Обсуждение:Скотный двор в популярной культуре

Моральный Орел

«В первом выпуске «Нравственного Орла» в стопке книг, «которые нужно сжечь», есть книга с четкой надписью «Скотный двор» заглавными буквами».

Я этого никогда не видел... кто-нибудь еще это заметил? ПРАВКА: Это во втором эпизоде.

Сумерки

Во второй книге «Сумерки; Новолуние» Белла Свон упоминает «Скотный двор» как легкую тему в главе 4, в верхней части страницы 99. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Dragnier (обсуждение • вклад ) 05:42, 1 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Слияние

эту статью следует очистить и объединить с Animal Farm -- camr nag 19:26, 26 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я полностью согласен. Такого рода статьи («___ в популярной культуре») обычно являются разделом в более крупной статье на популярную тему. -- Denzera ( обсуждение ) 04:39, 13 мая 2011 (UTC) [ ответить ]

Согласен, и я взял на себя смелость вытащить судей без видимого значения, как я и обещал сделать несколько месяцев назад. Doniago ( обсуждение ) 13:45, 13 мая 2011 (UTC) [ ответ ]

Отсутствие источников поставок

Учитывая, что отсутствие ссылок было отмечено как проблема уже более двух месяцев, есть ли причина, по которой предполагаемые, но не имеющие источника ссылки не должны быть удалены? Если бы это была какая-то другая статья или были бы менее масштабные удаления, я бы даже не стал спрашивать. Doniago ( talk ) 05:16, 7 июня 2010 (UTC) [ ответить ]

Наконец-то дошли руки до этого. Doniago ( обсуждение ) 13:46, 13 мая 2011 (UTC) [ ответить ]

IMDb как ссылка

Я удалил и продолжу удалять все, что ссылается на IMDb согласно WP:RS/IMDB . Кроме того, ничего не должно добавляться в эту статью без надежного стороннего источника, который четко указывает на его значимость согласно WP:OR . Если у вас есть проблема с этим, пожалуйста, обсудите это здесь и укажите соответствующие политики, которые поддерживают ваши взгляды. Спасибо. Doniago ( talk ) 21:55, 4 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Да, я инклюзивист, но какой вы хотите, чтобы была эта статья? Разве она не должна стремиться предоставить читателю максимально возможную глубину и широту, о, я не знаю, ссылок на «Скотный двор» в популярной культуре ??? Очевидно, ответ — да. Любые и все случаи его названия и использования в популярной культуре должны быть здесь. Вы действуете очень непрофессионально и довольно невежливо. Вы, кажется, думаете, что у вас есть права собственности на эту статью и последнее слово в этом вопросе. Кто вы такой, чтобы решать, что IMDb не является ссылкой, когда на него ссылаются в другом месте в этой же самой статье??? Почему бы не удалить все статьи о фильмах и актерах, пока мы этим занимаемся? Вы действуете нецивилизованно, вы действуете не добросовестно, и вы бессмысленно и произвольно действуете как мстительный распорядитель против всего, что Всемогущий Дониаго не сочтет достойным почетного места в о-о-очень важной критической статье. JesseRafe ( обсуждение ) 04:41, 6 июня 2011 (UTC) [ ответить ]
1) Сосредоточьтесь на проблемах, а не на редакторах. Пожалуйста, не переходите на личности . 2) Я ссылаюсь на политику, которая прямо гласит, что IMDb не считается надежным источником, поэтому я не знаю, почему вы утверждаете, что я принимаю решение самостоятельно. 3) Если бы я был полон решимости принимать решения самостоятельно, я бы, конечно, не начал ветку обсуждения. 4) Статья не должна быть списком всех предполагаемых ссылок на Animal Farm без указания источника. Это должен быть список значимых ссылок, определенных надежными сторонними источниками. Если вы считаете иначе, пожалуйста, согласно моему первоначальному сообщению, процитируйте политику, которая поддерживает вашу точку зрения. Спасибо. Doniago ( обсуждение ) 16:25, 6 июня 2011 (UTC) [ ответ ]
Вы также можете просмотреть это обсуждение, включающее похожую статью. Doniago ( обсуждение ) 16:41, 6 июня 2011 (UTC) [ ответить ]
Вы, очевидно, не видите разницы между «личным нападением» и объективным утверждением. Вы были первым, кто указал на Вежливость и другие Столпы Вики, а я просто констатирую тот факт, что это вы не Вежливы и не уважаете добросовестные правки других википедистов. Вы игнорируете проблему, как я уже много раз говорил, IMDb все еще используется в качестве ссылки в этой статье после того, как вы отменили мои изменения, поэтому, поскольку вы используете тот факт, что один элемент основан на IMBd (потому что OZ не является текущим шоу и больше не имеет веб-сайта шоу), как средство его удаления, игнорируя другие элементы, основанные на цитатах IMDb, вы ведете себя произвольно и мелочно в отношении выбора, который вы и только вы ложно сделали для этой статьи. Википедия должна быть совместным усилием, и ваши действия свидетельствуют о том, что вы являетесь мелким педантом из Башни из слоновой кости. JesseRafe ( обсуждение ) 18:06, 6 июня 2011 (UTC) [ ответить ]
Хорошо. Мы продолжим этот разговор, когда вы будете готовы говорить со мной вежливо и проявите немного доброй воли . Спасибо. Doniago ( talk ) 18:34, 6 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Случайные списки редакторов Википедии, говорящих " Смотрите! Смотрите, я видел здесь Скотный двор!!!!!!! " не являются энциклопедическими. Энциклопедическое содержание дало бы наблюдению контекст, который на самом деле помог бы объяснить влияние на популярную культуру. Но такой анализ обязательно требует, чтобы комментарий имел надежный сторонний источник. Active Banana ( bananaphone 18:48, 6 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

ух ты, у этой темы статьи такой потенциал и [1] так много потенциально надежных источников, что нынешнее печальное состояние статьи удручает. Активный банан ( bananaphone 18:57, 6 июня 2011 (UTC) [ ответить ]
Спасибо. Просто указать на то, что источник может быть ненадёжным, гораздо более зрело, чем просто использовать «вернуть» для добросовестных дополнений другого редактора. Вопрос: Почему тег «ненадёжный источник?» до сих пор НЕ применяется к другим ссылкам IMDb? Почему только некоторые использования IMDb подвергаются сомнению? И я ни разу не утверждал, что IMDb — это конечная точка всех ссылок, я просто использовал его, поскольку это было легко, поскольку Дониаго отменил мою первую правку, потому что не было никаких ссылок, и это казалось достаточно простым, и в Википедии есть буквально десятки тысяч ссылок на IMDb. Кроме того, в этом списке есть некоторые пункты, на которые вообще нет никаких ссылок, например, что у шведской группы даже нет своего рекламного/спамового/COI-сайта группы. Только мои добросовестные усилия указать на дополнительный случай Animal Farm в популярной культуре были направлены на немедленное удаление, а не на гражданский допрос по их существу. JesseRafe ( обсуждение ) 20:24, 6 июня 2011 (UTC) [ ответить ]
разделы "trivia" на IMDB просто создаются пользователями без какого-либо надзора со стороны редакторов. технические кредиты, как правило, приемлемы, поскольку они предоставляются владельцами/редакторами сайта, имеющими добросовестную репутацию в этих вопросах. коммерческие сайты, такие как itunes, как правило, не считаются надежными источниками, поскольку их главная задача - продвигать продукт. Active Banana ( bananaphone 03:02, 7 июня 2011 (UTC) [ ответить ]
Вы прочитали, что я сказал? Когда я когда-либо упоминал разделы Trivia на IMDb? Есть эпизод шоу, названный в честь этой новеллы. Я добавил статью об этом с внутренними вики-ссылками. Doniago удалил ее, сказав, что ссылок нет, поэтому я добавил ссылку на IMDb — самую очевидную, на которую стоит обратить внимание. Я ничего не говорил о разделах Trivia на IMDb. И iTunes, и Amazon (который был заблокирован) явно существуют для продажи, но их также следует рассматривать как надежные барометры для названий эпизодов телешоу, так же как и для названий треков в альбомах.
Более того, возможно, в седьмой раз никто не ответил на то, что я сказал с самого начала: IMDb в другом месте на странице «Скотный двор в популярной культуре» цитируется как ссылка! Ох, они лицемеры! Однако это не было указано как сомнительное, пока я не сделал это некоторое время назад. Это произвольная и придирчивая манера, с которой я не согласен. Это доказательство недобросовестности, когда один редактор нацеливается на вклад другого, но игнорирует аналогичные действия, которые он или она одобряет. JesseRafe ( обсуждение ) 03:30, 7 июня 2011 (UTC) [ ответ ]

какой-то парень из колледжа Болдуина-Уоллеса в качестве рекомендателя?

