Talk:Вера Бахаи о жизни после смерти

Эта статья имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Death Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Death, a collaborative effort to improve the coverage of Death on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.DeathWikipedia:WikiProject DeathTemplate:WikiProject DeathDeath Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Bahá'í Faith High‑importance This article is within the scope of WikiProject Bahá'í Faith, a coordinated attempt to increase the quality and quantity of information about the Baháʼí Faith on Wikipedia. If you would like to participate, you can edit this article, or visit the project page, where you can join the project and/or contribute to the discussion. If you are new to editing Wikipedia visit the welcome page to become familiar with the guidelines.Bahá'í FaithWikipedia:WikiProject Bahá'í FaithTemplate:WikiProject Bahá'í FaithBahá'í Faith High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale.

Tip: Anchors are case-sensitive in most browsers. This article contains broken links to one or more target anchors: [[Baháʼí literature#ʻAbdu'-Bahá|Selections From the Writings of ʻAbdu'l-Bahá]] The anchors may have been removed, renamed, or are no longer valid. Please fix them by following the link above, checking the page history of the target pages, or updating the links. Remove this template after the problem is fixed | Report an error

Просто отметьте, что поскольку «Как разные религии видят смерть и загробную жизнь» и другие расширенные источники третьих лиц обычно не доступны в сети, они требуют больше времени для сбора и использования специально. Различные уже включенные источники рассматривают взгляды довольно кратко. Больше будет. Другое расширенное обсуждение, которое я могу найти, находится у Taherzadeh, Adib (1976). The Revelation of Bahá'u'lláh, Volume 1. Oxford, UK: George Ronald. pp.  72–74 . ISBN 0-85398-270-8.-- Smkolins ( обсуждение ) 02:13, 9 января 2013 (UTC) [ ответить ]

Тема в Википедии не должна быть о том, когда обсуждения темы появились в разных текстах. Скорее, она должна быть о самой теме, с использованием надежных источников для подкрепления этих утверждений. Я думаю, что эта страница нуждается в полной переписывании. Посмотрите, как другие энциклопедии рассматривают эту тему. Например, посмотрите на Энциклопедию Бахаи. У меня не так много времени, чтобы сделать эту работу, но я могу вернуться позже. С уважением, -- Jeff3000 ( обсуждение ) 22:52, 19 января 2013 (UTC) [ ответить ]

Я попытался охватить широкий спектр связанных аспектов — только первый раздел охватывает историю темы в текстах, чтобы показать чувство давнего интереса к теме. Однако это небольшая часть всего документа, особенно теперь, когда я расширил содержание. Я широко использовал ответственные небахаистские публикации. Некоторые из источников не являются особенно академическими в целом, но некоторые являются. Но они надежны, как я понимаю. Суть статьи не в том, чтобы принимать чью-либо сторону относительно реальности каких-либо явлений как таковых — просто взгляд на них, признанный исследователями темы в их различных подходах и обзоре специфики. -- Smkolins ( talk ) 00:37, 20 января 2013 (UTC) [ ответить ]

Хотя я считаю, что вступление нуждается в доработке в этом направлении. -- Smkolins ( обсуждение ) 00:44, 20 января 2013 (UTC) [ ответить ]

Есть несколько публикаций на основе бахаи, но они используются в основном для поддержки или расширения точек зрения, высказанных в более традиционных источниках, как я думаю. -- Smkolins ( обсуждение ) 00:54, 20 января 2013 (UTC) [ ответить ]

например, одним из источников является Фарназ Масумян, которая является активным исследователем в этой области - см. [1] и ни ее работа, ни работа Хэтчера не включены без ссылки на их вклад в работы, опубликованные небахаистскими каналами. -- Smkolins ( обсуждение ) 01:05, 20 января 2013 (UTC) [ ответ ]

Из 48 ссылок, включенных в настоящее время, в сумме получается 83 отдельных примера, из которых 48 являются либо небахаистскими публикациями, либо явно научными публикациями, либо и теми, и другими. Из ссылок на источники бахаи, насколько мне известно, их 23, и они являются только ссылками типа «это существует», не используемыми в заявлениях или резюме представленных позиций. Например, ссылка «Развитие определенных общин» не используется для утверждения каких-либо позиций религии по какому-либо вопросу — она цитируется только для того, чтобы сказать, что таковая существует. Высказанные замечания о различных позициях, взятых бахаи, почти полностью взяты из небахаистских и/или явно научных работ. Возможно, слишком быстрый обзор статьи в ее нынешнем виде может показаться не основанным на надежных источниках, но я думаю, что тщательный обзор сделает это более очевидным. -- Smkolins ( обсуждение ) 14:24, 21 января 2013 (UTC) [ ответ ]

