Обсуждение:Аналогия разделенной линии

Эта статья имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Философия : Метафизика / Эпистемология / Логика / Древняя Средняя важность Эта статья находится в рамках WikiProject Philosophy , совместных усилий по улучшению охвата контента, связанного с философией в Википедии. Если вы хотите поддержать проект, посетите страницу проекта, где вы можете получить более подробную информацию о том, как вы можете помочь, и где вы можете присоединиться к общему обсуждению контента философии в Википедии.Философия Википедия:WikiProject Философия Шаблон:WikiProject Философия Философия Середина Данная статья имеет среднюю степень важности по шкале важности проекта . Ассоциированные целевые группы: /  Метафизика Эпистемология Логика Древняя философия

Ранее я добавил ссылку на эту статью, которая, по-видимому, явно актуальна и тем более полезна для пользователей, поскольку она содержит (1) полный текст «Разделенной линии» (включая часто игнорируемый раздел в книге 7 «Государства») и (2) возможно, самую обширную доступную библиографию (с гиперссылками!).

Пользователь BlueMist удалил ссылку, указав в качестве единственной причины и без объяснения, что она, по его или ее мнению, «нефилософична». Как этот человек мог прийти к такому мнению (если только он вообще не смотрел статью, а только ее название), мне непонятно.

В любом случае я оспариваю удаление ссылки по следующим причинам:

1. На каком основании вы (BlueMist) называете его "нефилософским"? Он цитирует все основные работы и развивает хорошо известную и чрезвычайно важную тему (различие между dianoia и noesis). Он во многом следует Annas и Murdoch. Очевидно, вы имеете в виду, что он не согласуется с вашей интерпретацией Divided Line.

2. Интерпретация Разделенной линии является спорной. Не вам ограничивать точки зрения, если они разумны, правдоподобны, логически изложены и адекватно процитированы.

3. Каковы ваши квалификации, чтобы назвать это нефилософским? Вы профессиональный философ?

4. Самое главное: где правило, которое гласит, что Платона владеют только философы, и что единственный правильный способ читать Платона — философски? Разве Платон не считал себя психологом (ученым разума или души), а также философом? Не могли бы вы назвать мне имя хотя бы одного профессионального философа, который сказал бы, что психология — неподходящая точка зрения для критики Платона? (Я знаю десятки профессиональных философов, которые утверждали бы обратное. Ричард Краут, например.)

5. В любом случае, цитата не делает ничего, кроме как дает пользователям больше информации. Она предоставляет весь текст (включая Rep. 7.533d-534b, который статья Википедии даже не упоминает), и солидную, профессионального калибра библиографию. Любой академический исследователь, интересующийся этой темой, найдет эту библиографию действительно очень полезной.

Я возвращаю ссылку, пока не будет предоставлена ​​логическая и явная причина, почему ее не должно быть. Если кто-то считает, что ее не должно быть, пожалуйста, выскажите свои опасения здесь, прежде чем вести себя как «Виктатор» и произвольно удалять ее!

Practical321 ( обсуждение ) 23:52, 2 декабря 2014 (UTC) [ ответ ]

Практичный , я возмущен вашими личными нападками и инсинуациями о том, что я такой-то или такой-то. Я не нахожусь здесь под судом, и вы не являетесь обвинением.

Вопрос в том, относится ли онлайн-блог, на который вы настаиваете, к этой статье Wiki. http://www.john-uebersax.com/plato/plato1.htm — это личный блог непрофессионального, неквалифицированного автора. Блог представляет собой смесь философии, психологии и религии. Все это плохо продумано. Перечитайте запись в блоге, уделив внимание ключевым философским терминам, и вы сможете судить сами. BlueMist (обсуждение) 02:56, 3 декабря 2014 (UTC) [ ответить ]

Когда я пытаюсь просмотреть эту статью (только эту статью), все перепутано, за неимением лучшего выражения. Похоже, что он начинает отображать страницу, а затем, когда доходит до таблицы, он начинает снова с верхней части экрана и пишет все поверх того, что было там раньше. Предыдущие версии статьи такие же. Это в Opera 6 на Windows XP (я не горжусь тем, что использую Windows XP, но это так). Я могу предоставить скриншот, если нужно. -- Camembert

