Talk:Балшичский дворянский род

Источник

@Alltan Привет, почему ты удалил мою правку в оригинале. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Surix321 ( обсуждение • вклад ) 13:13, 29 марта 2022 (UTC) [ ответить ]

Alltan не поднимал обсуждение TP до удаления текста. Их оправданием в истории правок было то, что цитаты слишком старые. Согласно WP:AGE MATTERS Что касается исторических событий, более старые отчеты (ближе к событию, но не слишком близко, чтобы они были подвержены ошибкам экстренных новостей), как правило, содержат больше подробностей и с меньшей вероятностью содержат ошибки, внесенные повторным копированием и обобщением. Однако более новые вторичные и третичные источники могли лучше собрать больше отчетов из первичных источников и разрешить конфликты, применить современные знания для правильного объяснения вещей, которые не могли быть в старых источниках, или остаться свободными от предвзятости, которая могла бы повлиять на источники, написанные, пока любые описанные конфликты все еще были активны или сильно ощущались. Я восстановил удаленный текст, поскольку он имеет место в этой статье, WP:AGE MATTERS предписывает, что исторические цитаты не следует удалять. Эта статья будет процветать, если можно будет добавлять новые цитаты и встраивать их в текст, а не удалять большие его части. ElderZamzam ( обсуждение ) 00:39, 30 марта 2022 (UTC) [ ответить ]
Я вернул вас. Оллтан и никто другой не должны на самом деле объяснять вам, почему мы не должны использовать источники 1858 и 1923 годов. Многие редакторы объяснили вам конкретно, что вы не должны использовать источники WP:OUTDATED , которые не соответствуют WP:RS по современным стандартам. Если вы можете найти подтверждение в современных источниках для любых утверждений, добавьте в статью все, что хотите, но не используйте источники, которые не соответствуют базовому WP:RS. Спасибо.-- Maleschreiber ( talk ) 00:43, 30 марта 2022 (UTC) [ ответить ]
Кто эти многочисленные редакторы? Мне бы хотелось увидеть эти примеры, поскольку я не знаю многих редакторов, которые высказывали опасения, что мне не следует использовать устаревшие источники. Или это еще одно из ваших преувеличений, как когда вы утверждали, что очистка моей работы была такой рабочей нагрузкой для всех редакторов Википедии «ежедневно» [1]? В отличие от вас, я опубликовал цитаты из WP:AGE MATTERS, чтобы четко объяснить свое оправдание. Вы опубликовали случайную ссылку на WP:RS , которая по иронии судьбы ведет на WP:AGE MATTERS . ElderZamzam ( talk ) 01:04, 30 марта 2022 (UTC) [ reply ]
Вы не можете напрямую ссылаться на Франца Миклошича , источник 19 века или мнения библиографии начала 20 века, которые не так широко используются в современных источниках. Это стандартный способ использования источников в Википедии. Если есть какая-то ценность в старых исторических теориях, вам не составит труда найти современные источники. -- Maleschreiber ( обсуждение ) 01:09, 30 марта 2022 (UTC) [ ответ ]
Я согласен с беспокойством Maleschreiber . Это стандартная практика в Википедии. Пожалуйста, следуйте ей. Çerçok ( обсуждение ) 23:45, 30 марта 2022 (UTC) [ ответ ]

Становится действительно смешно, что некоторые редакторы, которые явно имеют историю редактирования с сербской точки зрения, пытаются удалить категории об албанском происхождении семьи, в то же время сохраняя сербские. Возможность того, что семья имеет албанское происхождение, подтверждается надежными источниками в статье, поэтому включение категорий более чем оправдано. Аргумент о том, что сербские категории относятся к национальности, смехотворен. Это не только неверно, потому что категория также используется в статьях об этнических сербах/сербах, которые не имели никакого отношения к Королевству Сербии, но, что более важно, потому что ни один из членов этой семьи на самом деле не правил Королевством Сербии. Кроме того, я почти уверен, что ни у кого из членов семьи не было сербских паспортов XD Ahmet Q. ( обсуждение ) 15:30, 2 апреля 2022 (UTC) [ ответ ]

