Обсуждение:Аристотель

Невозмутимый Аристотель

«Отношение самого Аристотеля к Персии было откровенно этноцентричным».

Почему бы и нет? Было ли такое отношение необычным в то время? Почему он должен был смутиться? 2A02:AA1:1647:94F7:3DF9:7FE4:DD00:548B (обсуждение) 19:15, 2 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Почему эти вопросы кажутся чисто риторическими? Remsense  ‥ 论19:43, 2 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Ошибка в написании, должно быть «Taught». 81.79.56.23 (обсуждение) 19:33, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Запрос на полузащищенное редактирование от 13 ноября 2024 г.

Ckingw ( обсуждение ) 17:18, 13 ноября 2024 (UTC) Чтобы исправить некоторые грамматические ошибки [ ответить ]

 Не сделано : не ясно, какие изменения вы хотите внести. Пожалуйста, укажите конкретные изменения в формате «изменение X на Y» и укажите надежный источник , если это уместно. Favonian ( обсуждение ) 17:20, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

Повторное добавление большого объема ссылок, несмотря на возражения

Пользователь: Мишель Лорен неоднократно повторно добавлял ссылки, несмотря на конкретные возражения других редакторов.

В комментарии к редактированию он сказал: «Всегда полезно иметь больше источников, особенно когда речь идет о преобладающем мнении». — мнение, которое явно ложно: легко рефбомбить статью, особенно на такую ​​тему, которая имеет *массивную* вторичную литературу. Пользователь: Уильям М. Коннолли прокомментировал, что «... это не игра в добавление-моих-любимчиков-ссылок. то, что мнения различаются, не является спорным».

После повторного возврата Лорен теперь написал: «Я удалю некоторые старые ссылки, но оставлю самые последние, которые обычно ссылаются на старые. Для этого мне нужно начать с самой полной версии».

В результате его следующего редактирования было перемещено несколько ссылок, что фактически *увеличило* количество байтов, тем самым полностью противореча его обещанию удалить ссылки: по крайней мере, ни одну из 1328 байт материала, которые он сам добавил и которые включают в себя ссылку на целую книгу самого Лорена (без указания того, какая часть предположительно имеет отношение к делу) или, по крайней мере, кого-то с таким же именем.

Когда я удалил самую вопиющую из добавленных ссылок, собственную книгу Лорина — цитату, указывающую на всю книгу без указания страниц, которые он считал релевантными контексту, — он ответил надменным тоном: «Необоснованное удаление релевантной ссылки. Покорно, редактор, который это сделал, не знает содержания этой ссылки». Что ж, бремя любого, кто добавляет ссылку, заключается в том, чтобы прояснить, насколько она релевантна, наиболее очевидно, указав соответствующую главу по названию или соответствующий диапазон страниц: другим редакторам не нужно угадывать неуказанное место в работе. Что касается его заявления о том, что это «релевантная ссылка», это может относиться к любой из тысячи книг, и мы, конечно, не должны цитировать все из них; и отсутствие какой-либо обеспокоенности по поводу указания диапазона страниц красноречиво говорит о том, что Лорин не беспокоится о Википедии, учитывая его очевидный конфликт интересов здесь. Было ли удаление оправданным: по нескольким причинам, да.