Это глупо. Этот «сценарий», если он настоящий, был найден на странице пользователя чьего-то колледжа. Что может быть более оригинальным исследованием, чем это? Либо «jcurtis», который написал сценарий и загрузил его на свой сайт bw.edu, либо редактор (возможно, тот же человек), который искал его и нашел? Это оригинальное исследование, в любом случае, как вы его нарезаете, в отличие, скажем, от коробки DVD-дисков со вторым сезоном «Оз», которые можно купить и прочитать на них название седьмого эпизода. Это, по сравнению с этим, нечто самоочевидное и даже не исследование, не говоря уже о «оригинальном исследовании». Цель этой статьи должна заключаться в том, чтобы предупредить читателя (вероятно, студента, впервые читающего книгу) о всей глубине и широте охвата творения Джорджа Оруэлла. И быть произвольным, отрицая место Оза ради глупого выдуманного и только выборочно применяемого правила, — это неправильный способ решения проблем. JesseRafe ( обсуждение ) 03:35, 7 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Как мы отметили выше, да, мы согласны, что эта статья в плохом состоянии. Active Banana ( bananaphone 17:20, 7 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Первичные источники

Обратите внимание, что первичные источники служат собственной документацией для простых описательных утверждений и не нуждаются в ссылках на вторичные источники, если только они не содержат интерпретацию (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research#Primary.2C_secondary_and_tretiary_sources):

«Первичный источник может использоваться в Википедии только для прямых, описательных утверждений, которые любой образованный человек, имеющий доступ к источнику, но не имеющий специальных знаний, сможет проверить, подтверждаются ли они источником. Например, статья о романе может цитировать отрывки для описания сюжета, но любая интерпретация требует вторичного источника».

Другими словами, если утверждение X появляется в работе Y, то для установления этого факта не требуется никакого дополнительного источника Z. μηδείς ( talk ) 22:17, 8 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Конечно, любой редактор, утверждающий, что работа Y является ссылкой на Animal Farm без указания источника, занимается оригинальным исследованием . Не говоря уже о том, что статьи WP не должны быть беспорядочными списками. Элементы, упомянутые в статье, должны включать сторонние источники для подтверждения их значимости. Doniago ( talk ) 03:35, 9 июня 2011 (UTC) [ ответить ]
Отмечайте тегами то, что, по вашему мнению, нуждается в ссылке. Я удалил или пометил тегами много таких элементов. Но, пожалуйста, учтите, что известность — это стандарт уровня статьи, а не уровня предложения. μηδείς ( talk ) 04:15, 9 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Значимость — это критерий, распространяющийся на всю статью, нам не нужна ссылка, устанавливающая значимость каждого элемента. Вторичные материалы служат источником собственных простых описаний (например, Альбом x содержит трек Y) и не требуют дополнительной ссылки. Я пометил те элементы, которые содержат интерпретирующие утверждения, требующие ссылок. Можете смело удалять все помеченные элементы, если хотите. μηδείς ( talk ) 20:09, 10 июня 2011 (UTC) [ reply ]

Мое понимание, основанное на обсуждении в других статьях списка[2], заключается в том, что записи должны иметь надежные сторонние источники, чтобы подтвердить, что они нетривиальны. Пока я не услышу от других редакторов, я не буду удалять дополнительные элементы, но я также не буду поддерживать дальнейшие добавления. Doniago ( talk ) 20:42, 10 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с вашим общим неприятием новых добавлений без указания источников для материалов, которые недостаточно значимы, чтобы иметь ссылку. (Если у субъекта есть статья, мы можем принять ее как prima facie доказательство того, что рассматриваемая работа является значимой.) И я настоятельно рекомендую вам удалять отмеченные мной элементы, если вы считаете, что они необоснованны, или отмечать другие элементы, если вы считаете, что они носят скорее интерпретационный, чем описательный характер. μηδείς ( talk ) 21:33, 10 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Эта страница, похоже, сильно страдает от listcruft и нуждается в обрезке. Рекомендуемое чтение здесь WP:POPCULTURE и WP:TRIVIA . -- El on ka 21:39, 10 июня 2011 (UTC) [ ответить ]
Это вопросы вкуса, а не политики. Имейте в виду, что эта страница (которую можно было бы перенести в список) была отделена от основной, чтобы загнать материал в угол. Это не вредит Блэру или его книге, и только те читатели, которые хотят сюда зайти, делают это. Я сейчас удалю отмеченные элементы и все для работ, которые сами по себе не имеют статей. μηδείς ( talk ) 21:44, 10 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Еще раз, значимость темы — это критерий уровня статьи, а не критерий уровня комментария. На уровне комментариев важна проверяемость. Первоисточник является надежным для своего собственного описания. Я удалил четыре заявления как непроверяемые, которые были сделаны без указания конкретного эпизода/работы. Остальные не являются проблемными и были восстановлены. μηδείς ( talk ) 15:27, 15 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Мое понимание, основанное на работе над статьями о фильмах и статьями "Список X", заключается в том, что для установления значимости ссылки необходимо указание источника, а ссылки без такой значимости не подходят для включения. Если нет ничего иного, то утверждение (через включение), что ссылка значима без указания источника, является как оригинальным исследованием , так и потенциальным применением к ссылке неоправданного веса . Суть в том, что статьи Википедии не должны содержать списки потенциально незначительных ссылок без реального контекста. Можете ли вы дать ссылку на обсуждение или политику, которая поддерживает ваши взгляды? Если вы считаете, что это будет лучше, я готов перенести это на соответствующую страницу проекта, чтобы другие редакторы могли внести свой вклад в обсуждение. Спасибо. Doniago ( talk ) 15:42, 15 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Если этот список слишком урезан, то он кажется совершенно недостойным статьи. Как сказал Медеис, цель этой статьи — проиллюстрировать, насколько влиятельным был «Скотный двор», учитывая частоту, с которой ссылки на него появляются в популярной культуре. Большинство из них являются автономными ссылками и не требуют сторонних публикаций для проверки. Особенно многие очевидные, такие как ссылки на персонажей или вариации на тему «Два X хорошего, Четыре X плохого». JesseRafe ( обсуждение ) 17:42, 15 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
На мой взгляд, лучшим способом проиллюстрировать, насколько влиятельным был Animal Farm, был бы список ссылок с хорошими источниками, которые предоставляют как можно больше реального контекста, а не список, который фокусируется на количестве и включает тривиальные упоминания, которые не устанавливают ничего существенного. Об этом здесь говорят довольно много. Как я уже отмечал, проблема заключается не в простой проверяемости, а в установлении значимости и избегании присвоения ненадлежащего веса наличием или отсутствием ссылок, которые получили значительное стороннее освещение. Как я уже отмечал, я уже обсуждал разделы статей в виде списка ранее, и я понимаю, что нам действительно нужно включать такого рода источники. Как я уже спрашивал ранее, можете ли вы предоставить ссылки на руководства или обсуждения, которые подкрепляют ваши взгляды на проблему? Кроме того, без источников во многих случаях мы можем окончательно установить, что X является ссылкой на Animal Farm, не прибегая к чему-то вроде WP:OR 'y, как "Это очевидно!", чего определенно недостаточно для включения. Спасибо. Doniago ( обсуждение ) 18:37, 15 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Wikipedia:Списки (отдельные списки)#Критерии отбора также, по-видимому, применимы к этому спору. Doniago ( обсуждение ) 18:50, 15 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Эта страница — ресурс для читателей. Если кто-то помнит какой-то мультфильм, где они что-то однажды сказали о свиньях, это будет хорошим местом для него, чтобы посмотреть. (Проверьте справочную службу развлечений, если вы думаете, что такого рода вещи никогда не случаются.) Просто нет причин удалять проверяемую информацию из этой недогруженной статьи. За исключением цитаты из руководства по электронике, на которую ссылаются, очень единичная запись ссылается на известную работу с синей ссылкой известного художника или серию с синей ссылкой. (Насколько я понимаю, цитата из руководства может быть удалена, если нет ссылок на книгу или ее авторов.) Любой выбор с нашей стороны является произвольным личным вкусом. Википедия — не то место, где мы можем выдавать себя за элитных арбитров для великих немытых. μηδείς ( talk ) 19:53, 15 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Похоже, у нас есть фундаментальное расхождение во мнениях. Я разочарован тем, что вы не ссылаетесь ни на какие политики, которые поддерживают ваши взгляды, ни на какие обсуждения, которые их поддерживают, и попрошу других редакторов дать отзыв на соответствующей странице проекта. Я не убежден, что каждая произвольная ссылка на Animal Farm должна найти свое место в этой статье. Doniago ( talk ) 20:21, 15 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Теперь моя неспособность предоставить синие ссылки на политики, которые вы не указали, является предметом обсуждения? "Каждый произвольный" - это вы уклоняетесь от вопроса. Я поддерживаю проверяемые ссылки известных художников/произведений в известных эпизодах/работах. Это именно то, что у нас сейчас есть. μηδείς ( talk ) 21:05, 15 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
После некоторого времени, проведенного за размышлениями, я думаю, что это основная тема моих опасений - Что касается вопроса о "проверяемых ссылках", как может такой элемент, как " В песне Боба Дилана " Ballad of a Thin Man " упоминается мистер Джонс ", без указания надежного источника, считаться надлежащим включением в список? Ссылки не предоставлены, что является явным нарушением WP:LSC , который предусматривает не только то, что элементы списка должны "подтверждаться надежными источниками", но и то, что "критерии членства должны основываться на надежных источниках". Честно говоря, я даже не понимаю, каковы критерии членства в этом списке. Если этот элемент можно проверить, нажав на синие ссылки, то источники, указанные в соответствующей синей ссылке, должны быть включены в эту статью. Некошерно говорить: «Все, что нужно сделать редактору, — это нажать на ссылку», поскольку связанная статья может измениться таким образом, что базовый проверяемый источник больше не будет доступен, а говорить: «Это, очевидно, ссылка» — это явное нарушение WP:NOR . Doniago ( talk ) 12:52, 16 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Стоит отметить, что в статье о песне, упомянутой выше, ничего не говорится о Animal Farm , и, по сути, раздел о Mr. Jones предлагает совершенно не связанные между собой предположения относительно того, на кого ссылается Дилан, включая цитату самого Дилана. Если это не доказывает необходимость в надежных источниках для элементов в этой статье (не говоря уже о том, чтобы сделать эту конкретную запись недействительной), пожалуйста, дайте мне знать, какие более веские доказательства, по вашему мнению, необходимы и почему. Спасибо. Doniago ( talk ) 01:15, 17 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Это вопрос проверки, а не того, что составляет источники как таковые. То есть, любой мог бы сослаться на ссылку, и если бы вы не посмотрели на нее (как здесь, вы смотрите на первичный источник — саму песню Дилана — а не на другую статью, я надеюсь), вы могли бы обнаружить, что ссылка была неправильной или неверно истолкована. Здесь важно то, что для проверки источника мы всегда должны пойти и получить его копию в библиотеке и т. д., и прочитать/изучить ее. Сам первичный источник проверяем. В случае списков, подобных тому, на который вы жалуетесь, указывается источник , само произведение, и если произведение не содержит предполагаемого материала, запись должна быть удалена. (И наоборот, если бы у нас был источник, утверждающий, что Дилан ссылается на Оруэлла во время прослушивания самой песни, и он бы противоречил этому, мы бы не позволили этой лжи остаться, потому что опубликованные вторичные источники имеют приоритет над наблюдаемыми фактами первичного произведения.)

