Обсуждение:Этика аргументации

что думают об этом философы и этики

Было бы интересно узнать, что думают об этом философы и этики. В настоящее время, похоже, это касается только экономистов. Было ли какое-либо влияние на область этики за пределами экономической подобласти? 194.94.96.194 ( talk ) 16:20, 3 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

Здесь вы найдете некоторые мнения. -- MeUser42 ( обсуждение ) 22:44, 3 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]
Он просил философов и этиков, а не своих коллег по клике в институте Мизеса. По моему опыту (который довольно анекдотичен), он получает лечение Ротбарда. То есть, люди с любым образованием в области философии не тратят на него свое время. 94.67.232.191 (обсуждение) 15:53, 9 мая 2014 (UTC) [ ответить ]

моя короткая редакция

Я отредактировал статью, чтобы указать, что ответы на аргумент Хоппе были разными среди его коллег-анархистов-либертарианцев. Я сделал это, потому что 1) я считаю важным, что прием был прохладным даже среди ученых, которые разделяют его радикальные политические взгляды; и 2) потому что все ответы на Хоппе, приведенные в статье (как положительные, так и отрицательные), разделяют его политические взгляды. Я думаю, это заслуживает внимания, как и тот факт, что — несмотря на то, что аргумент якобы «свободен от ценностей» — ни один философ или логик за пределами либертарианского анархизма, похоже, вообще не воспринимает его всерьез. Steeletrap ( обсуждение ) 05:03, 20 апреля 2013 (UTC) [ ответ ]

Интересный момент. Многие из стипендиатов Мизеса называют себя философами и экономистами, но не считаются таковыми среди не стипендиатов Мизеса в этих областях. Это одна из причин, по которой существует такой дефицит вторичных источников. SPECIFICO talk 05:10, 20 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]
То, что они используют разные методологии и приходят к разным выводам, не означает, что они не являются философами или экономистами. -- Cgtdk ( обсуждение ) 13:00, 20 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]
Не стреляйте в посланника. Если бы они называли себя нейробиологами, это сделало бы их таковыми? СПЕЦИАЛЬНЫЙ разговор 13:30, 20 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]
То, что ученые Института Мизеса (или «ученые», как я бы сказал) цитируются, по крайней мере, на своих вики-страницах, только друг другом, вызывает беспокойство. Это объясняет, почему их вики-страницы все такие яркие. Например, пока я не добавил страницу «критика ложных предсказаний и методологии» на страницу Роберта П. Мерфи (где цитируются Дж. Брэдфорд ДеЛонг и Пол Кругман , критикующие Мерфи как идеолога, чья методология ненаучна и неэкономична, и чьи экономические предсказания были в подавляющем большинстве ложными), не было никаких указаний на то, что он использовал неортодоксальную методологию и что многие из его резких публичных предсказаний в области экономики были полностью неверными. Steeletrap ( обсуждение ) 15:15, 20 апреля 2013 (UTC) [ ответ ]
Я ничего не знаю о предсказаниях Мерфи, но причина, по которой люди из LvMI не цитируются мейнстримными экономистами и философами, заключается в том, что мейнстрим их высмеивает. Они радикалы и отвергают выводы мейнстримной философии и экономики, но это не значит, что они не серьезные ученые. Однако я хотел бы отметить, что я не против вашей правки — это действительно более точное описание содержания раздела. -- Cgtdk ( talk ) 19:19, 20 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]
«Я полагаю, что процесс принятия пройдет через обычные четыре стадии: (i) это бесполезная чушь; (ii) это интересная, но извращенная точка зрения; (iii) это правда, но совершенно неважно; (iv) я всегда так говорил». --JBS Haldane -- 80.212.195.138 (обсуждение) 07:23, 17 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
Причина, по которой их не цитируют за пределами их круга, заключается не в том, что они радикалы. Есть много радикалов как слева, так и справа, которых цитируют их коллеги, и которых, по крайней мере, воспринимают достаточно серьезно, чтобы критиковать. Черт, Хоппе по сути сплагиатил основу своей этики у Хабермаса, и нельзя сказать, что философы не воспринимают его всерьез. Нозик был правым либертарианцем и антидистрибьютором, и, конечно, его воспринимали всерьез, потому что он приводил (по крайней мере) минимально респектабельные аргументы. — Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 94.67.197.6 (обсуждение) 15:59, 9 мая 2014 (UTC) [ ответить ]
Хоппе опирается на работу своего научного руководителя Юргена Хабермаса и на теорию « этики дискурса » или «этики аргументации», разработанную его коллегой, немецким философом Карлом-Отто Апелем . — 80.212.195.138 (обсуждение) 07:47, 17 октября 2016 (UTC) [ ответить ]

