Обсуждение:Азал (Библия)
 | Эта статья имеет рейтинг Start-class по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects : | ||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||
Требуется экспертное внимание
Эта статья, похоже, содержит много исследований WP:Original и WP:Synthesis , беря доказательства из одной фотографии и пытаясь сопоставить их с библейской ссылкой. Может ли кто-то с опытом в библейской археологии просмотреть ее? Статью также следует переименовать: возможно, Azal, Israel или что-то подобное. Спасибо, Filing Flunky ( обсуждение ) 12:12, 23 ноября 2011 (UTC)
- Статья перенесена в Azal (Библия), что, по-моему, является наиболее нейтральным заголовком. Я нашел очень короткую запись в словаре Библии Эрдмана на странице 131 издания 2000 года по этой теме, которая указывает, что это слово означает «благородный» и что в контексте Захарии оно может относиться к неустановленному месту недалеко от Иерусалима. С другой стороны, это слово может использоваться как форма предлога там, что передаст значение «сторона этого» (как в RSV) или «другая сторона» (как в TEV). Тот факт, что в этой статье или в любом из проверенных мной банков данных нет ссылок на какие-либо предполагаемые археологические находки, как указано в этой статье, в значительной степени заставляет меня думать, что предполагаемое «нахождение» этого места много лет назад могло быть отвергнуто более поздним академическим сообществом. На сегодняшний день это единственное, что я нашел, но я продолжу проверять. Джон Картер ( обсуждение ) 22:19, 23 ноября 2011 (UTC)
- Есть разница между синтезом и анализом. Клермон-Ганно индуктивно синтезировал теорию о том, что Вади Ясул — это Азал; я просто выполняю дедуктивный анализ его теории, используя свободно доступные доказательства. Возможно, фотография неуместна, но она явно подтверждает его теорию. Я надеюсь, что Википедия — это не тот тип публикаций, который только изрыгает общепринятые взгляды. Открытие Клермон-Ганно было важным, но оно было упущено из виду. Конечно, есть способ обеспечить его освещение, а также доказательства, которые его подтверждают, таким образом, чтобы удовлетворить правилам Википедии. Другие публикации, которые ссылаются на открытие Клермон-Ганно, либо прямо, либо косвенно: The New Unger's Bible Dictionary, The International Standard Bible Encyclopedia, Encyclopaedia Biblica. Zechariahfourteenfive ( обсуждение ) 01:37, 29 ноября 2011 (UTC)
- Да, WP:Wikipedia — это мейнстримная энциклопедия . Поэтому под WP:Synthesis я подразумеваю ссылку на фотографию в архиве, сравнение ее с работой Клермон-Ганно и заключение о том, что фотография и тезисы, выдвинутые в вашем блоге, поддерживают тезис Клермон-Ганно или наоборот. Вы удалили ссылку на свой блог (спасибо), но дедуктивный анализ с использованием фотографии по-прежнему считается WP:Original research . Поскольку Wikipedia — это энциклопедия, это неподходящее место для предоставления новых доказательств в поддержку теории. Археологические журналы, форумы и блоги — хорошие места для продвижения доказательств и аргументации за и против теорий, но роль энциклопедии — описывать текущее состояние исследований, а не быть средством для новых исследований.
- WP:Значительные противоречия сами по себе могут быть достойны включения в статью энциклопедии, если они обсуждают рецензируемые исследования из WP:Надежных источников . Примерами этого являются Гомеровский вопрос , Изобретение еврейского народа , Теория струн#Критика и т. д. Как отмечено в WP:Чем не является Википедия#ИЛИ :
- Если вы завершили первичное исследование по теме, ваши результаты должны быть опубликованы в других местах, таких как рецензируемые журналы, другие печатные формы или уважаемые онлайн-издания. Википедия может сообщить о вашей работе после того, как она будет опубликована и станет частью общепринятых знаний; однако, ссылки на такие надежные источники необходимы для демонстрации того, что материал поддается проверке , а не просто является мнением редактора .
- Так что если вы можете найти надежные вторичные источники, ссылающиеся на новые доказательства в поддержку тезиса Клермона-Ганно, то, пожалуйста, включите их в статью Чарльза Саймона Клермона-Ганно и другие связанные статьи. Нет ли других теорий о точном местоположении Азала? Их тоже следует включить сюда и придать им равный вес, если в основных источниках еще нет научного консенсуса по этому вопросу. Спасибо, Filing Flunky ( обсуждение ) 11:52, 29 ноября 2011 (UTC)
- Очень хорошо. Я внесу изменения относительно того, что вы упомянули, и мы начнем оттуда. Кстати, это, вероятно, различие без разницы, но это не мой блог. Я не веду блог. Единственная причина, по которой я засунул материал в Wordpress, это то, что он бесплатный, простой, и я не знал, куда еще его поместить. Еще раз спасибо за помощь. Zechariahfourteenfive ( talk ) 22:40, 29 ноября 2011 (UTC)
- Изменения внесены. Как это выглядит?Zechariahfourteenfive ( обсуждение ) 02:50, 30 ноября 2011 (UTC)
- Это улучшение, спасибо, но это все еще делает довольно огульные заявления о научном консенсусе, которые требуют проверки. Часть о фотографии также по-прежнему является оригинальным исследованием. Я внес некоторые изменения, но если мы не можем проверить заявления о фотографии из надежных вторичных источников, то эту часть следует удалить. Спасибо, Filing Flunky ( обсуждение ) 10:02, 30 ноября 2011 (UTC)