Я думаю, вы не понимаете, о чем я говорю. Используйте источники, чтобы говорить о теме статьи "Вера Бахаи о жизни после смерти", а не о том, какие источники существуют и когда они были написаны. -- 16:14, 21 января 2013 (UTC)

Возможно, я это сделал, но раздел, на котором вы сейчас сосредоточились, является небольшой частью и показывает, что эта тема давно и широко распространена внутри религии. Он не был задуман как большой раздел сам по себе, а как введение в относительную важность темы. Он также помогает сосредоточить внимание на том, что это обзор подхода Бахаи к проблеме. Я мог бы увидеть ту же точку зрения, представленную более комплексно.... -- Smkolins ( talk ) 19:58, 21 января 2013 (UTC) [ ответить ]

Это первое, что видит читатель, и я не думаю, что это уместно. В лучшем случае это должен быть небольшой раздел в самом конце. -- Jeff3000 ( talk ) 22:33, 21 января 2013 (UTC) [ ответить ]

В статье представлено множество примеров NDE, как попытки подтвердить, что вера Бахаи в загробную жизнь истинна. Это не только псевдонаучно (потому что основано, среди прочего, на отборе и предвзятости подтверждения), но и нарушает нейтралитет Википедии, а NDE очень неоднозначны по своей природе и, по сути, доказывают, что все религии afertlife так или иначе. -- Дерек Камачо ( обсуждение ) 06:59, 11 октября 2020 (UTC) [ ответить ]

Представление всех религий о загробной жизни не является проблемой с точки зрения бахаи (см. общую статью Вера бахаи и единство религии ). Что касается упоминания о том, что это отвлекает внимание, то смысл статьи не в том, чтобы обосновать загробную жизнь, а в том, чтобы представить точку зрения бахаи о загробной жизни, которая включает в себя индивидуальные свидетельства. Smkolins ( talk ) 11:17, 11 октября 2020 (UTC) [ ответить ]

Может, это и не проблема для бахаистов, но проблема для политики нейтралитета Википедии. Для атеиста нет загробной жизни, поэтому представление свидетельств о околосмертных переживаниях в качестве «доказательств» таковых несовместимо с их точкой зрения. Многие люди не думают, что околосмертные переживания имеют какое-либо иное объяснение, кроме органического или биологического. -- Дерек Камачо ( обсуждение ) 12:42, 11 октября 2020 (UTC) [ ответить ]

Вы игнорируете то, что я сказал о том, что это не статья о предсмертных переживаниях, это статья о взглядах бахаи на загробную жизнь. Бахаи использовали свой опыт таким образом, и это хорошо задокументировано. То, как вы или кто-либо другой интерпретируете их опыт, зависит от них, но это не тема статьи. Smkolins ( talk ) 12:26, ​​18 октября 2020 (UTC) [ ответить ]

Я ничего не игнорирую, просто аргумент все еще лишен смысла. В статье прямо говорится, что NDE подтверждает веру бахаи в загробную жизнь, и это нарушает нейтральную точку зрения. -- Дерек Камачо ( обсуждение ) 15:38, 11 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]

Ничего подобного там не говорится. Там говорится, что люди сами это сказали. Я бы приветствовал статью обо всем этом, но это то, что есть. Ничего не нарушено. Если вы хотите воспринимать это как недостаток религии, пожалуйста, но это не будет нарушением нейтралитета, если вы скажете, что люди что-то сказали и сделали это через опубликованные источники. Smkolins ( talk ) 16:03, 11 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, я не вижу здесь никакого прогресса, я обращусь к посреднику. -- Дерек Камачо ( обсуждение ) 17:15, 11 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]