Я собираюсь полностью переписать эту таблицу, не волнуйтесь. --LMS

Спасибо, теперь выглядит отлично. Просто из интереса и на будущее: вы знаете, что именно вызвало проблему? -- Камамбер

Не знаю! Подозреваю, что тег caption не поддерживается Opera. Если таблица выглядела хорошо после того, как я его удалил, то, вероятно, поэтому. --LMS

Я готов подискутировать по этому поводу, но я думаю, что нижеследующее (исходная статья) в основном опускает много важной информации о разделенной линии и местами вводит в заблуждение. Таблица действительно кажется мне бесполезной. Это красивая графика, и она лучше, чем ничего, но простое расположение английских слов в таких блоках на самом деле не передает ничего важного, что не должна была передавать собственная метафора Платона (сама разделенная линия).

Согласен, что большая часть написанного ранее в лучшем случае вводила в заблуждение, а в худшем — была полным дерьмом. В соответствии с сократовским стилем я раскрыл правду, указав, насколько ошибочны были ваши предыдущие убеждения. Если кто-то хочет переписать это в более традиционном стиле, я думаю, это будет хорошей идеей. Вероятно, лучше всего выбросить статью и начать все заново с нуля.

Что касается остального (объяснения "Предположения", "Убеждения", "Понимания" и "Причины"), то без контекста остального обсуждения метафоры это просто сбивает с толку и бесполезно. С контекстом это становится излишним. -- Ларри Сэнгер

Это знание есть низшая степень истины; это все просто отражения или сны, и только тени самого реального объекта. Таким образом, Платон говорит, что натюрморт с яблоком указывает на истину яблока меньше, чем само яблоко.

Знание???????? это очень свободный и вводящий в заблуждение язык, предположение вообще не является знанием по Платону. Это состояние невежества или, самое большее, 'opinon' (doxa)

Это знание выше и помогает объяснить (или сделать более понятным ) уровень Предположения; этот уровень — само физическое яблоко. Однако этот уровень все еще очень ограничен в том, что его знание физического яблока не может постичь знание ботаника о яблоке. Знание ботаника , то, что определяет яблоко, находится на вышеуказанных уровнях, за «разделительной линией» между знанием и мнением.

опять же, это не знание, и это не «понятно». Только объекты в CE «понятны». вы очень неправильно отнесли эмпирическую науку, такую ​​как ботаника, к разделу CD. ботаник, безусловно, принадлежит к этой категории

Ботаника, возможно, является очень хорошим примером чего-то в этом разделении. Обратите внимание на обсуждение в книге 7 о том, как рассмотрение наших относительных предикатов (например, тяжелый, легкий) приводит нас, поскольку наш разум не может смириться с противоречием, что все является тяжелым и легким, приводит нас к вопросам типа «что такое тяжесть» и «что такое легкость». Из этого мы также вынуждены спрашивать о деталях нашего мира, что такое единая вещь (например, яблоко)? мы видим, что яблоко как яблоко является одним яблоком. но затем мы полагаем, что оно может иметь много частей (рассуждение ботаника, рассматривающего состав физической вещи, которую мы обычно классифицируем как единый элемент).

Теперь ЭТОТ тип рассмотрения, все еще прочно находящийся в сфере веры, является тем, что приводит нас к рассмотрению идеи единства и числа вещей как вещей самих по себе, абстрагированных от любого конкретного случая. Т.е. он приводит нас к рассмотрению математики, которая попадает в часть CD линии.

есть действительно важная причина, по которой математика, а не эмпирическая наука занимает часть CD. Объекты математики доступны только интеллекту, но объекты эмпирических наук доступны только восприятию.

Я понимаю, как возникла эта ваша путаница: способ мышления об объектах в эмпирических науках и математической мысли во многом схож, и именно поэтому разделы BC и CD эквивалентны по длине, но ПРЕДМЕТ этих мыслей совершенно разный.

Этот уровень помещает нас в знание вместо веры или мнения; на этом уровне яблоко понимается по определению ботаника . Здесь все абстрактно, универсально и неизменно ; ниже все конкретно и в движении. Ограничение, однако, заключается в том, что наука и математика зависят от частностей и физических (уровень ниже, Вера) представлений.