Я просто намерен отменить все недавние правки Лорина как неоправданное избыточное цитирование, сопровождаемое откровенным авторским спамом (или назовите это ненейтральным редактированием, редактированием точки зрения, конфликтом интересов, пожалуйста, выбирайте сами), и, честно говоря, конфликтом правок, поскольку он добавил 1328 байт три раза 13 и 14 ноября и с тех пор ничего не сделал для сокращения этого материала. Чизвик Чап ( обсуждение ) 19:30, 21 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Привет, я действительно собирался удалить некоторые ссылки, которые вы посчитали излишними, но потом понял, что они очень важны для другой части страницы. Ваше обвинение в чрезмерном цитировании оскорбительно; только небольшая часть ссылок, которые я добавляю, принадлежит мне (часто частично, как соавтору). Просто проверьте, и вы сами убедитесь. Я опубликовал оригинальные исследования по многим темам, которые я редактирую в Википедии. Очень немногие из моих коллег удосуживаются это сделать; без сомнения, такой неприятный опыт может частично объяснить эту незаинтересованность. Мишель Лорен ( обсуждение ) Мишель Лорен ( обсуждение ) 19:53, 21 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Политика Википедии в отношении COI необычайно обширна, и я вижу, что это уже было доведено до вашего сведения ранее. Вам действительно нужно предоставить конкретное обоснование для самоцитирования в ответ на вызовы. Можно поделиться всем своим резюме и расхвалить себя на своей странице пользователя, но, возможно, неоправданные ссылки на ваши собственные работы выглядят крайне рекламными , особенно с учетом того, что вы, как представляется, WP:SELFCITE с некоторой регулярностью. Патрик ( обсуждение ) 20:31, 21 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет, Патрик. Я в курсе политики Википедии в отношении COI. Очевидно, Чизвик Чэп не понимал, что книга, которую он хотел убрать, посвящена таксономии и ее истории, и, как таковая, Аристотель в ней обсуждается довольно подробно. Я предполагал, что прежде чем редакторы решат удалить материал, они сначала его проверят; в этом я явно ошибался.
Действительно, мне часто случается включать ссылки на мои собственные работы, и это не просто совпадение. Я редактирую только страницы по темам, с которыми я хорошо знаком, то есть по которым я опубликовал соответствующие статьи. Когда я редактирую страницу, я стараюсь включить все, что я считаю важным и актуальным, среди вопросов и ссылок, которых еще нет на странице. Я всегда стараюсь представлять разнообразие точек зрения и источников, но я не подвергаю самоцензуре свои собственные публикации; когда они актуальны, я цитирую их. Если это все еще каким-то образом не соответствует политике Википедии в отношении COI, я могу просто прекратить вносить свой вклад в Википедию (по крайней мере, в англоязычную версию) и направить свою энергию туда, где мою работу ценят.
Наконец, вы правы, я однажды обращался в арбитраж именно по этому вопросу, несколько лет назад, и решение было в мою пользу. Редактор, который возражал против моих правок, по-видимому, считал, что любое самоцитирование является оскорбительным, но это не так. В некоторых случаях и при соответствующих обстоятельствах это уместно. По крайней мере, так работает наука. Возьмите научную статью или книгу с надлежащей библиографией, и вы увидите, что самоцитирование не редкость! Оно становится проблемой, когда оно оскорбительно. ~~~ Мишель Лорен ( обсуждение ) 20:59, 21 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]
Эй, я тоже выпускник Макгилла, который с тех пор получил докторскую степень. Однако самоцитирование в Википедии отличается от самоцитирования в статье или монографии с указанием авторства. Если ваше цитирование здесь уместно, пожалуйста, просто предоставьте обоснование в ответ на вызов. В нынешнем виде я думаю, что @ Chiswick Chap прав. Никто не «подавляет» вашу работу.
Salut! Patrick ( обсуждение ) 21:14, 21 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет, Патрик, спасибо за отзыв. Я думал, что предоставил обоснование, но, очевидно, недостаточно. Попробую еще раз. Книга, которую удалил Чизвик Чэп, посвящена номенклатуре, таксономии и истории этих областей. В ней есть обширный раздел об Аристотеле. Предложение, в котором она цитируется, гласит: «Философы науки в целом пришли к выводу, что Аристотель не интересовался таксономией, но зоологи, изучавшие этот вопрос в начале 21 века, думают иначе». В книге утверждается, что Аристотель не только интересовался таксономией, но и оказал глубокое, долгосрочное влияние на эту область. Как это может быть неактуально? Я все еще что-то упускаю? Кстати, не так много книг по зоологии в последнее время подробно освещают эту часть работы Аристотеля. Для противоположной точки зрения, было бы неплохо вставить ссылку на книгу Пьера Пеллегрена, посвященную этой теме (обсуждаемую в моей собственной книге, как и должно быть), которая не цитируется на этой странице (хотя некоторые из его соавторских публикаций цитируются). Но Чизвик Чап может возразить, потому что это все равно добавит несколько байтов на страницу... ~~~ Мишель Лорен ( обсуждение ) 21:28, 21 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ладно, это звучит законно. Может быть, указать раздел книги в ссылке? Если проблема все еще есть, Чизвик Чэп должен уточнить. (Размер байта не имеет значения, если только кто-то не добавляет чрезмерно большое количество материала, что, по-видимому, не относится к данному случаю.) Я знаю труды Аристотеля по этике, политике и метафизике, но я почти полностью невежественен в зоологии, древней или современной, — я не имею права судить об этом на основе содержания. Патрик ( обсуждение ) 21:42, 21 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо, Патрик; это был конкретный, определенный совет, который был полезен, поэтому я последовал ему. Ссылка теперь включает номер раздела. Надеюсь, это исправит проблему. Я мог бы добавить книгу Пьера Пеллегрена (которая, вероятно, является одним из важнейших источников старой точки зрения, что Аристотель не интересовался таксономией, и она старше, чем цитируемые ссылки), как только пыль уляжется, и если Чизвик Чэп не будет против.~~~ Мишель Лорен ( обсуждение ) 22:52, 21 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поведение здесь было откровенно ужасным; оспариваемые изменения должны были обсуждаться в соответствии с правилами WP:BRD с самого начала. Я рад, что это было решено без того, чтобы сделать статью слишком длинной, нам нужно следить за весом, иначе мы привлечем нежелательное внимание со стороны GAR-кроликов. Chiswick Chap ( обсуждение ) 07:40, 22 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Хуже статья на Википедии