Я тоже бахаи. Я на самом деле согласен, что раздел об околосмертных переживаниях немного преувеличен. Возможно, название раздела должно быть «Взгляд бахаи на околосмертные переживания». Когда раздел назван «Околосмертные переживания», подразумевается, что автор/бахаи являются авторитетом в этой теме. Хотя я считаю, что намерения авторов искренни и искренни, а текст, предшествующий этому разделу, точен и хорошо исследован (у нас есть сотни книг основателей Веры Бахаи), раздел об околосмертных переживаниях можно было бы перефразировать, чтобы было ясно, что это всего лишь связанная тема и он написан для описания примеров определенных переживаний небольшого процента населения. Поскольку никто из тех, кто пережил околосмертный опыт, не может доказать другому живому человеку, что он действительно это пережил, следует отметить, что это личные рассказы, а не доказанные факты. --AlphaOmegaEtc (обсуждение) 23:29, 16 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]

Чтобы было ясно, являетесь ли вы бахаи или нет, не имеет значения для вопроса. Я всегда открыт для улучшения статей, но это основано на источниках, а не на личном мнении. Википедия не является авторитетной, что бы ни говорили или не говорили заголовки. Это просто и исключительно вопрос удобства относительно доказательств, предоставленных источниками. Разве «Личные презентации» не говорят именно о том, что вы говорите? Выше есть раздел, который ссылается на опубликованную литературу и этот личный опыт. Найдите источники, описывающие литературу каким-либо образом, и это должно быть включено. Smkolins ( обсуждение ) 23:34, 16 февраля 2021 (UTC) [ ответ ]

Ого - вы кажетесь довольно спорным. Как будто вы вообще не читали мой комментарий. Я упомянул, что я бахаи, чтобы дать контекст и показать, что я знаком с темой и верой бахаи в целом. Несущественно для какого вопроса?

Не поймите меня неправильно - я ценю то, что вы сделали, и я думаю, что людям важно понимать, в чем суть Веры Бахаи. От Бахаистов ожидают наивысшей возможной морали, согласно писаниям. Гармония, Единство и так далее. Вот почему я вмешался. Я хотел бы, чтобы статья была максимально нейтральной.

Предложение выше «Это просто и исключительно вопрос удобства относительно доказательств, предоставленных источниками» для меня вообще не имеет смысла.

Два раздела, на которые вы ссылаетесь (Литература и Личные выступления), находятся в разделе под названием «Около смертельных случаев». Я лишь предлагал более нейтральное основное название, а не то, которое предполагает, что мы, бахаи, являемся своего рода экспертами в этой теме. Мы не являемся таковыми. И я подозреваю, что Дерек пытался указать на это. Все, что существует об околосмертных переживаниях, — это личные свидетельства, и я думаю, что можно упоминать околосмертные переживания как что-то вроде темы «См. также», но это напрямую не поддерживает и не относится к основной теме «Вера бахаи в жизнь после смерти».

Я видел видео Рейни Пасароу, и ее рассказ звучит для меня замечательно. У меня был опыт «внетелесного» (ВТО), когда мне было 14 лет. Поэтому, пожалуйста, поймите, я верю этим рассказам. Но большинство людей не поверят. Я рассказал нескольким друзьям по колледжу о своем ВТО, и они сказали: «О, это был всего лишь сон». Подумайте о своей аудитории. Это все, что я хочу сказать. Спасибо, --AlphaOmegaEtc (обсуждение) 20:04, 17 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, не ищите аргументации. Предполагайте добросовестность . Действительно. Действительно, для справедливости источников не имеет значения, являетесь ли вы или я бахаи или нет. Как только это произойдет, такого человека обвинят в предвзятости. Боже упаси! И личный опыт не имеет места в редактировании — все дело в добросовестном использовании добросовестных источников. Что касается вашего предложения «Точка зрения бахаи на околосмертный опыт», то проблема в источнике, который говорит, что это авторитетная (научная или институциональная) точка зрения, а не индивидуальные выступления. Я не знаю ни одного такого заявления. Его рассматривали, о нем публиковали, но я не знаю, есть ли «Точка зрения бахаи…». Возможно, «Точка зрения некоторых бахаи на околосмертный опыт», но это кажется чрезмерно многословным. Smkolins ( talk ) 00:54, 18 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]

Ладно. Я сдаюсь. Мы с тобой вообще не видим смысла делиться информацией в Википедии одинаково. Больше не буду тебя беспокоить. --AlphaOmegaEtc (обс.) 16:56, 18 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]