по поводу моей точки зрения о науке см. примечание выше. Ради бога, если бы вы действительно хотели поместить науку в эту категорию, вам бы лучше подошло что-то вроде априорной теоретической физики, но даже это сомнительно. Вы случайно не ботаник?

все здесь абстрактно, это правда. Все, кроме форм, зависит от частностей. представление также является своего рода частностью. математика на самом деле не «универсальна», по крайней мере, не в том смысле, в котором универсальны формы. изучение математики, как говорят хранители, не является самоцелью, а направлено на то, чтобы научить ум рассматривать идею абстрактных частностей, а не физических частностей. математика не совсем неизменна и не вечна. Но она действительно более истинна и имеет более высокий метафизический и эпистемологический статус, чем ботаника и т. д. Поскольку это умопостигаемая область, математическое «знание» возможно.

[Nb Этот аргумент — моя иллюстрация, а не та, которую использовал Платон] Чтобы увидеть разницу между эмпирической наукой и абстрактным стремлением к математике, подумайте о разнице в уверенности, которую можно иметь даже в чем-то вроде законов физики по сравнению с тем фактом, что 1+1=2. Мы приходим к этим научным убеждениям только посредством индуктивного рассуждения, основанного на наших прошлых наблюдениях, которые по своей сути менее верны, чем тот факт, что 1+1=2, потому что истинность первого по своей сути ошибочна, а истинность второго по своей сути непогрешима, и, таким образом, верна. Даже если бы мы были мозгами в бочках и на самом деле не было бы яблок, 1+1 все равно было бы равно 2.

Тип рассуждений, которые ученый выполняет в отношении различных эмпирически обоснованных постулатов, примером этого логического рассуждения являются сами условные операторы if... then... (ЕСЛИ существует гравитация, ТО объекты падают на землю, например), того же типа, что и в математике (ЕСЛИ 1+1=2, ТО 1+2=3), но ключевым отличием является предмет и, следовательно, определенность постулатов в двух случаях. Поэтому мы можем получить непогрешимое знание только посредством не просто рассуждений к выводам из любых старых постулатов, а из ОПРЕДЕЛЕННЫХ, понятных. Согласно Платону, все знания должны быть непогрешимыми, и, следовательно, научное «знание» не является знанием. Это может показаться нереалистично высоким стандартом знания, но именно это сказал Платон.

Наконец, мы достигаем чистого разума. На этом уровне все Формы, развитые на уровне Понимания, объединяются в единство и в единую Форму, Идею Добра. С помощью диалектического рассуждения можно проанализировать все формы и увидеть их связь друг с другом.

ЧТО??? Мы смогли применить разум к объектам на каждом уровне линии, то, что мы рассматриваем здесь, является формой самого разума. говорить «мы достигаем чистого разума» очень и очень вводит в заблуждение. Диалектика - это действительно метод, посредством которого, по словам Платона, формы будут раскрыты, в том смысле, что любое истинное описание любой из форм, включая форму блага, поддержит диалектический метод разрушения ложных гипотез. Главное в DE - это то, что мы рассматриваем сами формы как наш предмет, и что единственный способ, которым, по мнению Платона, мы можем это сделать, - это диалектика. в конце концов, после рассмотрения множественности форм, мы понимаем, что все они на самом деле сводятся к форме блага

Чтобы завершить пример с яблоком:

• Предположение: зеркальное отражение, картина или отражение в воде.
• Вера: видение и ощущение
• Понимание: определение или концепция
• Причина: форма яблока объединяется со всеми другими формами и сливается в высшую и полную Идею Добра.

Я думаю, что это резюме не подлежит исправлению, вот альтернатива, но со справедливостью, а не с яблоками.

• Невежество: размышления о справедливости в пьесе или романе
• Мнение: рассмотрение случаев в мире, которые справедливы и несправедливы, и видение закономерностей
• [нелегко классифицировать]: рассмотрение абстрактных объектов, например математических
• Знание: рассмотрение формы самой справедливости, а затем формы добра

третья категория, как известно, довольно сложна для интерпретации таким же образом, как и другие. Это своего рода переходная фаза, выше мнения, поскольку она не содержит конкретных деталей, таких как примеры справедливости, из которых мы могли бы вывести образцы или эмпирические этические формулировки, но ниже истинного знания форм. Я не зря упомянул здесь слово «справедливость». Теоретически можно было бы перейти непосредственно от видения образцов в справедливости к рассмотрению самой формы справедливости, НО Платон считает, что на самом деле нам нужно будет рассмотреть математические объекты, которые являются хорошо известными абстрактными объектами с физическими воплощениями, чтобы подготовить себя мысленно к рассмотрению того, что существует некая абстрактная форма справедливости, такая, что все ее конкретные примеры являются просто ее тенями и приближениями, что является четвертой частью.