Пять абзацев в качестве вступления, не сообщающие нам ничего существенного о человеке, который, подобно Аристотелю, сформировал всю западную и мировую философию, — это позор. Предыдущая версия была не только короче и яснее, но и гораздо более философски насыщенной. Пожалуйста, исправьте эту мерзость и восстановите предыдущую версию. 86.6.148.125 ( talk ) 19:40, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, ознакомьтесь с WP:LEAD . Патрик ( обсуждение ) 20:55, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Проблема со скромностью

В таблице Аристотеля «Практическая философия» скромность показана как добродетельная среда, однако есть источники, утверждающие, что он не считал ее добродетелью:

Аристотель не считал скромность и смирение добродетелями - Хижина историка

Скромность, конфуцианство и активное безразличие: Образовательная философия и теория: Том 55, № 2 - Получить доступ

(Полные ссылки были заблокированы, пожалуйста, проведите собственное исследование, если вам нужны дополнительные доказательства)

Как мы можем примирить эти различия? Wikieditor662 ( обсуждение ) 01:04, 11 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Хороший момент. Эти термины, которые использовал Аристотель, требуют осторожности, и переводы сильно расходятся. В нашей статье «Никомахова этика» скромность упоминается один раз, но как недостаток. Для таблицы в этой статье мы цитируем Хамфриса, Джастина (2009). «Аристотель (384–322 до н. э.)». Интернет-энциклопедия философии. https://iep.utm.edu/aristotle/ Я заметил, что IEP цитирует Евдемову этику, и легко увидеть, что она в основном просто копирует очень старый перевод 19 века, хотя столбцы расположены в другой последовательности. См. 1220b35–1221a15 [1]
Слово, переводимое как скромность, — αἰδώς. Словарное значение: почтение, благоговение, уважение к чувствам или мнению других или к собственной совести, и, таким образом, стыд, самоуважение, чувство чести [2] Этот термин также используется в «Никомаховой этике» в 1108а (цитируется в этом словаре) в разделе, где обсуждается вся схема перечисления добродетелей как средств. Просто используя перевод Персея: Существуют также способы соблюдения середины в сфере и по отношению к эмоциям. Ибо в них также об одном человеке говорится как об умеренном, а о другом как о чрезмерном — например, о застенчивом человеке, скромность которого пугается всего; в то время как тот, кто лишен стыда или смущается ничем, бесстыден, а человек среднего характера скромен. Ибо хотя скромность не является добродетелью, ее хвалят, как и скромного человека.
Глядя на современные переводы и на греческий, последовательность предложений изменена. Просто помещая греческий в ChatGPT: Есть также средства (умеренность) в эмоциях и относительно эмоций: ибо стыд не есть добродетель [γὰρ αἰδὼς ἀρετὴ μὲν οὐκ ἔστιν], но человек, который чувствует стыд, достоин похвалы. Даже в этих вопросах есть середина, избыток и недостаток. Например, человек, который чрезмерно робок, стыдится всего, чрезмерен, в то время как тот, кто не достигает или вообще не чувствует стыда, бесстыден. Человек в середине - это тот, кто чувствует соответствующий стыд.
У меня нет времени много искать, поэтому я просто покажу быстрые доказательства того, что действительно следует проявлять осторожность. Я думаю, что в любом случае хорошо известно, что мы должны быть осторожны с переводами греческой этики 19 века. В этом случае мы имеем дело с темой, которую, как я думаю, ученые 21 века широко рассматривают как разницу между христианской и греческой этикой, так что это очевидная область для осторожности в отношении старых переводов. FWIW относительно современных изданий: перевод Сакса = « чувство стыда »; Крисп = «стыд». У меня есть ощущение, что «скромность» на самом деле может быть традиционным латинским термином, используемым для перевода Аристотеля, возможно, Аквинским??-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 10:31, 12 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я заметил, что эта тема/термин более подробно обсуждается в «Никомаховой этике» в 1128b, и в нашей статье об этой работе используется термин «стыд». И снова старый перевод 19 века использует скромность [3]. И снова она НЕ рассматривается как добродетель: скромность не может быть правильно описана как добродетель [περὶ δὲ αἰδοῦς ὥς τινος ἀρετῆς οὐ προσήκει λέγειν:], поскольку она, по-видимому, является чувством, а не расположением; [2] по крайней мере, она определяется как своего рода страх перед дурной славой, и действительно, по своим последствиям она сродни страху перед опасностью; ибо люди, которым стыдно, краснеют, в то время как те, кто боится за свою жизнь, бледнеют; Поэтому оба, по-видимому, в некотором смысле являются телесными привязанностями, и это указывает на чувство, а не на предрасположенность. Позже он объясняет, что бесстыдство — это порок, но стыд не может быть добродетелью, потому что сначала нужно иметь порок, чтобы должным образом чувствовать стыд. Добродетельный человек никогда не должен чувствовать стыд, потому что он не сделает ничего постыдного. -- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 11:23, 12 января 2025 (UTC) [ ответить ]