У нас здесь более слабый стандарт, чем цитирование ссылок во вторичных источниках. Ссылки на вторичные источники не обладают магическим иммунитетом к необходимости проверки. Обычно мы предполагаем добросовестность, когда видим цитирование вторичного источника, но на самом деле процесс проверки тот же самый. Обратите внимание, что именно поэтому эти источники были удалены:

удалено как неуказанное и, следовательно, непроверяемое
Следующие четыре элемента были удалены как непроверяемые, но могут быть восстановлены, если указать эпизод:
  • В эпизоде ​​[ каком? ] Sealab 2021 капитан начинает коммунистическое правление на станции и даже покупает большую свинью по имени Наполеон (судя по всему, он прочитал книгу, но ничего из нее не понял).
  • В эпизоде ​​[ каком ? ] комедийного сериала CNNNN « Война со всем » телеканал освещает историю нового реалити-шоу под названием «Скотный двор», пародию на реалити-шоу « Большой брат » (отсюда и использование другого вымышленного названия из произведений Оруэлла).
  • В эпизоде ​​[ каком? ] сериала телеканала Food Network «Good Eats » о свинине эпизод начинается с того, что Элтон Браун читает отрывок из книги группе свиней, кормящих свиней.
  • В эпизоде ​​[ каком? ] « Моя семья », когда Бен злит велосипедиста, они скандируют: «2 колеса хорошо. 4 колеса плохо».

Не было возможности обратиться к оригинальной работе, чтобы проверить их, когда был дан только «какой-то» эпизод. μηδείς ( talk ) 01:31, 17 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Я процитировал политику ([[WP::LSC]]), которая гласит, что в отношении статей списка должны быть предоставлены надежные источники для установления того, что элементы соответствуют критериям включения (что в данном случае, как я предполагаю, означает, что рассматриваемый элемент однозначно ссылается на Animal House ). Пожалуйста, процитируйте политику или ссылку на обсуждение, которое подтверждает ваше утверждение о том, что источник не требуется, если ссылка предоставлена ​​на статью, которая в свою очередь имеет надежный источник. Я не могу себе представить, что это было бы так, поскольку нет способа проверить, что любой надежный источник, присутствующий на момент добавления элемента сюда, все еще будет частью связанной статьи в будущем. Если вы не хотите или не можете сделать этого, пожалуйста, дайте ссылку или четко объясните, каковы именно критерии включения в эту статью, как того требует WP:LSC . Спасибо. Doniago ( talk ) 01:49, 17 августа 2011 (UTC) [ reply ]
Первичные источники являются надежными источниками для собственного описания . No_original_research#Primary.2C_secondary_and_tretiary_sources. Речь идет не об отсутствии источника, а о необходимости редактора, который оспаривает достаточность источника, чтобы проверить то, что говорит сам источник. Вы утверждаете, что песня Дилана на самом деле не ссылается на Оруэлла? Или что это вопрос интерпретации, который требует дальнейшей поддержки? Это вполне возможно. Учитывая, что у нас фактически есть ссылка — сама песня — ее можно проверить. Я уже говорил вам, что именно так мы поступаем со ссылками на первичные источники — мы читаем первичный источник — точно так же, как мы бы проверили вторичный источник, если бы он у нас был. Так что, если вы оспариваете утверждение, сделайте это, пожалуйста. Проверьте первичный источник так же, как вы проверили бы вторичный источник, и сообщите нам, подтверждает ли он утверждение или нет. μηδείς ( обсуждение ) 02:25, 17 августа 2011 (UTC) [ ответ ]
Исходя из политики, которую вы процитировали, пожалуйста, объясните, как эта статья не интерпретирует основные источники, указанные как ссылающиеся на Animal House . Кроме того, согласно WP:BURDEN редакторы не должны добавлять материал в статьи без надлежащего источника изначально. Если вы считаете, что этот материал должен быть включен, и никакой другой редактор не может или не будет предоставлять источник (а в моем случае я, честно говоря, сомневаюсь, что источники доступны для большинства не имеющих источника элементов), то на вас лежит обязанность предоставить источник, если вы хотите, чтобы элемент остался в статье.
Что касается песни Дилана, вы чертовски правы, я оспариваю ее. Я посмотрел на связанную статью WP о песне, и Animal House даже не упоминается, и не упоминается в нескольких других предполагаемых ссылках, перечисленных в этой статье. Если только основной источник на самом деле не говорит: «Это все о Animal House !», он не является жизнеспособным источником сам по себе согласно WP:SYNTH . Doniago ( talk ) 02:35, 17 августа 2011 (UTC) [ reply ]
И снова, пожалуйста, предоставьте критерии отбора, которые используются для этой статьи, что является требованием WP :LSC . Если вы не ответите на это сообщение, я буду считать, что статья не имеет критериев отбора и нарушает эту политику. Спасибо. Doniago ( talk ) 02:41, 17 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Я прошу вас оставаться вежливыми и рассматривать вопросы по одному за раз, и, пожалуйста, обращайте внимание на то, где вы размещаете свои комментарии и как вы их оформляете. Во-первых, вы должны исходить из добросовестности, и если в качестве источника указана основная работа, то вы должны проверить этот источник, если у вас возникнут сомнения, а не другие редакторы должны будут проверить ссылку за вас. "Я посмотрел связанную статью WP" совершенно бесполезно. Синяя ссылка не является источником — это песня — это сам основной источник. Дайте мне знать, что вы нашли, как только вы изучите текст из настоящей песни Дилана, и если у вас возникнут проблемы, мы их решим. μηδείς ( talk ) 02:47, 17 августа 2011 (UTC) [ reply ]
Я выразил свою обеспокоенность по поводу этой статьи здесь - Wikipedia:Dispute resolution noticeboard#Animal Farm in popular culture . Я не буду говорить дальше по этой теме, пока не будет взаимодействия с другими редакторами либо здесь, либо в связанном обсуждении. Doniago ( обсуждение ) 03:00, 17 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Боб Дилан