(Источник: От Сократа до Сартра: философские поиски , Т.З. Лавин)

Я не читал эту книгу, но либо вы ужасно неправильно поняли то, что в ней сказано, либо TZ Lavine ужасно неправильно понял то, что сказал Платон. Попробуйте прочитать J.Annas - an introduction to the Republic, или N.Pappas - an introduction to the Republic (не уверен, что это точные названия, навскидку)

Я попытался исправить форматирование, чтобы первая цитата не была сжата в крошечную боковую панель. Но форматирование выглядит по-другому на моем телефоне и даже в предварительном просмотре выглядит по-другому. Это нужно, чтобы кто-то исправил это должным образом. Pulu ( talk ) 18:49, 10 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

Не могу не отметить, что линия разделена и подразделена на трети, а не на золотую середину. Это намеренно? Платон когда-либо явно указывал пропорцию или просто говорил, что она не должна быть половиной? Мне кажется, что это должна быть золотая середина, поскольку и Сократ, и Платон черпали идеи у Пифагора.

ответ: Я думаю, вы слишком много читали код да Винчи... золотое сечение здесь совершенно несущественно и вообще не имеет отношения к этой аллегории. Платон не указывает конкретного соотношения, в котором линия должна быть разделена, а затем еще подразделена, за исключением того, что одна часть в каждом подразделении должна быть длиннее другой (т.е. 1:1 исключается). Точное соотношение вообще не важно, но к чему, при любом соотношении, линия, разделенная таким образом, сократится. предположим, что длина AC = x, CE = y и x + y = z. Тогда следует, что длины равны:

АВ = х*х/z = х^2/z

BC = x*y/z = xy/z

CD = у*х/z = ху/z

DE = у*у/z = у^2/z

так что линия, разделенная таким образом в любом отношении x:y, а затем разделенные части, разделенные снова, сводятся к линии, разделенной в отношении:

x^2:xy:xy:y^2 = AB:BC:CD:DE

т. е. две средние секции идентичны по длине, что важно, поскольку длина подразумевает ясность/понимание или как мы интерпретируем аллегорию. что важно, поскольку мы должны двигаться без какого-либо значительного увеличения ясности от рассмотрения объектов к рассмотрению математики, скажем. Я шокирован тем, что схема линии на этой странице, похоже, не показывает этого равенства. Кроме того, отношение AB:DE, разница между игнорированием и знанием формы блага, больше, чем простое различие между эмпирической и умопостигаемой частями линии на квадрат отношения. Это подчеркивает, насколько велико эписомологическое значение между знанием формы блага и игнорированием (Акрасия).

ответ на выше: Линия должна быть разделена в золотой точке. Использование слова «пропорция» является для этого признаком. Золотая точка — единственная точка, где пропорция предоставляется, а не просто создается отношение. Непрерывная геометрическая пропорция, такая как 3:9:27, влечет за собой (по крайней мере) 3 сущности, где начальный член отражается в последнем. Простая пропорция, такая как 1:1, влечет за собой 2 сущности, где члены не имеют якоря. Платон, указывая не делить линию пополам, подразумевал по доверенности не вводить отношение. Золотая точка — единственный «разрез», где создаются 3 сущности: Меньшее, Единство и Большее, так что Меньшее (дефект) относится к Единству так же, как Единство относится к Большему (избытку). — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 207.38.194.89 (обсуждение) 07:38, 4 января 2009 (UTC) [ ответить ]