Семья, возможно, была албанской или славянской, поэтому обе категории оправданы. Удаление албанской категории, но сохранение сербской — это POV. Alltan ( talk ) 16:13, 2 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]
Оливер Йенс Шмитт (2021), Herrschaft und Politik in Südosteuropa von 1300 bis 1800, De Gruyter Oldenbourg: Im Küstenland der Zeta errichtete das Geschlecht der Balšić / alb. Бальша унтер Бальша I. mit seinen Söhnen Georg I., Страцимир и Бальша II. (deren ethnische Herkunft: serbisch, albanisch, vlachisch, in der Forschung ebenso umstritten wie unklar und für die Deutung der Entwicklung wenig bedeutsam ist) eine eigene Herrschaft, wobei auch sie Stücke aus Vojnovićs Erbe rissen, поэтому в der Oberzeta (Нёрдличес Черногория). Der Zar vermochte auch nicht zu verhindern, dass Regionale Große über ein Bündnis mit fremden Städten gegen wichtige serbischer Oberhoheit unterstehende Häfen verhandelten, так что wie die Balšić mit dem seit 1358 nominell ungarischen Dubrovnik gegen Kotor. Современная библиография всегда включает как славянское, так и албанское имя и рассматривает обе теории происхождения как правдоподобные. Он также подчеркивает тот факт, что их происхождение не играло никакой роли в политическом выборе этой феодальной семьи. Имейте это в виду, прежде чем вступать в войну правок о феодальных правителях. -- Малешрайбер ( обсуждение ) 16:54, 2 апреля 2022 г. (UTC) [ ответ ]
Извините, но Оливер Йенс Шмитт просто не исследовал эту тему глубоко по сравнению с другими историками, такими как сэр Ноэль Малкольм. При всем уважении к швейцарцу, но очевидно, что некоторые из его «книг» имеют вполне сербскую точку зрения — возможно, из-за его неудачного опыта общения с некоторыми швейцарскими албанцами (поскольку они составляют большую группу в Швейцарии). Нам следует использовать англоговорящих исследователей и историков для английской статьи. Так же сэр Ноэль Малкольм называет семью «Балша» и добавляет сербский способ именования как (Балшич). В этой статье и во всех других англоязычных статьях мы видим сербскую версию «Балшич». Имхо, это просто далеко от объективности. 2003:DF:573E:12E2:51A2:A709:3CC:C04 (обсуждение) 01:34, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Ahmet Q .: Be WP:CIVIL . Ваши националистические правки были удалены. Совершенно очевидно, что они были лордами под сербским деспотатом и сербской империей. Какая часть этого факта не ясна? Есть 4-5 теорий об их этническом происхождении, что неясно и не так уж важно. Мы не будем классифицировать Балшичей как валахов, французов, арумын, славяно-арумын, славяно-валахов, так же как мы не будем классифицировать их этническое происхождение как албанцев, потому что это всего лишь одна теория. Так говорят источники, и теперь, возможно, самое время двигаться дальше, учитывая, что у вас есть история войны правок на этой странице в 2021 году, когда 6-7 редакторов отменили ваши сомнительные категории. Ваш последний комментарий показывает, насколько серьезно вы редактируете Википедию. Вукан Ц ( обсуждение ) 20:09, 2 апреля 2022 (UTC) [ ответ ]
  • Коты «Албанские дворянские семьи» и «Сербские дворянские семьи» могут быть заменены котами «Лиги Лежи» (будет создана) и «Людей Сербской империи». Ktrimi991 ( обсуждение ) 20:49, 2 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]
  • Комментарий Двое администраторов сербской Википедии будут доложены администраторам, которые занимаются вопросами ARBCOM, если война правок продолжится. Ktrimi991 удалил все категории о «национальности», и они были перенесены в родительскую категорию Balšić noble family . Статья либо будет использовать все такие категории, чтобы точно отразить библиографию, либо будет избегать их всех. Большего NPOV получить нельзя. Ни один редактор не может настаивать на версии статьи, которая включает только одну теорию из нескольких правдоподобных теорий.-- Maleschreiber ( обсуждение ) 18:50, 3 апреля 2022 (UTC) [ ответ ]
  1. Я активно занимался «вопросом Балшича» в 2021 году и до сих пор не имел ни малейшего представления о том, что династия, правящая в двух сербских государствах, династия, которая впервые появилась в истории в рамках одного подлинного сербского государства, «не может» считаться сербской. Очень странно.
  2. Категория, которая была удалена Кстримом без какого-либо консенсуса или рационального объяснения, содержит семьи, которые правили в себийских государствах или управляли этими государствами.
  3. В английском языке и некоторых южнославянских языках (srpski/srbijanski) существует четкое различие между словами serb (этническая группа) и Serbian (национальность).
  4. О происхождении семьи Балшичи высказывались разные мнения. Их считали валашского, арумынского, албанского, сербского и даже французского происхождения. [1]
  5. Т. Дж. Виннифрит пишет, что Балшичи были славянами и что они сражались с албанцами, и он отмечает, что они «едва ли могут сойти за героическую албанскую семью» [2] .
  6. Первый известный правитель из рода Балшичей пришел к власти при императоре Душане Могущественном, а последний правитель из рода Балшичей правил при Сербском деспотате.
  7. Нет места для споров о том, следует ли считать их сербской семьей, независимо от того, являются ли они валахами, французами, албанцами, арумынами или имеют какое-либо иное смешанное происхождение.
  8. Категории восстановлены, не редактируйте войну. Leageu категории Lezhe может остаться. — Ранко Николич ( обсуждение ) 20:36, 3 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ Соулис, Джордж Христос (1984). Сербы и Византия во время правления царя Стефана Душана (1331-1355) и его преемников. Библиотека и коллекция Дамбартон-Окс. стр. 254. ISBN 978-0-88402-137-7.