При просмотре текста песни Ballad of a Thin Man я не нашел никаких доказательств того, что « Mr Jones » является ссылкой на Animal Farm . В песне мистер Джонс обсуждается очень подробно в терминах, которые не имеют никакого отношения к персонажу в Animal Farm или его действиям. Я удаляю ссылку из статьи.
В более общем плане я бы предостерег от предположения, что любое совпадение имен в песне и романе является достаточным доказательством намеренной ссылки одного автора на работу другого. Это особенно верно в отношении Боба Дилана, у которого огромный корпус лирических работ, и Animal Farm, который изобилует именами, которые встречаются в повседневной жизни, литературе и/или истории. Поэтому в его текстах легко найти использование других имен, которые появляются в Animal Farm. Например, в Like a Rolling Stone он поет: « Вы раньше так забавлялись Наполеоном в тряпках и языком, который он использовал », но какие у нас есть основания утверждать, что это ссылка на свинью? NebY ( обсуждение ) 10:41, 21 августа 2011 (UTC) [ ответ ]

Спасибо, NebY. Ваш второй абзац отражает мои основные опасения относительно текущего состояния этой статьи. К сожалению, получение отзывов от невовлеченных редакторов оказалось пока затруднительным. Doniago ( talk ) 11:05, 22 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Сюрприз, сюрприз, кто-то действительно сделал то, что было предложено все это время, проверил содержимое первоисточника. Вы могли бы сделать это сами, Doniago. μηδείς ( talk ) 17:02, 22 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
К сожалению, я вообще не проверял никаких утверждений. Я нашел их ошибочными и удалил. Но не лучше ли было бы потребовать надежные источники для этих ошибочных утверждений с самого начала? NebY ( talk ) 20:41, 22 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Честно говоря, моя точка зрения, с которой, похоже, согласен WP:BURDEN , заключается в том, что если с самого начала не указан хороший источник, то эти элементы не должны быть в статье изначально. Обычно я бы просто помечал соответствующие элементы как «требуется цитирование», но сама статья была помечена как проблемная уже более двух лет, и, по-видимому, никто из редакторов, которые поддерживают включение элементов, не может/не хочет ничего с этим делать. Аргумент «достаточно одного основного источника», похоже, был опровергнут огромным количеством ошибочных элементов, которые мы обнаружили, и мы по-прежнему нарушаем WP:LSC , не имея четких критериев списка, несмотря на многочисленные запросы с моей стороны. Конечно, когда я попытался решить проблемы самостоятельно, мы оказались там, где мы сейчас. Честно говоря, если все остальное не поможет, я подумываю предложить объединить статью обратно в Animal Farm или удалить ее полностью. Doniago ( обсуждение ) 03:45, 23 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Ваша логика такова: «Поскольку некоторые X являются Y, то все X являются Y», что просто смешно. Конечно, в статье есть несколько плохих примеров, но как это означает, что весь первичный материал указан ошибочно? Это просто не так. Каждый должен быть проанализирован по его собственным достоинствам, а не предвзято оценен только потому, что это песня или телевизионный эпизод, а другая песня или телевизионный эпизод ранее были признаны ненадлежащим образом включенными. Это должно быть ресурсом для читателя, а не тайным клубом только со вторичными источниками. Если в первичном источнике есть явные ссылки как на тему Animal Farm, так и на ясную явную ссылку на название Animal Farm , то его следует включить сюда, вторичный источник не нужен. JesseRafe ( talk ) 03:52, 23 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Я не говорю, что все они такие, я говорю, что политика требует надежных источников (WP:V, WP:NOR, WP:BURDEN, WP:SYNTH). Мы должны предполагать, что материал неверен, пока не будет доступен надежный источник, а не наоборот, и нет политики, которая поддерживает включение материала в статьи без указанного надежного источника... если я не прав, то любыми способами укажите мне на него. Я даже не уверен, что вы имеете в виду под всей этой частью "секретного клуба", поэтому я не могу на это ответить. Что касается "явных" ссылок... уже было ясно продемонстрировано, что якобы "явные" ссылки на самом деле не были такими. Либо укажите источник, удалите его, либо приведите один, просто один пример первоисточника, указанного в этой статье, который недвусмысленно ссылается на Animal Farm . Потому что без первоисточника, который на самом деле говорит: "Это ссылка на Animal Farm ", я не могу себе такого представить, уж точно не среди пунктов, перечисленных в этой статье. У редакторов было более двух лет , чтобы проверить этот материал... и теперь, когда кто-то действительно пытается что-то с этим сделать, это проблема? Doniago ( обсуждение ) 05:08, 23 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Каждая часть ваших рассуждений, как обычно, обратная, вот почему здесь ничего не получается и консенсус не может быть достигнут, потому что вы говорите одно и то же снова и снова, не выслушав другую сторону. 1. Вы открыто говорите , что все они бесполезны, потому что вы нашли некоторые, которые не были таковыми: «уже было ясно продемонстрировано, что якобы «явные» ссылки на самом деле не были таковыми». Чем это не пример «Поскольку некоторые X являются Y, то все X являются Y»? 2. Вы все еще не можете понять, что такое первичный источник . Вам не нужно предоставлять «надежные источники», когда материал сам является источником. 3. Эпизод с Джонни Браво, упомянутый первым в списке телепередач, который я не видел, является недвусмысленной ссылкой на «Скотный двор». 4. Часть о «секретном клубе» — это то, о чем я говорил с тех пор, как мы впервые столкнулись лбами, что вы думаете, что у вас есть некий контроль над этой статьей, и вы выбираете то, что принадлежит, без какого-либо участия других авторитетных редакторов. Вы сочли себя окончательным арбитром всего, что имеет право на включение, и начали эту перепалку, вернувшись без диалога. 5. Тот факт, что вы говорите: «У редакторов было более двух лет на проверку этого материала», является прекрасным примером того, как вы рассматриваете свою власть над статьей. Смешно, что вы думаете, что все редакторы Википедии в мире знали об этой ситуации с проверкой и были обеспокоены ею. Возможно, вы пристально следили за этой страницей более двух лет, но я сделал свою первую правку здесь всего пару месяцев назад, и многие элементы были добавлены новыми участниками после того, как вы разместили уведомление на какой-то административной доске. Два года? 6. Учитывая все это, я просто не понимаю, чего вы надеетесь добиться, удаляя полезную информацию, которая не может сделать ничего, кроме как помочь людям учиться, это не похоже на то, что это является или имеет какие-либо шансы стать Избранной или Хорошей статьей. Просто расслабьтесь немного в своей узкой интерпретации того, что такое политика, и что, по вашему мнению, является надлежащим источником, и бремя доказательства заключается не в том, чтобы категорически отвергать целые классы элементов , а в том, чтобы судить о каждом включенном элементе по его собственной ценности, как он ссылается на «Скотный двор» в популярной культуре. JesseRafe ( обсуждение ) 12:45, 23 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
A. Как насчет того, чтобы сосредоточиться на моих проблемах, а не на мне? Было бы неплохо быть немного более вежливым, и это могло бы помочь вашему делу.
1. Без надежных источников, да, я предполагаю, что они не обязательно точны. Так работает WP, и вы не предоставили никакой политики, предполагающей, что "сначала добавьте это в статью, а потом проверьте" является поддерживаемым способом решения этих проблем, в то время как я предоставил ссылки на несколько политик, подтверждающих мою точку зрения.
2. Я точно знаю, что такое первоисточник, но я не верю, что ваш подход к его использованию в данном случае является обоснованным.
3. Там, где вы видите недвусмысленную ссылку, я вижу синтез и утверждение, которое требует надежного источника. Вы предполагаете, что это ссылка на Animal Farm . Я соглашусь, что это, скорее всего, так, но в настоящее время нет никакой проверки .
4. Как ваш отказ рассматривать мои пункты каким-либо образом может быть не примером собственности на статью, а моей собственной позицией, если говорить точнее? У вас еще не было сторонних редакторов, которые бы поддержали ваши взгляды, и поскольку я не пытался вносить дальнейшие правки в статью с тех пор, как моя последняя попытка была отменена, я не думаю, что у вас есть какие-либо основания утверждать, что я пытаюсь «владеть» статьей.