Просто заметка, чтобы все знали, что я удалил «неудачную проверку», потому что указанная работа на самом деле подтверждает мое утверждение — почти дословно. Вот сопутствующая цитата из более ранней работы: «Что касается Азала, то большинство комментаторов согласны считать его местом около Иерусалима». (Шарль Клермон-Ганно, Ежеквартальный отчет Фонда исследований Палестины, апрель 1874 г., стр. 102) Не уверен, почему была вставлена «неудачная проверка», но это может быть связано с тем, что был взят не тот том книги (т. 2). Если я не выполнил надлежащую процедуру, удалив «неудачную проверку», пожалуйста, дайте мне знать. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Zechariahfourteenfive ( обсуждение • вклад ) 01:01, 2 декабря 2011 (UTC)
- Вы цитируете работу конца 19 века, чтобы подтвердить утверждение «Большинство комментаторов Библии считали Азал местом около Иерусалима». У меня нет работы, чтобы проверить, сказал ли Ганно это о большинстве комментаторов Библии 19 века, но это, безусловно, не может подтвердить утверждение для комментаторов Библии (и, как следствие, библейских археологов) 20 и 21 веков. Filing Flunky ( talk ) 10:17, 2 декабря 2011 (UTC)
- Хорошо. Я посмотрю, что смогу найти, и изменю. Это сбивает с толку, хотя я и говорю очевидное. Любой, кто изучал это, знает, что в течение последних ста лет большинство комментаторов Библии считали, что Азал находится к востоку от Иерусалима. Это действительно неоспоримый факт. Никто не может предоставить доказательства, опровергающие это утверждение. Но как вы ссылаетесь на этот консенсус? Я также немного сбит с толку по поводу этой картинки. Библиотека Конгресса США имеет название «Иерусалим с юга долины Кедрон [т. е. Кедрон]». Из этого описания и взгляда на картинку довольно очевидно, каковы соответствующие географические особенности. Если говорить об очевидном, чем это отличается от утверждения, что аль-Эйзария находится в нескольких километрах к востоку от горы Порчи? У меня нет надежного источника, чтобы сделать это утверждение, кроме карты. Аналогично, Вакс/Левитт включили в свою статью карту, показывающую оползень на вершине горы, видимой на этой фотографии. Я могу включить рельефную/топографическую карту от Google, чтобы сделать очевидное более очевидным. Zechariahfourteenfive ( обсуждение ) 11:42, 2 декабря 2011 (UTC)
- Приведенная ссылка просто показывает фотографию без названия: [1]. Удаленный текст также гласил: «На фотографии Вади Ясуль (Нахаль Эцель) — это долина на переднем плане, южная вершина Масличной горы — гора справа (местоположение, определенное Ваксом и Левиттом), а Иерусалим находится на заднем плане в центре» . Это не очевидно для неспециалиста, просто глядя на фотографию; более того, фотография используется в качестве основного доказательства для утверждения, которое является оригинальным исследованием. Вы также говорите, что утверждаете очевидное об академическом консенсусе относительно местоположения Азаля, и что любой, кто изучал этот предмет, будет знать, что заявленное местоположение к востоку от Иерусалима является истинным. Это уместное дополнение для академического журнала, но не для энциклопедии. Все утверждения должны быть WP:Verifiable , и бремя доказательства лежит на редакторе, добавляющем утверждение. Это доказательство должно быть в форме цитат, как отмечено выше, а не путем демонстрации фотографических доказательств, которые могут или не могут доказать это. Я не отметил al-Eizariya для ссылки, потому что он уже хорошо цитируется в своей собственной статье, в то время как местоположение Azal все еще, кажется, является предметом споров. Это не означает агрессивного педантизма, скорее, это сокращение оригинального исследования из статьи. Спасибо Filing Flunky ( обсуждение ) 13:09, 2 декабря 2011 (UTC)
- Хорошо. Я посмотрю, что смогу найти, и изменю. Это сбивает с толку, хотя я и говорю очевидное. Любой, кто изучал это, знает, что в течение последних ста лет большинство комментаторов Библии считали, что Азал находится к востоку от Иерусалима. Это действительно неоспоримый факт. Никто не может предоставить доказательства, опровергающие это утверждение. Но как вы ссылаетесь на этот консенсус? Я также немного сбит с толку по поводу этой картинки. Библиотека Конгресса США имеет название «Иерусалим с юга долины Кедрон [т. е. Кедрон]». Из этого описания и взгляда на картинку довольно очевидно, каковы соответствующие географические особенности. Если говорить об очевидном, чем это отличается от утверждения, что аль-Эйзария находится в нескольких километрах к востоку от горы Порчи? У меня нет надежного источника, чтобы сделать это утверждение, кроме карты. Аналогично, Вакс/Левитт включили в свою статью карту, показывающую оползень на вершине горы, видимой на этой фотографии. Я могу включить рельефную/топографическую карту от Google, чтобы сделать очевидное более очевидным. Zechariahfourteenfive ( обсуждение ) 11:42, 2 декабря 2011 (UTC)
Возможно, вы сможете найти экспертный археологический совет, который вы ищете по этой теме, через эту запись в ивритской Википедии - http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%97%D7%9C_%D7%90%D7%A6%D7%9C . Также эта страница даст вам некоторую информацию для работы - http://www.haaretz.co.il/opinions/letters/1.1695514 .
Привет, Джон Картер , я наткнулся на статью Azal (Библия) и подумал, что попробую помочь с ней, и поскольку ты последний оставшийся в живых редактор, который работал над ней, я подумал, что ты должен знать. Я начал с общей очистки этой статьи, исправляя/заменяя/улучшая ссылки, и у меня все еще есть некоторые лингвистические проблемы с правильными источниками. Я буду держать тебя в курсе. СпасибоPicomtn ( talk ) 14:32, 8 марта 2016 (UTC)