  2. ^ Winnifrith, TJ (2021). Nobody's Kingdom: A History of Northern Albania . Великобритания: Andrews UK Limited. ISBN 1909930962.
Ранко Николић Различие между национальностью и этнической принадлежностью является современным. В Средние века не было такого понятия, как «национальность». Вы можете выбрать, по какому маршруту NPOV следовать: либо обе категории, либо ни одной, но вы не можете просто выбрать одну и вернуться, чтобы создать статью, которая будет включать только одну категорию.-- Maleschreiber ( talk ) 20:47, 3 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]
И да, и нет. Не все так просто. Многочисленные группы людей или этнические группы, такие как греки, сербы, болгары, валахи и другие, рассматривались как таковые в государственных документах с 14-го и 15-го века. Пожалуйста, не мутите воду более широкими интеллектуальными дебатами.
Давайте подведем итог: Династия, правящая в двух подлинных сербских государствах (еще раз - сербских государствах), по вашей "логике" не может быть отнесена ни к одной из категорий, поскольку существует 6 теорий об их этническом происхождении. Вы серьезно?
Нет, это не WP:NPOV, это ложная дилемма и что-то похожее на шантаж, очень похоже на WP:BULLY . Замечательный POV pushing здесь. Это твоя версия NPOV?. — Ранко Николич ( talk ) 21:18, 3 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]
  • Среди ученых ведутся споры не только об их происхождении, но и об их идентичности. Такие ученые, как Галаты, Маджеару и Хеш, называли Балшичей албанской дворянской семьей (не только по происхождению, но и по идентичности). Сима Чиркович отметила, что в сербских средневековых документах Балшичи упоминаются как «албанские (арбаны) лорды» . Другие семьи, правившие под властью Сербской империи или Сербского деспотата, такие как семья Спани , семья Душмани и семья Музака, не имеют категории «сербское дворянство» или «сербские дворянские семьи». Эти категории предназначены для этнической принадлежности, а не для нахождения под властью Сербской империи или Сербского деспотата. Поэтому я оставил в статье только категорию «Люди Сербской империи», потому что она единственная, которая не относится к этнической принадлежности. Ktrimi991 ( обсуждение ) 23:52, 3 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]
Категория:Сербское дворянство 14-го века — это об «этническом происхождении» некоторых правящих семей? Это, должно быть, шутка. Плохая шутка.
Испанская семья и другие семьи также должны быть включены в те же категории.
И сербский должен быть в лидерах, потому что они пришли и исчезли из основной истории при сербских государствах. Я вижу, что у вас тоже с этим проблема. Почему?
Источники прямо говорят, что их идентичность албанская, или это ваша интерпретация? Утверждение Чирковича верно, они правили северной Албанией, так же как князь Лазарь в некоторых документах рассматривается как мораван.
Если ведутся дебаты, почему вы продолжаете возвращаться к той версии, которую предпочитаете? Приемлемо ли такое поведение в английской Википедии? Это называется деструктивным редактированием. И я вижу, что другой редактор, придерживающийся албанской точки зрения, удалил категории по всем Balsic под ложным предлогом, что было достигнуто некое «соглашение». — Ранко Николич ( обс .) 22:37, 4 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]
Категория сербского дворянства используется для обозначения этнической принадлежности, и в современной науке этническая принадлежность семьи Балшич/Балша оспаривается. Поэтому мы либо включаем как сербскую, так и албанскую категорию дворянства, либо ни одну из них. Alltan ( talk ) 00:52, 5 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]
  • Ваши рассуждения ложны. Категория и другие подобные категории не имеют отношения к этнической принадлежности. Это абсолютно ясно. Например, см. Категория: Хорватские дворянские семьи, которая включает несколько семей венгерского, итальянского и другого этнического происхождения. Нет и не может быть консенсуса относительно обеления и удаления фактов из Википедии. MareBG ( обсуждение ) 13:00, 7 апреля 2022 (UTC) [ ответ ]
Семья, которая была описана несколькими учеными как албанская дворянская семья, не будет иметь категории сербского дворянства без категории албанских дворянских семей. Независимо от того, сколько учетных записей из srwiki вернутся, enwiki основана на WP:RS и WP:NPOV . Либо обе категории, либо ни одна. Посмотрим, какая учетная запись srwiki будет следующей. Ktrimi991 ( обсуждение ) 13:38, 7 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]
Привет, Ктрими, Чиркович не назвал семью Балшичей албанского происхождения, а назвал ее лордами Арбанас, возможно, потому, что они контролировали большие участки албанской территории. Что ты думаешь? Surix321 ( обсуждение ) 15:56, 10 июня 2022 (UTC) [ ответить ]
В статье говорится, что Чиркович пришел к выводу, что они имеют неславянское происхождение, поскольку в средневековых сербских документах упоминаются как «албанские (арбаны) лорды» . В любом случае, в статье есть несколько ученых, которые описывают семью как албанскую или как имеющую албанское происхождение. Мы, как редакторы, просто должны представить читателям то, что говорят надежные источники. Была ли семья албанской, славянской или какой-то еще, невозможно сказать с уверенностью. Основываясь на других похожих случаях, можно предположить, что у них была какая-то «текучая» идентичность, далекая от более строгого способа определения этнической принадлежности сегодня. Ktrimi991 ( обсуждение ) 16:07, 10 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