5. Статья была предложена к удалению в 2009 году. Я просмотрел это обсуждение, и несколько редакторов высказались и были поставлены в известность о проблемах со статьей. Возможно, вы не участвовали, но вы, несомненно, знаете о тегах и, по вашему собственному признанию, имели месяцы, чтобы работать над статьей и предоставить более надежные источники.
6. Информация без источника бесполезна . Это теория, синтез и введение в заблуждение. В лучшем случае именно поэтому люди считают Википедию плохим источником (потому что читатель не может легко проверить информацию), а в худшем — это заблуждение, как было продемонстрировано в отношении песни Дилана и других предполагаемых «ссылок», которые были удалены. Я бы предпочел, чтобы эта статья была сокращена до 3 хорошо обоснованных и легко проверяемых пунктов, чем до 30 пунктов, которые состоят из не более чем слухов и желаемых за действительное мыслей. Если вы считаете, что мне следует смягчить свои взгляды, то прекратите говорить со мной свысока и начните отвечать на мои вопросы относительно критериев включения и фактической политики, которая подтверждает ваши взгляды. Потому что, честно говоря, не предоставляя никаких достоверных данных, кроме ваших собственных слов, вы, похоже, делаете это гораздо больше о том, во что вы хотели бы верить, чем о моем понимании того, как должна работать Википедия. Даже редакторы, которые, как вы считали, поддерживали ваши взгляды, прямо заявили, что они с вами не согласны. Doniago ( обсуждение ) 13:44, 23 августа 2011 (UTC) [ ответ ]
Понимание значения слова «вежливость» во многом поможет мне воспринимать вас всерьез. Когда дело касается вас и ваших действий, я не проявляю невежливость, указывая на это. Это объективный факт. Что касается пункта 1 , разве вы не видите, как вы противоречите сами себе? Точно так же, как вы противоречили сами себе по поводу включения ссылок IMDb ранее? Разве вы не считаете это логически непоследовательным? В указании на плохую логику нет никакой атаки ad hominem, это настолько чистая оценка, которую можно сделать. Что касается пункта 3, это не «предположение», а «узнавание». Когда вы входите в комнату, вы предполагаете, что ваша мать — это ваша мать, или вы узнаете ее? Что касается пункта 4A , я вижу ваши доводы и опровергаю их. Я понимаю, откуда вы исходите, и я думаю, что у вас слишком узкое толкование правил, политик и т. д. #4B Наличие вашего мнения не является и никогда не было тем, что я называл вашим предполагаемым правом собственности на статью. Я имею в виду вашу привычку возвращаться без диалога и не слушать другие точки зрения. Просто предполагать, что говорят люди, и игнорировать их. Читайте выше. Вы сказали что-то о том, что IMDb Trivia не является надежным, когда никто НИКОГДА не упоминал IMDb Trivia. Вы просто увидели IMDb и самодовольно проигнорировали его. Это высокомерное пренебрежительное поведение, как будто вы выше того, чтобы на самом деле слышать, что другие могут внести в обсуждение. #4C Я не занимаюсь поиском других редакторов. Википедия — это то, чем я занимаюсь ради развлечения, и я не ищу вещи, которые можно исправить. Я использую ее как исследовательский инструмент, когда я сталкиваюсь с чем-то, что может потребовать некоторой помощи, и я знаю, как ее предоставить, я так и делаю. Честно говоря, тайные заговоры и новояз, на которые полагались редакторы Википедии в течение последних четырех с лишним лет, довольно отталкивают, и это одна из причин, по которой новые пользователи регулярно жалуются (на других форумах, очевидно), что бесполезно пытаться редактировать, когда люди регулярно возвращаются без объяснений или диалога, как вы привыкли делать. (Опять же, НЕ личные нападки, факт.) #5 Я вношу свой обоснованный вклад и иду дальше. Бремя лежит на вас, просто щелкнуть ссылку и посмотреть, обоснована она или нет. Не мне предоставлять скриншоты ссылок. #6 Я согласен. Однако спор заключается в том, являются ли вещи источниками. Опять же, вы не понимаете, что это первичные источники . Поскольку они являются источниками в силу своего существования, они не бесполезны.
Единственный другой редактор, с которым я недавно согласился, это Медеис, и, похоже, он согласен с моими взглядами, так что я не совсем понимаю, что означает последняя часть. JesseRafe ( обсуждение ) 14:15, 23 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
1. Я не уверен, что конкретно вы имеете в виду относительно IMDb. Это ненадежный источник, как ясно дал понять WP:RS/IMDb . Если вы хотите обсудить этот вопрос более конкретно, я с радостью принесу извинения, если я действительно противоречу себе.
3. То, что вы называете «распознаванием», — это синтез и оригинальное исследование, особенно учитывая, что другие редакторы могут не сделать того же признания. Это вы делаете звонок, а не надежный источник . Вы предполагаете , что X — это отсылка к «Скотному двору» , когда это может быть совпадением. Нам нужны надежные источники, чтобы устранить этот элемент сомнения. «Симпсоны» постоянно делают ссылки, но если у нас нет цитаты от кого-то, кто связан с шоу, говорящего: «Мне понравилась отсылка к «Скотному двору », которую мы добавили с X», то оригинальное исследование — утверждать, что X на самом деле был ссылкой. Нет никаких доказательств без ссылки, и я не считаю, что эта статья должна содержать недоказанные предполагаемые ссылки. Вы еще не привели политику, которая поддерживает вашу противоположную точку зрения о том, что первоисточника достаточно.
4А. Вы можете так думать, но вы пока не привели никаких ссылок в поддержку вашей интерпретации политики.
4B. Я почти всегда включаю краткое изложение правок, объясняющее, почему я вношу изменения, и я не обязан вступать в диалог перед внесением изменений. Прочтите WP:BRD - Bold, Revert, Discuss. Кто-то вносит правки, я их отменяю (обычно с объяснением), и если возникает проблема, мы ее обсуждаем, как мы это делаем сейчас. Если вы собираетесь продолжать обвинять меня в авторстве, пожалуйста, приведите более конкретный пример. В противном случае я считаю, что это необоснованная личная атака. Что касается невыслушивания других точек зрения, я не думаю, что вы слушаете и мою, и Медеис продемонстрировал историю неуважения к чужим интересам, когда они не совпадают с его собственными, так что вы можете понять, почему я мог бы подумать, что он тоже не выслушал меня справедливо. И действительно, как я могу чувствовать, что вы меня слушаете, если вы (оба) постоянно не отвечаете на мои очень прямые и ясные вопросы, по моему мнению, например, относительно WP:LSC ?
5. Согласно WP:BURDEN, я не обязан проверять действительность ссылок, ответственность за добавление или изменение информации лежит на редакторе.
6. Как я уже указывал, я не считаю, что первоисточники удовлетворяют вашим аргументам в этом случае. Их существование не доказывает ничего, кроме того, что они существуют. Если я случайно скажу "Скотный двор - это круто!", это не будет ссылкой на роман, если только я не скажу прямо "Скотный двор - это действительно крутая книга!" (что даже в этом случае может оставить место для двусмысленности, если было несколько романов с одинаковым названием). Я мог оговориться ранее, но я намеревался отметить, что вы не признали опасения, высказанные любыми редакторами, кроме меня, даже когда эти редакторы выразили те же опасения, что и я, относительно текущего статуса статьи. Например, комментарии Неби внизу этой страницы. Doniago ( обсуждение ) 15:18, 23 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Все, что вы только что сказали, подтвердило мои доводы. Вы были инициатором войны за редактирование, что не является одобренной практикой, поэтому я и сказал, что вы сделали это без диалога (что, да, вы правы, не является обязательным, но невежливо использовать возврат или отмену для значимых постов с добавлением контента от признанных редакторов). Я не говорю на вашем секретном языке, и я не обязан ссылаться на свое мнение, что, кстати, не имеет смысла. Что касается обсуждения на IMDb, просто прокрутите вверх. У меня есть дела поважнее, чем нажимать на все ваши глупые ссылки, я знаю политику в отношении оригинальных исследований и первоисточников. Как это может не быть вашей обязанностью нажать на ссылку, чтобы проверить, существует ли она? Это чушь. В противном случае каждый мог бы просто ссылаться на что угодно, и никто не смог бы ничего опровергнуть только потому, что была ссылка. Что касается того, чтобы выслушать ваши точки зрения, это именно то, что я делаю, и я выдвигаю точные контраргументы, в то время как вы отвечаете шаблонными ответами, которые не показывают никаких признаков того, что вы прочитали то, что я сказал. JesseRafe ( talk ) 20:08, 23 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Ну ладно. Думаю, мы оба согласимся, что это никуда не приведет. Я подожду, чтобы услышать от дополнительных редакторов. Doniago ( talk ) 20:16, 23 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Что целесообразно включить в эту статью?