И я замечаю, что на самом деле Евдемова этика также поднимает тот же вопрос (1234а), в котором обсуждаются несколько «средних состояний», которые «хотя и достойны похвалы, но не являются добродетелями», поскольку они связаны с эмоциями/чувствами [Πάθη], а не сознательным выбором [προαιρέσεις]: скромность/стыд [ἡ αἰδὼς] способствует [συμβάλλεται] воздержание/воздержание [τὴν σωφροσύνην]. (Конечно, будут и вторичные источники, но я просто быстро собираю доказательства того, что это не то слово, которое следует слишком легкомысленно переносить из перевода 19 века, и, действительно, эту таблицу у Аристотеля, возможно, следует использовать осторожно. Возможно, нам следует сократить нашу версию, оставив только самые простые? )-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 11:58, 12 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Похоже, вы гораздо лучше меня разбираетесь в этой теме, так что да, вам, вероятно, стоит сделать то, что вы предлагаете. Wikieditor662 ( обсуждение ) 01:47, 13 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Быстрое решение — просто удалить строку скромности из таблицы. Я думаю, что было бы лучше сделать список еще короче, потому что это также позволило бы таблице стать более эффективной в качестве иллюстративного инструмента в этой сводной статье. Во-вторых, я думаю, что потенциально важно пересмотреть используемые переводы, опять же отчасти потому, что цель состоит в том, чтобы помочь нашим читателям, в то время как многие из старых используемых терминов будут неясны по своему значению без дальнейшего контекста и обсуждения. Кстати, мой единственный экземпляр Eudemian Ethics — это перевод Вуда (Clarendon, 2nd ed. 1992, таблица находится на стр. 17). Он переводит эту тройку как бесстыдство, тонкокожесть и стыд , но в своих комментариях к таблице на стр. 105-106 он отмечает, что стыд и зависть проблематичны, потому что они обычно относятся к привязанностям, а не к добродетелям. Он также отмечает, что несколько триплетов в рукописи, по-видимому, противоречат философии Аристотеля и часто удаляются из современных изданий, а также, что любые попытки просто перевести такую ​​таблицу неизбежно вводят в заблуждение в некоторых случаях, но что более полное обсуждение выходит за рамки его книги. По-видимому, даже версия, которая у нас уже есть, не является попыткой перечислить все триплеты в рукописи.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 05:33, 13 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Если таблица получена из надежного источника, не будет ли ее удаление оттуда придирчивым выбором? Или вы хотите сказать, что этот раздел таблицы был неправильно переведен? Wikieditor662 ( обсуждение ) 23:22, 13 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Да, это не соответствует современной науке, но скопировано из источника 19 века, который отличается от современной науки способами, которые мы можем легко проследить как имеющие отношение к правильному пониманию Аристотеля. В этом случае мы цитируем другой веб-сайт, и как WP, так и этот веб-сайт используют таблицу небрежно, просто как иллюстрацию подхода Аристотеля. Сам Аристотель (а не только его современные комментаторы) объясняют, почему части этой таблицы могут производить неправильное впечатление. Эта таблица, безусловно, была бы неуместной, если бы мы использовали ее для обсуждения этики Аристотеля в каких-либо подробностях. Было бы лучшей практикой, по крайней мере, использовать лучший перевод и удалить части, которые подвержены трудностям интерпретации, особенно учитывая, что наша главная цель здесь, кажется, только дать общее впечатление о подходе.-- Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 05:41, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, я думаю, что вы должны быть тем, кто должен внести изменения, поскольку вы, вероятно, более информированы об этом, чем я, если это то, что вы считаете наилучшим вариантом согласно надежным источникам. Спасибо за вашу помощь. Wikieditor662 ( talk ) 06:03, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Aristotle&oldid=1269343019"