Имя на английском языке WP: Balšić / Balsha / Balsa

Кажется, существует общее согласие, что для происхождения семьи Бальса у нас все еще недостаточно доказательств. Нет и новых серьезных исследований историков по этому вопросу. Однако в текущей статье WP имя Балшич (и Балша) представляет славянскую точку зрения. Я предлагаю изменить ее на другую форму. Мои два предложения были бы Балша или Балса. Я понимаю, что первое может показаться ближе к албанскому (Бальшай), но мы должны иметь в виду, что звук ш пишется с h и в английском языке, а не только в албанском. Кроме того, Балшай представляет собой типичную албанскую передачу имени. Вот почему я был бы гораздо больше склонен к этому решению. Второе, Бальса, хотя и ближе к тому, как сами правители писали свое имя (латинскими буквами), может вводить в заблуждение, поскольку s не представляет тот же звук, что и sh , который нужен в этом случае. — Анна Комнина ( обсуждение ) 12:47, 16 октября 2023 г. (UTC) [ ответ ]

Согласен, Balsha более уместно. – Βατο ( talk ) 21:53, 16 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
В средневековых записях с XVI века и далее (см.: Франко, Дю Канж, Зибмахер) их в первую очередь называют Бальса. Это наиболее подходящее название для использования в статье – семья Бальса (уберите слово благородный). Славянская версия, используемая в настоящее время, несовместима с фактической историей. Kj1595 ( обсуждение ) 05:56, 19 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
В методологии историографии нет такого понятия, как «фактическая история», поскольку история по определению основана на повествованиях, которые не отражают «просто факты». Для имени этой семьи то, что писал Дю Канж или любой другой западноевропейский автор, живший сотни лет после 15-го века, не имеет значения. Существует множество документов на славянском языке из эпохи, в которой они жили, и такое же количество источников из Республики Рагуза на латыни. Имена Балшич и Балша являются единственными историческими именами для этой семьи. «Бальса» — это нечто, произведенное в западноевропейском контексте, потому что латинские источники той эпохи часто не различали /s/ и /sh/. -- Maleschreiber ( talk ) 21:28, 20 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Привет, Малешрайбер,
нам нужен объективный человек, который может поддержать этот проект. На английском языке семья названа английским термином. Я читал, например, Noel Malcolm, фамилия семьи даже не упоминается как Balsic. Это Balsha, и автор также утверждает, что есть другая теория. Но имя семьи в английском литературном языке - Balsha. Точно так же, как мы называем город в Баварии не München, а Munich, или Bavaria вместо Bayern на самом деле. Но я думаю, что это также должно быть сделано с какой-то властью, кем-то, кому можно доверять или кого можно рассматривать как "нейтральную" силу в этой "игре". В противном случае это закончится этнической войной правок POV.
Что вы думаете по этому поводу? ECasio (обсуждение) 23:26, 18 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен, можем ли мы просто начать внедрять это изменение и иметь для этого центральное руководство? ECasio (обсуждение) 01:08, 9 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
Из того, что я вижу сейчас, если мы хотим изменить название этой страницы, нам нужно будет изменить другие страницы, которые используют ту же форму для названия. Может быть, нам нужно будет задать тот же вопрос на каждой из этих страниц? Как вы думаете, какой способ будет наиболее подходящим для этого? - 10:38, 6 декабря 2023 (UTC) Анна Комнина ( обсуждение )