Как видно на странице обсуждения, были серьезные дебаты относительно того, какие пункты подходят для включения в эту статью. Этот разговор и запрос на WP:DRN не смогли получить существенных комментариев от нейтральных редакторов. Мнения от невовлеченных редакторов были бы приветствуются. Doniago ( обсуждение ) 11:05, 22 августа 2011 (UTC) [ ответ ]

Тематическое обсуждение

Недавно отредактировав статью, я больше не могу считаться «непричастным» редактором. Более того, я собираюсь отредактировать ее снова, удалив из списка Animal Farm группы The Kinks. Боюсь, что тот, кто ее включил, был не знаком с The Kinks и даже не читал статью об альбоме The Kinks Are the Village Green Preservation Society , в которой тема песни описывается как «сельский побег» в «концептуальном альбоме, оплакивающем уход старомодных английских традиций», не говоря уже о тексте:
«Я отведу тебя туда, где играют настоящие животные
, И люди — настоящие люди, а не просто играют.
Это тихая, тихая жизнь.
У грязной старой хижины
, Которую мы называли своим домом.
Я хочу вернуться туда,
Среди кошек и собак
, И свиней, и коз.
На ферме животных»
. Это подчеркивает проблему с этими списками. Автор не приобретает права удержания на фразу, используя ее в качестве названия книги, какой бы знаменитой она ни стала; другие авторы могут использовать фразу совершенно независимо, не делая ссылок. Если мы, как редакторы, полагаемся на совпадения и собственное прочтение первоисточников, мы вводим читателя в заблуждение. Нам нужно обосновывать наши утверждения, и мы не можем сделать этого с помощью оригинального исследования; нам нужны вторичные источники.
Аналогично, я должен вычеркнуть недавнее добавление « В стрипе «Жемчуг перед свиньями » от 14 августа 2011 года Рэт пишет книгу, в которой овцы восстают против своего фермера, очень похожую на книгу. Но они убегают, когда видят, что у него ножницы ». Утверждение, что этот короткий мультфильм «очень похож» на «Скотный двор», является суждением редактора. То, что один редактор видит сходство, не означает, что создатель стрипа явно вставил прямую ссылку на «Скотный двор» Оруэлла. Это возможно, конечно; также возможно, что это ссылка на современную детскую книгу о животных на ферме или даже на «Забастовку у Шейна» (возможно, Джина Стрэттона-Портера ). Мы не знаем, что читал Стефан Пастис и ссылался ли он на что-то из прочитанного. Утверждение требует обоснования.
Я понимаю, что обоснование вторичными источниками может быть затруднено в нескольких случаях, перечисленных здесь. Однако есть и более широкий вопрос о том, должна ли ссылка на «Скотный двор» быть более чем мимолетной, чтобы ее стоило включить сюда. Если камера перемещается по стопке книг, и одна из них — «Скотный двор», стоит ли это упоминания, больше, чем увиденная бутылка фирменной колы или гамбургер? Если бы мы были в этом уверены, нам бы даже не пришлось рассматривать, были ли некоторые случаи действительно упоминаниями. NebY ( talk ) 16:53, 22 августа 2011 (UTC) [ reply ]

Лично я доволен текущим направлением статьи, Неби. Главной проблемой, с которой столкнулись Медеис и я в связи с массовыми правками/удалениями Дониаго, было отсутствие понимания разницы между первичными и вторичными источниками. Я согласен, что не следует включать попутные ссылки, но любые и все тематические ссылки, которые также имеют заголовок (следовательно, не требуют интерпретации, что было бы Оригинальным исследованием), должны быть здесь, как их собственный источник, без необходимости каких-либо вторичных источников. JesseRafe ( talk ) 17:53, 22 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Согласен. Неби предпринял необходимые шаги по проверке самих источников. Это необходимо, независимо от того, есть ли у нас ссылка на оригинальную работу или на вторичный источник. μηδείς ( talk ) 18:15, 22 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Спасибо, но я не согласен. Вы предлагаете включить «все тематические ссылки, которые также имеют заголовок (следовательно, не требуют толкования...)» . Здесь было несколько таких включений, но они не выдержали проверки. Они вводили в заблуждение обычного читателя. Некоторые из них вводили читателя в заблуждение долгое время. Если мы не занимаемся рытьем ловушек для неосторожных старшеклассников, мы должны требовать здесь тех же стандартов, что и в остальной части Wiipedia: не просто наблюдать совпадение, найти и сослаться на надежный источник, который утверждает, что есть связь. NebY ( talk ) 20:29, 22 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
Я бы добавил, что без надежных источников (в большинстве случаев) нет возможности установить, что эти ссылки являются намеренными ссылками на Animal Farm . Просто потому, что кто-то говорит: «Некоторые люди более равны, чем другие», это не значит, что он осознает, что цитирует что-либо, тем более Animal Farm в частности. Doniago ( talk ) 13:51, 23 августа 2011 (UTC) [ reply ]
  • Требуются вторичные источники . Лучшая политика — включать материал только в том случае, если вторичный источник утверждает, что существует связь. Другими словами, сама по себе популярная ссылка не может оправдать связь. Например, если есть эпизод «Симпсонов» , в котором упоминается фраза «ферма животных», этого будет недостаточно, даже если бы был упомянут Оруэлл. Разрешение на это как на источник будет противоречить WP:NOR и использовать нерекомендуемые первичные источники . Вместо этого должен быть требуемый источник WP:Secondary , который утверждает что-то вроде «Эпизод «Симпсонов» № 52B содержал пародию на «Ферму животных» Оруэлла...». Использование вторичных источников будет соответствовать политикам WP:Verifiability и WP:No original research . -- Noleander ( обсуждение ) 16:47, 25 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
  • Фразы, которые являются общими (например, «ферма животных») или меметическими (например, «равные, но некоторые более равны, чем другие»), не обязательно являются ссылками. Согласно WP:LSC , включение в список должно быть «однозначным, объективным и подкрепленным надежными источниками». Упомянутая выше песня Kinks, вероятно, не относится ни к одному из них. Надлежащие вторичные источники нечасто встречаются в списках популярной культуры X , но они, вероятно, исправили бы эту проблему. / edg ☺ ☭ 23:42, 27 августа 2011 (UTC) [ ответить ]
  • Повторно номинировать на удаление/объединение? . Думаю, удивительно, что предыдущая AfD потерпела неудачу. Это такой необычный способ WP:SPINOFF статьи. Кроме этого, да, нужны вторичные источники. -- FormerIP ( обсуждение ) 12:26, ​​2 сентября 2011 (UTC) [ ответить ]
Я думал об этом, но я пытался избежать обострения того, что и так уже было спорной ситуацией. Animal Farm сейчас весит почти 45K, в то время как эта статья — почти 3K; согласно WP:LENGTH, перемещение этой информации обратно не приведет к чрезмерному увеличению размера родительской статьи. Навскидку я довольно нейтрален относительно того, лучше ли объединить это или оставить как отдельную статью, хотя я соглашусь, что эта статья кажется несколько нетрадиционной, и, по моему мнению, она стала достаточно косвенной, так что когда потребовались опытные редакторы для предоставления отзывов, было трудно получить отзывы, не поднявшись выше по лестнице, чем я бы предпочел. Doniago ( talk ) 13:01, 2 сентября 2011 (UTC) [ ответить ]

Удаление ненадежных источников элементовWP:LSC

Я удаляю пункты из списка, которые не были надежно (т. е. однозначно) получены из источников и не могут быть легко проверены читателем, по крайней мере, до тех пор, пока не будут установлены и согласованы критерии отбора для этой статьи, как того требует WP:LSC , в котором в любом случае упоминается, что пункты списка должны быть надежно получены из источников, чтобы установить их право на включение. Я запрашивал такие критерии несколько раз, и эти запросы были проигнорированы. Обсуждение на WP:DRN не привело к решению, но все ранее неучаствовавшие редакторы подчеркнули, что необходима более надежная атрибуция; мнение, которое было поддержано неучаствовавшими редакторами, которые внесли свой вклад в обсуждение здесь. Несогласные редакторы неоднократно не предоставляли никаких ссылок на политику или обсуждения, подтверждающие их утверждение о том, что первичный источник достаточен для перечисленных пунктов. Согласно WP:BURDEN, я намерен отменить добавление любого материала, который либо не является явно однозначным, либо не включает надежные вторичные источники. Давайте проясним: название песни не является однозначным, то, что эпизод телепередачи включает цитату из книги, не является однозначным (это может быть совпадением). Несогласные редакторы могут обсудить этот вопрос здесь, начать новую ветку на WP:DRN или запросить обратную связь на соответствующих страницах проекта. Doniago ( обсуждение ) 12:35, 24 августа 2011 (UTC) [ ответ ]