На самом деле, некоторые из авторов, связанных с Мизесом, являются серьезными учеными и экономистами, но многие другие таковыми не являются, но при этом рекламируют себя как таковых. Что касается статей WP, сбалансированные попытки дать добросовестные резюме или ограниченные цитаты из первоисточников кажутся приемлемыми. Если кто-то возражает, у него будет сильная политическая позиция, чтобы удалить их, в этом случае статьи будут редкими или вообще не будут существовать. Институт Мизеса делает как хорошую работу, так и чепуху — возможно, так же, как и другие подобные организации, но в менее успешном соотношении, чем многие другие, например, Институт Катона, AEI, Гувер, Брукингс. Что касается «Этики аргументации» — характеризовать ее как серьезную философию, социальную теорию, экономику нелепо. Я имею в виду, что простое наблюдение говорит нам, что люди могут притворяться, что ведут переговоры, одновременно планируя насилие против своего товарища по аргументации. Как философия, он подражает аргументам времен Декарта и Беркли. Как экономика, она затрагивает центральную австрийскую тему, что наблюдаемые социальные и политические институты возникают по определенным причинам, которые должны быть объектом изучения, а не отвергаться с ходу. SPECIFICO talk 19:32, 20 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]


Аргумент, который можно принять (только) с небольшой помощью Друзей Хоппе.

Извините за саркастическое название — надеюсь, это юмористический способ выразить мою предвзятость, которую редакторы должны учитывать при оценке моих изменений, но которая не должна служить априорным аргументом (lol) против моего вклада в статью. Я внес существенные изменения в статью «Этика аргументации» (само существование которой в Википедии я считаю абсурдным, но — если она должна существовать — она должна, по крайней мере, соответствовать основным стандартам NPOV). Мои изменения отражают, что аргумент Хоппе 1) практически не получил внимания со стороны ведущих философов и настоящих обученных логиков (несмотря на то, что он претендует на роль логического аргумента без ценностей) и 2) что большинство ответов — все положительные и (по-видимому) все отрицательные, — приведенных в текущей статье, поступили от коллег Хоппе из Института Мизеса, многие из которых, по-видимому, являются близкими друзьями Хоппе . До моей правки (и той, которую я сделал несколько дней назад) было абсурдно вводящее в заблуждение утверждение, что «реакции различаются» на этику аргументации (у кого!? — определенно не у обученных логиков и философов), тогда как единственные люди, у которых «реакции различаются», похоже, — это личные друзья, коллеги и идеологические попутчики Хоппе. Steeletrap ( обсуждение ) 02:17, 22 апреля 2013 (UTC) [ ответ ]

Изменено «ответы» на «Ответы коллег».