Герб

@ Βατο : Почему вы удалили герб, дав странное объяснение "не имеет исторической ценности"?? Герб происходит из средневекового Фойницкого гербовника, который как источник является хрестоматийным определением "исторической ценности". Kj1595 ( talk ) 02:19, 19 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Объяснение

Редакторы должны объяснить, почему они удаляют описание «албанская дворянская семья» из лида, несмотря на то, что это именно то описание, которое современные средневековые источники прямо предоставляют для этой семьи и ее членов, а также описание, предоставленное современными историками в основных научных исследованиях. Спекулятивные мнения о далеком происхождении прародителя семьи не имеют значения в этом вопросе. – Βατο ( talk ) 09:26, 21 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Согласен. Я не увидел никаких веских оснований не включать этот отрывок в начало. В основных источниках Балшичи рассматриваются как албанские лорды, почему бы Википедии не сделать то же самое? Я не хочу спекулировать, но я думаю, что это кристально чистый случай WP:IDL . AlexBachmann ( talk ) 19:03, 22 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

@ Βατο : Нет, на вас лежит бремя обоснования того, почему семья должна называться "албанской" в WP:WIKIVOICE, когда несколько надежных источников четко заявляют, что их происхождение спорно и/или неясно, а предыдущая формулировка была WP:STABLE на протяжении веков. При таких обстоятельствах правильным курсом действий будет использовать тонкий подход и отражать то, что говорят источники, а не WP:CHERRYPICK определенные источники, игнорируя другие. Даже беглый поиск в Google дает такие результаты:

  • Робертс, Элизабет (2007), Царство Черной Горы: История Черногории, Итака, Нью-Йорк: Издательство Корнеллского университета, стр. 73, ISBN 978-0-80144-601-6, Кем именно были Балшичи и откуда они пришли, далеко не ясно. История о том, что они произошли от сына Бертрана де Бо, который, как говорят, обосновался в Албании после того, как сражался на стороне Карла Анжуйского, когда тот захватил Неаполитанское королевство, является спорной. Большинство авторов следуют за Фрэнсисом Сеймуром Стивенсоном, отвергающим это утверждение, в то время как более поздняя работа двух черногорских историков пытается подтвердить его. Но были ли Балшичи сербского или албанского происхождения, или, возможно, чего-то среднего, например, сербо-албанского или даже влахского, так и не было окончательно установлено. Среди аристократии различных балканских княжеств важность построения широкомасштабных династических союзов означала, что смешанные браки были обычным явлением на протяжении большей части средневекового периода. Хотя они, несомненно, были менее распространены среди простого народа и мелкой знати, из которой, по-видимому, произошли Балшичи, схожий образ жизни, меняющаяся религиозная принадлежность и крайне прозрачные границы помогли стереть различие между сербами и албанцами в этих западных землях. Каким бы ни было его происхождение, Балша и его сыновья были «культурно сербизированы».
  • Джуканович, Бойка (2023), Исторический словарь Черногории, Лэнхэм, Мэриленд: Роуман и Литтлфилд, стр. 32, Балшичи были черногорской средневековой дворянской семьей, которая правила «Зетой и прибрежными землями» (южная Черногория и северная Албания) с 1632 по 1421 год. Достоверных источников об их происхождении нет.