AlphaOmegaEtc спасибо за ваше предложение, я думаю, это хорошее предложение. Наряду с некоторыми более явными объяснениями того, что статья не говорит, что NDE подтверждает веру Бахаи в жизнь после смерти, и некоторого пересмотра редакции, чтобы сделать ее более нейтральной, может быть достаточно. Также было бы хорошей идеей сделать это отдельной статьей и/или иметь статью о религиозных взглядах на околосмертные переживания. -- Дерек Камачо ( обсуждение ) 19:34, 18 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]

Я хотел бы увидеть больше информации о продолжительном присутствии раздела «Около смерти». Я думаю, что это может нарушить нейтральную точку зрения, поскольку, по крайней мере, в его нынешней формулировке, похоже, подтверждается, что околосмертные переживания являются доказательством того, что вера бахаи в загробную жизнь истинна. Околосмертные переживания — очень субъективная и спорная тема; практически все религии рассматривают их как «доказательства» своей системы верований, и люди разных религий обычно испытывают околосмертные переживания, которые по совпадению соответствуют их соответствующим верованиям (например, христиане сообщают об ангелах и Иисусе или об аде с огнем и дьяволами). Таким образом, его присутствие в статье об одной конкретной религии может быть чрезмерным, но я хотел бы увидеть мнения других людей. — Дерек Камачо ( обсуждение ) 14:07, 27 октября 2020 (UTC) [ ответить ]

Ну, я не уверен, где это происходит, но если это происходит здесь, см. выше. Smkolins ( обсуждение ) 00:10, 28 октября 2020 (UTC) [ ответить ]

Привет, я согласен, что это требует некоторой доработки – вот несколько более конкретных мыслей. (Извините, что я немного многословен!)

Первая проблема заключается в том, что многие источники в разделе NDEs не соответствуют WP:RS . Хотя неакадемические источники иногда могут использоваться в Википедии, WP:RS говорит: «Надежные неакадемические источники также могут использоваться в статьях по научным вопросам, в частности, материалы из высококачественных основных изданий». Издатели бахаи не являются основными изданиями.

Если мы перейдем к Околосмертному опыту#Объяснительные модели, то там есть различные предлагаемые объяснения, поэтому я согласен с вами, что нам нужно избегать неявного одобрения данной точки зрения. Я думаю, что (неподтвержденное) утверждение "некоторые специально исследовали параллели между утверждениями в писаниях и научными утверждениями о стадиях околосмертного опыта", вероятно, не является NPOV. Более того, хотя WP:SUBPOV допускает отдельную статью для конкретного взгляда на тему (т. е. взгляд бахаи на околосмертные переживания), нам все равно нужно прояснить, как это соотносится с общим балансом мнений в RS. Цитата из WP:NPOV :

В статьях, специально посвященных точке зрения меньшинства, такие взгляды могут получить больше внимания и места. Однако эти страницы должны по-прежнему надлежащим образом ссылаться на точку зрения большинства, где это уместно, и не должны представлять содержание строго с точки зрения точки зрения меньшинства. В частности, всегда должно быть ясно, какие части текста описывают точку зрения меньшинства. Кроме того, точка зрения большинства должна быть достаточно объяснена, чтобы читатель мог понять, чем точка зрения меньшинства отличается от нее, а разногласия относительно аспектов точки зрения меньшинства должны быть четко обозначены и объяснены. То, насколько подробно требуется, зависит от предмета.

Итак, вкратце, я думаю, что источники, которые не являются надежными, следует удалить. Некоторые источники могут потребовать небольшого обсуждения, чтобы решить, соответствуют ли они WP:RS . То, что осталось от статьи, следует скорректировать, чтобы было ясно, что существуют различные взгляды на этот счет, включая материалистические взгляды, как вы сказали. Gazelle55 ( обсуждение ) 20:59, 1 мая 2022 (UTC) [ ответ ]

Перенаправление Обсуждение :Вера Бахаи о жизни после смерти было внесено в список перенаправлений для обсуждения , чтобы определить, соответствует ли его использование и функция правилам перенаправления . Читатели этой страницы могут прокомментировать это перенаправление в Wikipedia:Перенаправления для обсуждения/Журнал/2023 8 июня § Обсуждение:Вера Бахаи о жизни после смерти, пока не будет достигнут консенсус. Tartar Torte 16:46, 8 июня 2023 (UTC) [ ответить ]