Я не могу найти ни одной ссылки, где какой-либо значимый человек (философ или кто-либо еще)/RS, НЕ аффилированный с Институтом Мизеса, ответил на аргумент Хоппе. Если такая ссылка существует (вероятно, она есть — хотя я не могу легко найти ее в Google), ее следует перефразировать и процитировать в статье, после чего заголовок можно (и нужно) изменить просто на Ответы. Но как есть, он должен быть написан как «ответы коллег» для максимальной конкретности и точности, поскольку мы не хотим, чтобы наши читатели думали, что кто-либо значимый, кроме коллег Хоппе/журналов, издаваемых его Институтом, ответил на аргумент, пока это не будет проверено. Steeletrap ( talk ) 06:10, 22 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]

Я не согласен с этим изменением. Такие разделы обычно называются просто «Ответы», и я не вижу причин, по которым мы должны отклоняться от этого, чтобы служить вашей предвзятости. По вашей логике, раздел «Основание» должен называться «Праксеологическое основание», поскольку мы не хотим, чтобы кто-то думал, что основание AE было чем-то иным, кроме праксеологического. Это просто не нужно. Раздел «Основание» посвящен основанию AE, а раздел «Ответы» — ответам на AE, независимо от происхождения ответов. Однако упоминание в разделе, что единственные заметные ответы поступили от его коллег, было бы неплохо (если это так). -- Cgtdk ( talk ) 16:15, 22 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что ваша аналогия работает («фундамент» — это вопросительный вопрос (какой фундамент--?), в отличие от «ответов»), но ваше беспокойство кажется обоснованным. Его можно изменить на «ответы», если мы укажем, что его коллеги — единственные ответчики. Ради гармонии я внесу правку, которая это сделает (хотя я бы предпочел, чтобы кто-то придумал вторичный источник, который касается аргумента, но не является коллегой Хоппе). Steeletrap ( обсуждение ) 16:34, 22 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]
Я знаю по крайней мере о трех (подробных) ответах людей, не являющихся LvMI, на этику аргументации (два из них критические, один из них положительный), но люди, которые их делают, едва ли примечательны (хотя один из них является псевдознаменитостью в анархо-капиталистическом сообществе). Также я извиняюсь за комментарий « Я не вижу причин, по которым мы должны отклоняться от этого, чтобы служить вашей предвзятости ». Я постараюсь быть более дружелюбным. -- Cgtdk ( talk ) 16:49, 22 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]
Конечно, некоторые люди в Интернете ответили на это. Но нам нужны заметные и достоверные RS; если/когда вы их найдете, вы определенно должны будете их процитировать, и я, очевидно, не буду возражать. Кстати, не беспокойтесь о резком комментарии; я здесь ехидничаю (не только для моего личного развлечения, но и для того, чтобы честно выразить свою предвзятость против Хоппе и его аргумента), так что, вероятно, напрашиваюсь на это. Но я думаю, что мои изменения на странице — и то, что я считаю абсурдным то, что страница вообще существует — можно защитить на строгих основаниях известности (требуются достоверные/независимые RS, хотя эта статья в основном основана на коллегах и личных друзьях Хоппе) способом, независимым от моих предубеждений. Steeletrap ( обсуждение ) 17:32, 22 апреля 2013 (UTC) [ ответ ]

Характеризовать ответивших на эссе Хоппе как мизесовских типов — значит дать только половину истории. То есть, Йегер из Обернского университета и UVa, Ломаски из UVa, Расмуссен из St. Johns U, Махан из Обернского университета и Chapman U, Фридман (сын Милтона) из Santa Clara U, Конвей (если мы правильно поняли, Дэвид Конвей) из британского аналитического центра, и его статья в WP не показывает никакой связи с LvMI, а ван Дан из Гентского университета. Так что, можем ли мы просто сказать, что эти ребята — либертарианские анархисты-халтурщики Мизеса, не упоминая их постоянные академические академические связи? – S. Rich ( talk ) 05:03, 9 мая 2013 (UTC) [ reply ]