Тот факт, что вы полностью проигнорировали такие источники в своих последних правках и сознательно решили вставить такое спорное утверждение в wikivoice, вызывает беспокойство и граничит с тенденциозностью. Таким образом, я бы посоветовал вам прочитать WP:NPOV и WP:CHERRYPICKING . Да, вы включили несколько источников, которые мимоходом описывают семью как «албанскую». Но по той же причине есть много источников, которые также мимоходом описывают семью как сербскую [2] или черногорскую [3]. Поэтому описание семьи как «албанской» в первом абзаце вряд ли оправдано, как и утверждение «большинство историков» соглашаются, что они были албанского происхождения, что вы и сделали здесь. Я напомню вам, что WP:RS/AC говорит: «Утверждение о том, что все или большинство ученых или исследователей придерживаются определенной точки зрения, требует надежного источника, который прямо говорит, что все или большинство ученых или исследователей придерживаются этой точки зрения». Простого склеивания кучи источников, которые мимоходом описывают их как албанцев, и упоминания «большинства историков» недостаточно для оправдания такого заявления. Lee, Lubin & Ndreca 2013, стр. 46. не упоминает «большинство историков», как и Tafilica, Baze & Lafe 2023, стр. 74, ни Ivetic 2022, стр. 25, ни Schmitt 2020, стр. 18, ни Molla 2017, стр. 211. Мне не удалось получить доступ к Muhadri, Muhaj, Campobasso и Vaccaro, но, учитывая, что другие источники не справились с WP:V, мои надежды не очень высоки. Amanuensis Balkanicus ( talk ) 19:59, 22 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Аргумент, основанный на существовании различных спекулятивных мнений о далеком происхождении прародителя, бесполезен, и еще более бесполезна «культурно сербская» информация, предоставленная одним выбранным вами источником. Для описания этой семьи в WP:WIKIVOICE важен тот исторический факт, что современные средневековые источники прямо описывают семью и ее членов как «албанских», факт, который широко принят в современной мейнстримной науке. Вы не смогли предоставить надлежащего объяснения. Что касается WP:RS/AC и WP:CHERRYPICKING , сначала прочтите библиографию, затем прокомментируйте. – Βατο ( talk ) 23:27, 22 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Что касается WP:RS/AC , то единственный источник, который прямо заявляет, что «большинство историков» считают их албанцами, — это Мухадри, который вполне может быть предвзятым. В конце концов, Тим Джуда прямо заявляет, что «и сербские, и албанские авторы утверждают, что они были, но, скорее всего, они были смешанными браками» [4]. С другой стороны, Робертс прямо противоречит этому. Аргумент о том, что Робертс «бесполезен», ни на чем не основан, а аргумент, который важен для описания этой семьи в WP:WIKIVOICE, — это исторический факт, что современные средневековые источники прямо описывают семью и ее членов как «албанских», основан на фундаментальном непонимании того, как работает Википедия. Современные вторичные источники, такие как Элизабет Робертс, имеют приоритет над «современными средневековыми источниками», которые подпадают под WP:PRIMARY . Khirurg ( обсуждение ) 04:16, 23 октября 2023 (UTC) [ ответ ]
Вы не предоставили академических заявлений, которые противоречат Muhadri 2020, ваше личное мнение об академическом источнике и ваши WP:ASPERSIONS против историка являются деструктивными, и вам следует избегать этого в соответствии с WP:BLP . Roberts (2007) не противоречит тому, что сообщает Muhadri (2020), потому что Roberts (2007) имеет дело с истоками и их культурой (которые, кстати, не должны ограничиваться исключительно мнением Роберта), а не с их фактическим описанием современными свидетельствами времени семьи Балша. Что касается WP:PRIMARY и WP:SECONDARY , будучи опытным редактором, вы должны были понимать значение политики WP: вторичный источник предоставляет мысли и размышления, основанные на первичных источниках, как правило, по крайней мере на один шаг удаленных от события. Он содержит анализ, оценку, интерпретацию или синтез фактов, доказательств, концепций и идей, взятых из первичных источников. Многие историки, такие как Muhadri, Prifti и Ćirković, предоставляют их. Но, похоже, вы даже не читали библиографию. – Βατο ( talk ) 08:40, 23 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Робертс и Джуда явно противоречат Мухадри, а Мухадри даже близко не стоит на уровне Робертса и Джуды. Вы используете малоизвестный источник, чтобы продвигать этнонационалистическую точку зрения, а затем имеете наглость обвинять в «нечитании библиографии». Khirurg ( talk ) 02:58, 24 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Опять с аргументом о «неясном источнике»? Вы уже использовали его в прошлом, и он не сработал. Muhadri (2020) — это академическая работа, полностью посвященная семье Балша. Источники, которые вы добавили (которые, кстати, были опубликованы полтора десятилетия назад), просто упоминают семью, не анализируя все первичные материалы / средневековые документы, доступные на данный момент, и это всего лишь два или три из многих других, но, прежде всего, они не противоречат тому, что