Чтобы меня не сочли лицемером, я утверждаю, что надлежащим критерием отбора будет ссылка на роман, который был освещен в надежном стороннем источнике . Doniago ( обсуждение ) 12:39, 24 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Вам уже неоднократно сообщалось, что значимость — это критерий уровня статьи, а не элемента, и что идентифицированные первичные источники выступают в качестве источника для своего собственного описания. Пожалуйста, прекратите войну правок, чтобы удалить элементы, которые четко идентифицированы и которые имеют синие ссылки, подразумевающие, что тема была принята как значимая. Все неопознанные и красные ссылки на комментарии были удалены. μηδείς ( talk ) 20:15, 19 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Перечитайте обсуждение. Консенсус не поддержал ваши взгляды. Продолжайте обвинять меня в борьбе за редактирование, если хотите, но вы тот, кто действует против консенсуса и политики. Doniago ( talk ) 20:51, 19 октября 2011 (UTC) [ ответить ]
Вы предлагаете, чтобы каждое упоминание «Быть ​​или не быть» за последние пятьсот лет было перечислено в «Гамлете» в популярной культуре ? NebY ( обсуждение ) 21:12, 19 октября 2011 (UTC) [ ответить ]
Вы прекрасно понимаете, что значимость — это критерий уровня статьи. Только на этом критика несостоятельна. Но описание элементов из Animal Farm как простых мемов не опровергает их значимость, а доказывает ее. Вы прекрасно понимаете, что я удалил все элементы из статьи, которые не давали проверяемого источника, первичного или иного, и что я удалил все записи с красными ссылками, добросовестно предполагая, что если не было синей ссылки на статью, то элемент не стоил публикации. Я поддерживаю вас в удалении неуказанных дополнений, дополнений, не имеющих синих ссылок, и дополнений, которые источник не связывает с Оруэллом в понимании, понятном неспециалисту. Но это всеобъемлющая энциклопедия и небольшая статья, где надежно опубликованные проверяемые первичные источники хороши и не вредят, а могут принести пользу читателю. Нет никаких оправданий для этого повторного удаления на произвольной личной основе. Я не утверждаю, что меня волнуют эти источники. Но я принимаю их, поскольку они соответствуют критериям политики. μηδείς ( обсуждение ) 21:33, 19 октября 2011 (UTC) [ ответ ]
Вы действительно предполагаете, что если тема достаточно значима, чтобы иметь статью, то любая информация о ней, какой бы незначительной она ни была, должна быть включена в статью? NebY ( обсуждение ) 21:54, 19 октября 2011 (UTC) [ ответ ]
Элемент должен быть включен в эту статью только в том случае, если вторичный источник явно связывает книгу/музыку/элемент с Animal Farm. Для нас, редакторов, недостаточно установить связь, и недостаточно, чтобы элемент просто содержал фразу "animal farm". Вторичный источник должен быть указан в сноске. -- Noleander ( обсуждение ) 01:40, 20 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Вы просто выдумываете ерунду. Согласно wp:notability : [3]: "Критерии, применяемые к содержанию статьи, не совпадают с критериями, применяемыми к созданию статьи. Правила значимости не применяются к содержанию статьи или списка (за исключением того, что некоторые списки ограничивают включение значимых элементов или людей)". Обратите внимание, что все элементы в этой статье ссылаются на синие связанные элементы (т. е. значимые, иначе они были бы удалены). μηδείς ( talk ) 02:22, 20 октября 2011 (UTC) [ reply ]

User:Medeis: Проблема здесь в проверяемости ( WP:V ). А не в известности. Вы правы, что политика известности WP применяется только к целым статьям, а не к отдельным предложениям/абзацам в статье. (Кстати: это зафиксировано в политике WP:NNC ). Но политика WP:V требует, чтобы вы предоставили источники (см. WP:RS ), которые утверждают, что «музыка A связана с Animal Farm». Без таких источников эти элементы не соответствуют требованию проверяемости WP. Можете ли вы потратить немного времени на поиск источников, которые устанавливают эту связь? Если вы найдете источники, то материал может быть включен в статью. -- Noleander ( обсуждение ) 02:42, 20 октября 2011 (UTC) [ ответить ]
Noleander, проблема проверяемости решается тем, что эти элементы являются первичными источниками, поэтому им не всем нужна вторичная поддержка. Многие элементы prima facie однозначно являются ссылкой на Animal Farm . По моему мнению, каждая перестановка "# __ good, # __ bad" или "All X are equal, but some X are more equal than others" относится к Animal Farm в другой работе без необходимости в каких-либо вторичных источниках, традиционно в каждой статье, связанной со СМИ, эпизоды на телевидении просто упоминаются, и читатель может проверить это, посмотрев эпизод, так же как и проверить, прочитав упомянутую книгу или документальный фильм для просмотра, если материал не доступен в печатном виде или в формате AV онлайн. Некоторые из последних включенных вещей не заслуживают похвалы, например, упоминание шоу Jericho . NB: Я не одобряю все последние изменения, только те, которые являются недвусмысленными и первичными источниками. Поэтому я не выступаю за какие-либо ссылки на Наполеона или Снежка, или животных на ферме, или говорящих свиней, или персонажа, читающего книгу для класса (и ничего не говорящего об этом в шоу-трансляции или книге и т. д.). JesseRafe ( обсуждение ) 03:16, 20 октября 2011 (UTC) [ ответить ]
Я бы поостерегся говорить «Другие статьи делают X, так что и эта тоже может», так как это может быть признаком того, что в другой статье проблем больше, чем в чем-либо еще. WP:OTHERSTUFFEXISTS обсуждает это более подробно.
Я утверждаю, что первичный источник не является способом установления недвусмысленных ссылок. Если кто-то слышит "Все X равны..." в " Симпсонах " , например, и затем повторяет это, он не ссылается на "Скотный двор" , он ссылается на "Симпсонов" . И я полагаю, что это мой аргумент в пользу того, почему первичный источник терпит неудачу в двух словах. Это оригинальное исследование, независимо от того, насколько "очевидной" может показаться ссылка. Doniago ( talk ) 03:34, 20 октября 2011 (UTC) [ ответить ]
Я не хочу показаться грубым или невежливым, но еще раз, вы просто не «вникаете» — я не утверждал, что «есть и другие материалы», я имел в виду официальную манеру ссылок. Я не трачу часы на страницы политики Википедии, чтобы узнать их милые маленькие аббревиатуры и ссылки, но я знаю настоящую политику. Посмотрите сюда , вот что я имею в виду, видите номер 7? Это телешоу, его нужно смотреть, он не связан, но это действительная ссылка. Посмотрите на 9 или 16, это газетные статьи до того, как Интернет стал большим. Они не являются непроверяемыми сами по себе, просто не сразу, одним быстрым щелчком. Посмотрите на 25, это книга. Это чья-то интеллектуальная собственность, защищенная авторским правом, поэтому заинтересованной стороне придется пойти и прочитать книгу, либо купить ее, либо взять в библиотеке. Это не аргумент WP:OTHERSTUFFEXISTS , и нет ничего неправильного в странице Конана О'Брайена, просто так обстоят дела с источниками такого типа. Любое из телешоу можно смотреть с не большим трудом, чем эпизод Tonight Show или Inside the Actors' Studio, они являются ПЕРВИЧНЫМИ источниками. Более того, в вашем примере подразумевается , что если Симпсоны сказали «Все X равны...», то это отсылка к Скотному двору . Я надеюсь, вы это понимаете, иначе в вашем примере нет ни рифмы, ни смысла во внутренней логике вашего взгляда. Кроме того, случайные поклонники шоу ходят и цитируют Симпсонов, а не другие творческие опубликованные работы, которые можно было бы здесь упомянуть. Джо Шмо в боулинге, цитирующий Симпсонов, ссылаясь на Скотный двор, я согласен, не является отсылкой к Скотному двору в популярной культуре, однако это также не пример того, «почему первичный источник терпит неудачу в двух словах» . Первичные источники существуют. Это не синоним Original Research, сколько бы раз вы это ни говорили. Вы хотите полностью отрицать их существование, и это фундаментальное непонимание того, как получать исходный материал. JesseRafe ( talk ) 04:08, 20 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Нет, извините. Не нужен вторичный источник, чтобы сказать (сколько вторичных источников прямо говорят «это кошерно для Википедии»?), что первичный источник поддерживает сам себя. Согласно ПОЛИТИКЕ: «Если это не ограничено другой политикой, первичные источники, которые были надежно опубликованы, могут использоваться в Википедии , но только с осторожностью, потому что их легко неправильно использовать.[4] Любая интерпретация материала первичного источника требует надежного вторичного источника для этой интерпретации. Первичный источник может использоваться в Википедии только для того, чтобы делать простые, описательные заявления, которые любой образованный человек, имеющий доступ к источнику, но без специальных знаний, сможет проверить» . Должна ли наша интерпретация заключаться в том, что когда образованный человек читает «некоторые животные более равны, чем другие», он не может сказать, что именно это сказал Оруэлл? Эти удаления не имеют под собой никакой основы в политике, и редактирование, направленное на их продолжение, должно быть немедленно прекращено. μηδείς ( обсуждение ) 04:02, 20 октября 2011 (UTC) [ ответ ]