Прежде чем начать эту критику, позвольте мне сказать, что эта статья хорошо написана и точно отражает большинство современных пониманий разделенной линии Платона. Проблема в том, что она отражает современное понимание, что означает, что она почти по определению предвзята в сторону эмперицизма, материализма, аристотелизма. Точное объяснение разделенной линии без этой предвзятости означает, что в основном все в текущей статье смещается на одну ступеньку вниз: мир чувственных объектов - это мир теней; и не отличается существенно от того, что мы называем тенями, образами и т. д. То, что мы называем наукой, НЕ является формой высшего знания, а системой убеждений, хотя и довольно эффективной системой, но все же просто "вероятной историей". Две формы высшего знания - "дианоэтика" и "ноэтика" от греч. nous, noesis, dianoesis Разум - это дианоэтика, "разделенное знание" (отсюда - рациональное, ratio), промежуточное положение между миром чистых идей и нашим повседневным опытом и является душевным посредничеством того, как универсальный смысл проявляется в наших концепциях и восприятиях. Это определение, таким образом, сильно отличается от общепринятого определения разума как научного суждения (т.е. логического рассуждения). Ноэзис — это чистое созерцание божественных Идей, знание без каких-либо промежуточных отношений, знание посредством чистого «бытия», состояние «пустого» сознания, вид знания, который только начал зарождаться на горизонте современного понимания. Daffdaemon 2/20/2006 --12.31.6.104 20:59, 20 февраля 2006 (UTC) [ ответить ]

Аналогия линии является отражением дуализма, тогда. Сегмент AC представляет «Разум», или Платонический; сегмент CE представляет эмпирический мир. Сегменты BC и CD, будучи одинаковой длины, просто представляют место пересечения неэмпирического Разума и Эмпирического Мира. Вот почему они имеют одинаковую длину. «Высшие» формы содержания разума не имеют представления в физическом мире. «Теневые» или «Отражения» части физического мира не имеют прямого слияния с разумом. Сегменты одинакового размера можно рассматривать как перекрывающиеся. Параллелизм позже повторно определил это перекрытие в 1600-х годах во время протестантской реформации и поместил его под контроль Бога, но был достаточно ограничен (все еще выходя из темных веков, в конце концов), чтобы пропустить части в сегментах AB и DE. maxnort 8.14.172.48 ( обсуждение ) 13:03, 26 июня 2009 (UTC) [ ответ ]

Я согласен, что статья хорошо написана, однако я думаю, что страница выиграла бы больше всего от изображения или диаграммы с информацией ниже. Причина в том, что большинство студентов изучают разделенную линию и Аллегорию пещеры на вводных занятиях, и их очень трудно понять без использования помощника. Если у кого-то есть изображение, я думаю, было бы уместно его раскритиковать, а затем разместить что-то, что будет приемлемо для большинства. -alexderbez 03.04.2007

Текущий перевод, используемый для последнего сегмента разделенной строки Полом Шори, печально известен своей неточностью.

В греческом языке это звучит так: "hôsper eph' hois estin alètheias metechei", что означает "поскольку они приобщаются к истине". Перевод Шори - "приобщаются к истине и реальности". Очевидно, что это очень значимое и сомнительное дополнение. В этой части предложения есть только один предикатный термин, и это aletheias, что означает истина.

Я бы использовал перевод всего отрывка Аллана Блума: «Возьмите эти четыре состояния, возникающие в душе, по отношению к четырем сегментам: интеллект (noesis) по отношению к высшему, а мысль (dianoia) по отношению ко второму; к третьему припишите доверие (pistis), а к последнему — воображение (eikasia). Расположите их в пропорции и верьте, что как сегменты, которым они соответствуют, участвуют в истине, так они участвуют и в ясности».

Также я бы рекомендовал целый раздел об эйкасии и ее роли в платоновской философии, особенно в «Государстве». —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 69.209.223.74 (обсуждение) 19:17, 27 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я пометил статью тегами на основе этого краткого обзора редактирования анонимного пользователя:

Вся основа этой статьи неверна. Разделенная линия разбита на секции напротив представления, в котором они здесь изображены. (Республика, 509c-511e)

и удалил эти комментарии из статьи:

Отрывок из Proceeding настолько полон ошибок, что я не собираюсь даже пытаться его редактировать. [...] У меня нет времени подробно останавливаться на этом, но я надеюсь, что какой-нибудь ученый сделает это и проверит остальное, что было написано по этой теме.