Кроме того, мне неудобно говорить, что аргумент получил «практически никакой» или «мало» отклика от академических кругов. Кто мы такие, чтобы делать такие выводы? Если мы проводим исследование и находим только несколько ссылок, разве мы не проводим собственный опрос? Где ВТОРИЧНЫЙ RS, который говорит: «Теория Хоппе с его тупыми мозгами получила лишь минимальный отклик…» или оказала минимальное влияние? Есть такая штука, как индекс Хирша , который подсчитывает цитирования, связанные с учеными и исследователями, и есть даже один, связанный с экономистами. Если бы у нас было число типа индекса Хирша в самом нижнем диапазоне для теории, то мы могли бы предоставить RS и сказать, что никто не обратил внимания на его идеи. В противном случае нам придется убрать эту строку из статьи. – S. Rich ( talk ) 06:19, 9 мая 2013 (UTC) [ ответить ]

Если вы непреклонны в представлении точки зрения, что эта «аргументационная этика» получила значительное внимание в мейнстримной философии, я не собираюсь пытаться остановить вас. Однако если крошечная нишевая группа (анархо-капиталисты/экстремальные либертарианцы) являются единственными людьми, которые когда-либо обращались к этому — только двое или трое из которых, насколько я могу судить, являются философами с подготовкой в ​​логике, чтобы наиболее искусно обращаться к такому аргументу — тогда да, «мало внимания» уместно, и нелепо утверждать обратное. (Также см. аргумент SPECIFICO выше; для опытного глаза «нелепо» называть это философией (так же, как нелепо называть астрологию астрономией). Steeletrap ( обсуждение ) 14:08, 9 мая 2013 (UTC) [ ответ ]
Также: если вы нашли источники, которые не являются Мизесом, но которые затрагивали эту тему, почему бы просто не процитировать их? Я наткнулся на эту страницу и увидел, что только люди Мизеса, только один из которых является настоящим философом/обученным логиком (и многие из которых не имеют академической должности), представлены в тексте как затрагивающие этот аргумент. Я контекстуализировал этот факт. Очевидно, цитируйте других известных людей — особенно философов, поскольку их ответы, вероятно, будут особенно показательными — если они затрагивали эту тему, и нет никаких проблем со ссылкой на их академические полномочия, пока вы не забудете отметить, что они являются коллегами Хоппе (если это действительно так). (Дэвид Фридман, который также является либертарианским анархистом (хотя и гораздо более серьезного толка, чем Хоппе), похоже, не думает, что есть хоть какой-то шанс, что этот аргумент верен http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/On_Hoppe.html; тот факт, что в основном никто (даже идеологические попутчики), похоже, не верит в эту ерунду, кроме коллег Хоппе, говорит сам за себя и, безусловно, должен быть в статье). Steeletrap ( обсуждение ) 14:15, 9 мая 2013 (UTC) [ ответ ]
В дополнение к списку критических замечаний по поводу Аргументационной этики, эта страница содержит несколько: http://jamescarlin.wikidot.com/argumentation-ethics Я согласен, что AE уделялось очень мало внимания. Даже в сообществах AnCap/Libertarian, он начал привлекать внимание (внутри сообщества) только недавно из-за его очень страстных сторонников, и, вероятно, пройдет некоторое время, прежде чем он привлечет внимание людей, которые не вовлечены (каким-либо образом) в Либертарианские сообщества. Хотя некоторые ответы были от коллег, было бы неверно категорически называть всех респондентов "хакерами LVMI" 66.69.205.40 (обсуждение) 05:50, 25 мая 2013 (UTC)JamesCarlin [ ответить ]

Не-Мизесские либертарианцы о споре

Другой пользователь на этой странице процитировал ряд известных либертарианских ученых, не связанных с Институтом Мизеса, с заслуживающими доверия академическими связями. В список входят Дэвид Фридман , Дэвид Конвей , Лорен Ломаски , Леланд Б. Йегер и Дуглас Расмуссен . Проблема в том, что, как (как ни странно) не отмечено в цитируемой статье Кинселлы, все эти люди категорически не согласны с Хоппе, а некоторые из их ответов граничат с откровенной насмешкой. Хоппе отмечает их несогласие (иногда гневно, например, когда он утверждает, что Лорена Ломаски «запугала» книга, в которой содержалась «Этика аргументации»), в статье, которую он с тех пор удалил со своего веб-сайта. (см.: http://web.archive.org/web/20060326171923/http://www.hanshoppe.com/publications/econ-ethics-appx.pdf)