говорит Muhadri (2020): «теперь больше иностранных исследователей описывают их как албанцев», что можно легко увидеть по множеству недавних академических источников, цитируемых в статье. Если вы сомневаетесь в его надежности, отнесите его в WP:RSN . Что касается вашего добавления в начале раздела избранных отдельных мнений, которые не принимаются другими учеными, это WP:POV и не может оставаться. Ниже есть подраздел, который включает отдельные мнения, не разделяемые другими учеными. – Βατο ( обсуждение ) 08:50, 24 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Весь этот раздел, который вы создали из воздуха, полностью POV, он просто повторяет одно и то же снова и снова, используя источники POV низкого качества. Да, я считаю, что Мухадри — источник низкого качества, и я придерживаюсь этого мнения. Он работает в «Институте Али Хадри» [5] [6], и у него нет ни одной публикации на английском языке. И это единственный источник, который у вас есть для заявления «большинства историков», которое вы повторяете в статье снова и снова несколько раз. Кажется, что раздел, который вы создали в верхней части раздела «Происхождение», предназначен только для повторения одного и того же снова и снова. Khirurg ( talk ) 14:31, 24 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Я не знаю, с чем связана работа Мухадри, я сослался на источник Мухадри (2020) как на статью, опубликованную в научном журнале Studime Historike . В любом случае, утверждения этого источника не являются ненадежными мнениями, потому что он просто сообщает доказательства, предоставленные современными средневековыми документами, как и сербский историк Сима Чиркович , который утверждает то же самое, что и Мухадри, и приводит похожие выводы. Я вижу, что вы сейчас полностью игнорируете контент, основанный на нескольких надежных источниках, даже не приводя разумных аргументов. – Βατο ( talk ) 17:39, 24 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Я отменил Khirurg, потому что закрытие контента и удаление всех источников не может быть оправдано из-за разногласий по поводу одного источника. Неоправданно удалять источники, все из которых являются RS - на самом деле, большинство из них публикуются международными академическими издательствами, ссылаясь в качестве аргумента на то, что один источник, который был опубликован в албанском журнале по какой-то причине, не является RS. Muhadri (2020) опубликован в Studime Historike , который издается Академией наук Албании, и ни одна статья из этого журнала не будет удалена без RSN. Сима Чиркович действительно приводит точно такие же аргументы, что и Мухадри (2020): « У том свету я не могу оспоравати албанским историческим персонажем да се баве Балшичима, когда су очигледно несловенског порекла, кто су у свим периодима господари и деловима несумниво албанске» территории, и некоторые сербские средневековни извори называли «арбанашком господом». Я думаю, что Балшичи представляют собой перспективы Альбанске и перспективы сербской истории. [В этом свете я не могу призвать албанских историков заняться Балшичами, которые, очевидно, имеют неславянское происхождение, которые во все периоды правили частями несомненно албанской территории и которых сербские средневековые источники называли «албанскими лордами». Для меня вполне понятно, что Балшичи появляются как в перспективе албанской, так и в перспективе сербской истории.] -- Maleschreiber ( обсуждение ) 20:21, 24 октября 2023 (UTC) [ ответ ]
Чиркович совершенно не согласен с утверждением Мухадри , что «Поэтому теперь больше иностранных ученых и все албанские ученые справедливо описали балшаджей как албанцев». Утверждение Мухадри гораздо сильнее, и Чиркович на самом деле не поддерживает точку зрения, что они были албанского происхождения, а только то, что они были неславянскими. Я также заметил еще один проблемный источник, «Правда о Косове» , опубликованную в 1993 году в разгар югославских войн . Его никак нельзя считать надежным источником. Тот факт, что в его названии есть «Правда», является красным флагом ( WP:ПРАВДА ), тем более, что он был опубликован во время войны. Мы не можем построить энциклопедию, используя такие источники. Хирург ( обсуждение ) 03:15, 25 октября 2023 (UTC) [ ответ ]
Что касается Мухадри, то он, по-видимому, недавно опубликовал двухстраничную статью в косовской газете [7]], в которой утверждал, что сербские православные памятники в Косово вовсе не сербские, а скорее «узурпированные» албанские церкви, что явно является позицией WP:FRINGE , убедительно опровергнутой здесь [8]. Хотя это и не имеет прямого отношения к теме статьи, оно подчеркивает необходимость использования только высококачественных источников, особенно для спорных утверждений. Khirurg ( talk ) 04:13, 25 октября 2023 (UTC) [ reply ]
Публикации Мухадри по спорной теме должны быть удалены как можно скорее. Ни один ученый, редактор или искренне религиозный человек не может принять его злоупотребление историей и наукой в ​​интересах повседневной политики. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 178.220.230.153 ( обсуждение ) 16:40, 30 октября 2023 (UTC)[ отвечать ]

