочевой народ, то неверно полагать, что численность хунну составляла 400 000 человек (вероятно, как половина населения). Hunnic Enjoyer ( обсуждение ) 20:59, 23 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Почему только вы заботитесь о быстром нахождении консенсуса относительно численности хунну, когда численность ханьцев находится в тех же цифрах? И кто такой Крадин Николай? Здесь нет его цитаты. Пожалуйста, также имейте в виду WP:SYNTH . HistoryofIran ( обсуждение ) 21:10, 23 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
«Хотя в то время население Китая составляло около 60 миллионов человек, а общая численность кочевников не достигала 1,5 миллиона человек, хунну сумели на равных противостоять династиям Цинь и Хань. Они также заставили китайцев договориться о крупных выплатах шелком, ремесленными изделиями и продуктами оседлого земледелия под видом подарков (Барфилд, 1981; Ди Космо, 2002; Крадин, 2002)».
Это часть, написанная Николаем Крадиным в книге «Конкурирующие нарративы между кочевыми народами и их оседлыми соседями», о которой я упоминал.
«Почему только вы заботитесь о быстром достижении консенсуса относительно численности хунну, когда численность хань выражается теми же цифрами?»
Ответ: Я уже объяснял вам, почему сила династии Хань может быть такой большой, позвольте мне объяснить еще раз:
«С другой стороны, Сыма Цянь указывает китайскую армию в 320 тысяч воинов (это точная цифра, так как она включает также восточные армии, составляющие от половины до четырех пятых всей армии), а гуннов — в 400 тысяч кавалерии, что является явным преувеличением».
Источник: Гумилев Лев (1960). Сюнну. п. 78-79
Вы также говорите мне, что если армия хунну преувеличена, то и сила Хань может быть преувеличена, и я спрошу вас о двух вещах:
Почему китайские историки (Сыма Цянь) или династические исторические записи (Хань Шу)
преувеличивали бы свою силу?
И нет логического объяснения вашего аргумента, к сожалению, сила династии Хань могла быть 320 000 из-за ее населения, которое составляет 60 миллионов, но сила хунну не может быть, опять же из-за ее населения. Николай Крадин говорит нам, что все кочевое население не достигло 1,5 миллиона человек, Ди Космо указывает, что не все северные кочевые народы еще были включены в Конфедерацию хунну (во время битвы при Байденге). Они не использовали бы половину населения конфедерации для кампании, я прав? Вывод: поскольку общая численность кочевников была бы недостаточной, чтобы собрать такую ​​армию, и поскольку у каждого солдата было по крайней мере две лошади, и эти лошади были бы разбросаны по замку и питались травой во время осады, размер армии хунну должен был быть примерно ограничен количеством лугов. Соответственно, численность армии хунну должна была составлять от 20 000 до 40 000 человек.
И я скачал 6-7 PDF-файлов, я их проверю. Hunnic Enjoyer ( обсуждение ) 08:15, 24 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Ответ: Я уже объяснял вам, почему сила династии Хань может быть такой большой, позвольте мне объяснить еще раз:
В Википедии мы следуем WP:RS , а не нашему личному выводу, и не его смеси с WP:RS , это было бы WP:SYNTH . Эта цитата Гумилева все еще непроверяема. HistoryofIran ( обсуждение ) 13:07, 24 декабря 2023 (UTC) [ ответ ]
Ну, другое объяснение заключается в том, что численность населения ханьцев составляла более 60 миллионов, в то время как все кочевое население не достигало даже 1,5 миллиона. Hunnic Enjoyer ( обсуждение ) 13:50, 24 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Извините что? Пожалуйста, перечитайте мой предыдущий комментарий. HistoryofIran ( обсуждение ) 14:29, 24 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Ой, извините, я ошибся. Hunnic Enjoyer ( обсуждение ) 14:47, 24 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ Ди Космо, Никола (2002). Древний Китай и его враги: Подъем кочевой власти в истории Восточной Азии. Кембридж: Cambridge University Press. стр. 192. ISBN 0 521 77064 5.
  2. ^ Гумилев, Лев (1960). Сюнну (PDF) . п. 79. ИСБН 5 87583 066 2.
  3. ^ Ди Космо, Никола (2002). Древний Китай и его враги: Подъем кочевой власти в истории Восточной Азии. Кембридж: Cambridge University Press. стр. 192. ISBN 0 521 77064 5.

Сила хунну

Что ж, сила хунну, скорее всего, была преувеличена, поскольку общая численность северных кочевников не достигала даже 1,5 миллиона человек [1] , и, как указывает Ди Космо, который является экспертом по этим вопросам, не все северные кочевые народы были еще включены в конфедерацию хунну. [2]

ChanyuofXiongnu ( обсуждение ) 15:09, 11 января 2024 г. (UTC) [ ответ ]

Ссылки

  1. ^ Конкурирующие нарративы между кочевыми народами и их оседлыми соседями: доклады 7-й Международной конференции по средневековой истории евразийской степи, 9-12 ноября 2018 г., Шанхайский университет, Китай / под редакцией Чэнь Хао. стр. 150
  2. ^ Ди Космо, Никола (2002). Древний Китай и его враги: Подъем кочевой власти в истории Восточной Азии. Кембридж: Cambridge University Press. стр. 192. ISBN 0 521 77064 5.

Запрос на полузащищенное редактирование от 25 января 2024 г.

Johnle9822345667 (обсуждение) 12:03, 25 января 2024 (UTC) [ ответить ]

32 тыс. сюнну против 320 000

 Не сделано: не ясно, какие изменения вы хотите внести. Пожалуйста, укажите конкретные изменения в формате «измените X на Y» и укажите надежный источник , если это уместно. M.Bitton ( talk ) 17:07, 25 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Нарушения Copyvio, дополненияВП:ВЕРи неподтвержденная информация

@ Bekirozturkgagauz : Пожалуйста, верните себя и примите участие в обсуждении, так как вы не получили WP:CONSENSUS для ваших изменений, которые все еще попахивают нарушениями copyvio, проблемами WP:VER , такими как "ENCYCLOPAEDIA XIONGNU" (что, помимо прочего, удобно делает невозможным рассмотрение дальнейших нарушений copyvio), и, наконец, неиспользуемая информация. Согласно WP:ONUS ​​; "Ответственность за достижение консенсуса для включения лежит на тех, кто стремится включить спорный контент". Что еще хуже, между вами и бывшим носком есть много общего, согласно Wikipedia:Sockpuppet Investigations/Hunnic Enjoyer . HistoryofIran ( обсуждение ) 23:58, 28 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

@HistoryofIran Если вы считаете, что я нарушаю авторские права, вы можете посмотреть на источники, которые я указал, если есть место, где я скопировал и вставил, я был бы признателен, если бы вы сообщили мне об этом с указанием источника и страницы. Я знаю Hunnic Enjoyer, но это не я. 2001:930:15A:171:DC57:6A9:D8FA:C3C4 (обсуждение) 12:47, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

И как и Hunnic Enjoyer, вы не обращаете внимания. Прочитайте мои сводки правок и прокомментируйте несколько раз. Я сообщаю вам о войне правок (так же, как я сделал с Hunnic Enjoyer, еще одно совпадение?). HistoryofIran ( обсуждение ) 15:57, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Я тоже так сделаю, так как вы продолжаете удалять статьи из источников Bekirozturkgagauz ( обсуждение ) 16:52, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за доказательство моей точки зрения. HistoryofIran ( обсуждение ) 17:17, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Battle_of_Baideng&oldid=1243264710"