Итак, да: можно и нужно отметить, что полдюжины ярых либертарианских ученых (в основном экономистов), которые известны и не являются коллегами/соратниками Хоппе, ответили (кажется, в одном-двух выпусках анархистского журнала Liberty ) и резко не согласились с аргументом. Но следует отметить, что подавляющее большинство — возможно, буквально все — известных деятелей, которые отреагировали положительно, являются коллегами/соратниками Хоппе. Steeletrap ( обсуждение ) 14:41, 9 мая 2013 (UTC) [ ответ ]

Поиск Google scholar по запросу «argumentation ethics» выдал около сотни результатов. Большинство из них ссылаются на статьи в либертарианских журналах (написанных обычными подозреваемыми). Я не буду разбирать, кто мизесианец против немизесианца или либертарианец против нелибертарианца. Это задача редактирования, которая требует SME. Но я думаю, что мы должны быть объективными и сбалансированными в общей презентации. В этом отношении мои комментарии о связях комментаторов с не-LvMI важны. Мы не можем просто охарактеризовать их как людей, связанных с Мизесом. Лучшим подходом было бы сказать: «Различные ученые комментировали теорию в таких журналах, как X (Mises.org), Y (Hoover Institution) и Z (Podunk University Law School)». Каждый из основных комментариев должен быть процитирован. Но добавление целой кучи заметок о комментаторах не очень полезно. Читатель должен узнать, что они сказали, в обобщенном виде. (На самом деле, эта статья плохо описывает AE. Сравните ее с Discourse ethics .) – S. Rich ( talk ) 15:30, 9 мая 2013 (UTC) [ ответить ]
Никаких разногласий. Следует упомянуть как научную принадлежность (я думаю, что добавил тот факт, что Лонг является профессором философии в Университете Оберна), так и принадлежность к Институту Мизеса (если применимо). Но если только полдюжины или меньше философов/логиков когда-либо ответили на это (все из которых, по крайней мере, до сих пор категорически не согласны с Хоппе), кажется странным не учитывать тот факт, что, несмотря на то, что это претендует на то, что это строго логический/свободный от ценностей аргумент, каждый RS с формальным опытом в логике считает его ложным. Steeletrap ( talk ) 15:36, 9 мая 2013 (UTC) [ ответить ]

«Комментарии» редактирование

Моя последняя правка (относительно "заявлений") цитировала WP:CLAIM . Это было неточно. Правильный вариант — WP:ALLEGED . – S. Rich ( обсуждение ) 05:41, 9 мая 2013 (UTC) [ ответить ]

Самопринадлежность и правое либертарианство

@Liberty5000: не могли бы вы объяснить, почему вы продолжаете удалять фрагмент, который разъясняет, что аргумент Хоппе защищает право-либертарианскую интерпретацию самопринадлежности? В описании правки вы оправдываете удаление, утверждая, что не все согласны с тем, что так называемое право -либертарианство является правым , несмотря на то, что не только право-либертарианство, несомненно, является правым (мне интересно узнать, кто говорит иначе?), термин «правое крыло» в настоящее время даже не упоминается в статье. Хоппе явно объединяет самопринадлежность и частную собственность, и поэтому важно прояснить это в начале. Я начинаю это обсуждение здесь, чтобы другие люди могли высказать свое мнение. BeŻet ( talk ) 12:35, 27 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

Слияние

Любопытно, что обсуждение удаления закончилось "Объединением"? Поскольку не было голосов за Объединение, даже не было голосов за Удаление. Только поддержка, чтобы сохранить. Mathmo Talk 12:04, 10 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Argumentation_ethics&oldid=1198952345"