Запросить расценки

Здравствуйте , Азорза , спасибо за предоставленные цитаты. Я добавил тег {{ qn }}, потому что текущие цитаты: Шекуларак, Божидар (1987). Дуклянско-Зецке Повеле. п. 173.«...у присуству Божијем и Пресвете Богородице, за молитву светих предака моих Симеона Немање и Светог Саве» (с. 173-174) и «У овој повељи Ђурђа помиње свое претке Немању и Саву, а себе доводи у весу са.. " (с. 177)не упоминайте Балшу II , а только Đurađ. Если источник также упоминает Балшу II , добавьте его, пожалуйста. Также была бы полезна цитата о том, на какого Đurađ ссылается источник. – Βατο ( talk ) 17:16, 25 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

В следующий раз будьте более конкретны с возвратами. Если вас интересуют конкретные люди, вам потребуется изучить источник. Это тяжелый источник (который у меня не было времени прочитать самому), основанный на трех братьях: Бальше II, Страцимире и Журадже I, что можно понять, прочитав общий контекст нескольких страниц. Например, «Дуард Балшић је такое же следствие, например, свое старье браће и 27 января 1386 года. Године потписао је повељу Дубровчанима» (стр. 173) объясняет, что Журадж I пошел по стопам своего брата, написав показания. --Азор ( разговор ). 17:59, 25 октября 2023 г. (UTC) [ ответить ]
Предположительно, все три брата основывали свои показания на том, что они потомки династии Неманичей, среди прочих исторических событий. Хотя в глубине, я смог выделить только показания Джурада I и Балши II в меньшей степени, и мне еще предстоит найти свидетельство Страчимира. Я ожидаю улучшения и, надеюсь, расширения содержания в последующее время. --Azor ( обсуждение ). 18:18, 25 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Я удалил энциклопедию 1923 года, добавленную в качестве источника Азора[9], и восстановил тег qn. Азору просто нужно добавить полную цитату. Приведенная цитата, по моему мнению, искажает действительность, поскольку это шаблонное религиозное заявление ( в присутствии Бога и Пресвятой Богородицы, по молитве моих святых предков Симеона Неманьи и Святого Саввы ), которое сопровождало многие документы этой эпохи, но ясно, что никто из этих людей на самом деле не утверждал, что является потомком Неманичей. Они утверждали преемственность государства, чтобы подкрепить свои претензии, что сильно отличается от заявления, что Балша утверждал, что является реальными, живыми потомками этой династии.-- Maleschreiber ( talk ) 21:25, 25 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
После некоторых исследований я пришел к выводу, что ссылки из Божидара Шекулараца не являются надежными источниками, поскольку автор известен подделками в прошлом. [[10]] RoyalHeritageAlb ( обсуждение ) 10:11, 30 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Да, это весомое обвинение. Я удалил источник и пометил утверждение тегом cn. Должны быть другие, более надежные, которые обсуждают эту тему.-- Maleschreiber ( talk ) 16:42, 1 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Фальсификация источника

Профессор Иветич не упоминает албанцев или балшичей на странице 25. Я только что проверил. Глава I представляет общие данные о современных странах и людях, живущих в регионе, его климате, сельском хозяйстве, общих традициях и т. п. На странице 25 он пишет о климате и оливках, нет ни слова об албанских пиратах, как утверждал один редактор.

  • Иветич, Эгидио (2022). История Адриатики: море и его цивилизация. John Wiley & Sons. ISBN 9781509552535.

178.220.230.153 ( обсуждение ) 16:37, 30 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Мне удалось проверить утверждение в статье. AlexBachmann ( обсуждение ) 15:41, 2 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]
Я удалил некачественный контент, добавленный пользователем: Amanuensis Balkanicus . Неясное происхождение родоначальника семьи, несмотря на то, что все его потомки в свое время описаны как албанцы, не должно использоваться для впихивания в статью каждой информации WP: FRINGE . Наука делится на албанское или сербское происхождение, причем первое, по-видимому, преобладает, особенно потому, что подтверждается современными средневековыми документами. Нумизмат Бейкер упоминает эту семью мимоходом, даже не приводя доказательств или цитат для вырванного из контекста утверждения: Династия Балша (Балшич), которая произошла от семьи Комнинов Асенов, затем правила этой территорией из Валоны в течение нескольких десятилетий, но сама оказалась под большим давлением, когда османы продвинулись к Адриатике в 1380-х годах. Балша не произошла от семьи Комнинов Асенов, это неисторическая информация. Один из последних членов семьи, Рудина Балшич , фактически была дочерью албанского лорда Балши II и предположительно дочерью Комнины Асена, последняя была дочерью Иоанна Комнина Асена . Тем не менее, многие современные надежные источники сообщают, что мать Рудины была членом семьи Музака. – Βατο ( talk ) 13:42, 21 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Balšić_noble_family&oldid=1266556919"