@Jesse & Medeis: Политика проверяемости WP не является необязательной... это требование. Редакторам не разрешается делать выводы или предположения . Вторичный источник требуется для того, чтобы твердо установить, что музыка/книга/элемент ссылается на Animal Farm. Теперь может быть редкий элемент, который прямо говорит: «Я собираюсь сослаться на Animal Farm, и вот оно...», в таких случаях, возможно, самого элемента (только первичного источника) будет достаточно (но даже в этом случае это должен быть довольно известный элемент: WP не является беспорядочным сбором информации ). Итак, я повторяю свой вопрос: какие из этих элементов имеют вторичные источники ? Для тех, у которых нет вторичного источника, есть ли такие, которые прямо говорят «Я ссылаюсь на Animal Farm»? Если они этого не говорят, как говорит User: Doniago, мы не можем предполагать, что элемент ссылается на Animal Farm: они могут ссылаться на что-то, что ссылалось на Animal Farm; или они могут просто повторять броскую фразу, которую где-то услышали. В наши дни шаблон для статей WP — это сноска для каждого предложения... это суть WP:V. Эта статья не освобождается от требования проверяемости. -- Noleander ( обсуждение ) 04:11, 20 октября 2011 (UTC) [ ответить ]
Джесси: твои последние дополнения теперь включают цитаты, что является шагом в правильном направлении. Но я предлагаю воздержаться от добавления материала, пока мы не достигнем консенсуса здесь, на странице обсуждения. Следующий шаг, вероятно, будет обратиться за руководством к Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard ... там есть несколько редакторов, которые являются экспертами в источниках и могут дать руководство по этому вопросу. -- Noleander ( обсуждение ) 04:45, 20 октября 2011 (UTC) [ ответ ]

Я разместил запрос на Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard#Source_needed_for_TV_shows_that_quote_Animal_Farm.3F . Предлагаю получить некоторые данные от экспертов RS и прийти к консенсусу здесь, на странице обсуждения, прежде чем добавлять какой-либо дополнительный материал. -- Noleander ( обсуждение ) 04:50, 20 октября 2011 (UTC) [ ответ ]

Никаких проблем, я понимаю и ценю ваши усилия. Я просто хотел выделить некоторые добавленные правки, с которых все это началось, так как некоторые были натянутыми или требовали больше работы, чем я хотел, но другие довольно очевидны. Кроме того, эпизод S&TC — это почти то же самое , что вы гиперболически представляли, где источник почти явно говорит: «Я ссылаюсь на Animal Farm», кстати. Я не буду добавлять больше эпизодов, просто восстановлю то, что я считал некоторыми хорошими дополнениями. Я знаю, что все эти ссылки не выдержат, но это хорошая экономия времени, и, возможно, кто-то сможет найти больше/лучшие (я буквально только что загуглил название эпизода и Animal Farm, без кавычек или дополнительных усилий или расширенного поиска или чего-то еще), а не просто удалить их. Кроме того, и на этот раз это замечание "есть и другие вещи", а не оправдание - вся статья "Ссылки на Гамлета" содержит только 4 ссылки, и до того, как я удалил то, что почти наверняка было шуточной коллекцией "Инструментальная музыка, вдохновленная Гамлетом", состояла из более чем 100 записей. Не использую это как барометр, к которому должна относиться эта страница, но это, возможно, более важная страница, и, возможно, некоторые из пользователей здесь могли бы направить свою благородную энергию куда-то. JesseRafe ( обсуждение )
Использование ссылок на Гамлета в качестве руководства — не очень хорошая идея. До 2005 года большинство статей WP не включали цитаты (сноски). Редакторы просто писали все, что хотели, и, возможно, перечисляли некоторые справочные книги в конце статьи. Начиная с 2006 года, политика проверяемости начала серьезно применяться, и теперь большинство новых (хороших) статей имеют сноску почти в каждом предложении. Во многих статьях, особенно списках, которые были начаты до 2005 года, нет ссылок. Политики WP:CHALLENGE и WP:BURDEN ясно дают понять, что бремя поиска источников лежит на редакторе, который хочет добавить материал. Пройдет, вероятно, 10 или 20 лет, прежде чем редакторы соберутся добавлять источники во все эти старые статьи. В то же время их нельзя использовать в качестве руководства. Указание на другие статьи, в которых нет ссылок, вообще не имеет никакого значения. -- Noleander ( обсуждение ) 05:13, 20 октября 2011 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, не отвечайте, пока НЕ ​​ПРОЧИТАЕТЕ , что я на самом деле сказал. Именно это делает эту среду такой сложной для общения, потому что многие редакторы предполагают, что кто-то говорит, вместо того, чтобы на самом деле читать других . Это не значит, что я не СКАЗАЛ ЯСНО: «Не использую это как барометр, к которому следует привязываться на этой странице»... Вы потратили время, чтобы сделать три правки в своем сообщении, очевидно, читая и перечитывая свои собственные слова, но явно не хватило времени, чтобы дважды взглянуть на то, что я сказал, прежде чем поспешить с ответом, поэтому это привело к тому, что вы спорили со мной о том, чего никто никогда не высказывал. Молодец. JesseRafe ( talk ) 05:24, 20 октября 2011 (UTC) [ ответить ]
Моя ошибка, прошу прощения. Похоже, мы пришли к согласию. Итак, вы согласны, что для этой статьи требуются цитаты, и единственный оставшийся вопрос — достаточно ли телешоу (или чего-то еще) без вторичного источника. Посмотрим, что скажут другие редакторы. -- Noleander ( обсуждение ) 05:29, 20 октября 2011 (UTC)r [ ответить ]

Из РСН

(Раздел здесь для внешнего вклада) Здесь из RSN, комментирую здесь, а не там, как и просили. Мое понимание политики, включая WP:DUE , WP:PSTS и руководство WP:TRIVIA, отражает эссе WP:IPC : Если культурная ссылка действительно значима, то должна быть возможность найти надежный вторичный источник, который поддержит это суждение. Хотя критерии значимости (должна ли статья существовать) и должного веса (часть того, заслуживает ли контент включения) не одинаковы, принципы, лежащие в их основе, одинаковы. Мы не должны устанавливать связи, которые реальный мир не устанавливает, и преувеличивать тривиальную информацию как более важную, чем она есть. Поэтому я бы сказал, что нам, как правило, нужны надежные вторичные источники, которые отмечают появление цитат из книги. Альтернативой были бы ужасно длинные списки мелочей. VsevolodKrolikov ( talk ) 05:17, 20 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

  • Еще комментарии на RSN - На доске объявлений RS есть несколько дополнительных комментариев: пока что 3 из 3 предполагают, что требуется независимый (второй) источник. Плюс тот, что выше на этой странице обсуждения. -- Noleander ( обсуждение ) 14:39, 20 октября 2011 (UTC) [ ответить ]
Эссе — это эссе, а не политика. Если материал надежен и относится к работе, которая примечательна (имеет собственную ссылку), и которую образованный читатель может проверить без интерпретации, то нет никаких оснований для его удаления. Это даже не учитывает тот факт, что у нас есть люди, которые идеологически против «популярной культуры» как таковой, говорящие, что 15 пунктов вместо 4 во всей статье — это слишком много. Мне кажется, что это противоречит интересу читателя к всеобъемлющей энциклопедии. Недавние правки JesseRafe кажутся в высшей степени разумными. Любой, кто проверит работу и обнаружит, что она на самом деле не отражает Оруэлла, может это сделать, и, как и прежде, я сам удалю этот пункт. μηδείς ( talk ) 16:55, 20 октября 2011 (UTC) [ ответить ]
Medeis: Что вы думаете о других комментариях на доске объявлений RS? -- Noleander ( обсуждение ) 17:01, 20 октября 2011 (UTC) [ ответить ]
(ec) Медеис, вы неправильно поняли то, что я написал, и вы говорите что-то ложное о, вероятно, всех людях, предлагающих мнения из RSN. Я процитировал эссе, потому что я чувствовал, что оно хорошо выражает смысл политики, а не потому, что само эссе является авторитетом любого рода. (Строка ссылок на политику и руководящие принципы, которую я привел заранее, каким-то образом ускользнула от вашего внимания — случайно, я надеюсь) Вот для чего, как правило, хороши лучшие эссе: для формулирования общих интерпретаций политики.

Что-то, представленное в популярной культуре, безусловно, важно — оно демонстрирует резонанс, который вызвало произведение. Я думаю, мы все хотели сказать, что редакторы Википедии не должны выбирать, какие примеры популярной культуры являются значимыми. Такая позиция категорически отличается от «идеологического противодействия» упоминаниям поп-культуры как таковым. Она предоставляет критерии для включения. Неясно, какова ваша позиция, и как она может предотвратить список из тысячи или более случайных примеров. Общее мнение таково, что длинные случайные списки мелочей не являются энциклопедическими. VsevolodKrolikov ( обсуждение ) 17:23, 20 октября 2011 (UTC) [ ответ ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Animal_Farm_in_popular_culture&oldid=1173607467"