— Майлз 05:54, 2 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

На самом деле, спорно, каким образом четыре части могут быть назначены разделенной линии, учитывая тот факт, что Платон неоднозначен в своем объяснении. Важной частью линии является то, что две средние секции имеют одинаковый размер, что указывает на более глубокую связь между ними. Если что, я хотел бы, чтобы на странице были представлены обе интерпретации ориентации линии и объяснение важности каждой интерпретации, с упором на средние два сегмента и их особую связь. — Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 130.49.17.252 (обсуждение) 23:12, 3 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я переписал статью с некоторыми цитатами и ссылочными утверждениями. Она все еще требует доработки. -- Radagast3 ( talk ) 11:34, 15 января 2010 (UTC) [ ответить ]

__________________________________________________________________________________

«Эта статья имеет низкую степень важности по шкале важности».

Я так рада. Понятия не имею, о чем речь. Я искала статью о разбитых яйцах.

Чак. 3 ноября 2007 г.

____________________________________________________________________ —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 203.164.154.198 (обсуждение) 23:19, 2 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Я просто осознаю свой шок от того, что пропорции должны быть нарушены (это правда!). Мне жаль, что я не квалифицирован, чтобы это исправить, но, пожалуйста, кто-нибудь сделайте что-нибудь! — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 172.200.200.73 ( обсуждение ) 18:29, 9 ноября 2007 (UTC) [ ответить ]

Сегмент (AC) должен быть умопостигаемым миром, а (CE) — видимым.

leonard.pistol 04:22, 9 ноября 2009 (UTC)

Метки AE отличаются от тех, что есть в моем Penguin Plato, но это вряд ли имеет значение. -- Radagast3 ( обсуждение ) 11:13, 15 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Статья содержит доказательство, содержащееся в сноске. Ведутся активные дебаты о том, следует ли включать доказательства в Википедию и как это делать, и важно иметь точный список статей, в которых есть доказательства (даже если они скрыты в сносках), чтобы их можно было использовать при разработке будущих руководств и чтобы после разработки руководств они применялись последовательно. Поэтому я возвращаю ранее добавленную статью в категорию «Статьи, содержащие доказательства». -- RDBury ( обсуждение ) 18:51, 13 декабря 2009 (UTC) [ ответить ]

Эта цитата из Платона непрозрачна до такой степени, что ее невозможно прочесть. Что, черт возьми, он говорит?? Наверняка есть перевод, который действительно имеет смысл на английском языке. Мэтт Йегер ♫ (Talk?) 20:30, 12 сентября 2010 (UTC) [ ответить ]

Это стандартный перевод, хотя и более старый. Однако статья объясняет, что он имеет в виду. -- Радагаст 3 ( обсуждение ) 22:49, 12 сентября 2010 (UTC) [ ответить ]

Мне кажется, что аналогия с Разделенной линией соответствует аналогии с Пещерой в том, что она описывает типы людей, которые находятся в обществе. Философ обладает наибольшей мудростью и знает, что такое Добро и Формы, но философов мало. Есть больше людей, которые могут понимать абстрактные идеи, но, как и класс Хранителей, они являются элитной группой, и философы выбираются из этой группы. Обратите внимание, что обе эти группы отличаются своей способностью понимать абстрактные идеи, и это вещи за пределами Пещеры, которые можно только вообразить. Многие люди, но, конечно, не все, понимают следующую более низкую группу знаний, физические объекты, которые создают тени в Пещере, вещи естественной науки. Самый низкий уровень понимания - это те, кто видит тени на стенах Пещеры и думает, что эти тени реальны. Это, безусловно, самая большая группа в популяции, и они говорят так, как будто они «знают» вещи, но поскольку их знания настолько ограничены, они на самом деле придерживаются мнений, не зная этого.

Теперь проведем линию, которая разделяет интеллект человечества. Первая неравномерно разделенная линия, скажем, длиной в 1 единицу для простоты расчета, и давайте разделим ее так, чтобы AC была 0,1 единицы, а CE была 0,9 единицы. Затем мы пропорционально разделим каждую из этих секций. Во-первых, AB составляет (0,1)AC=0,01 единицы, что оставляет 0,09 единицы для BC. Во-вторых, CD составляет 0,1(CE)=0,09 единицы, что оставляет 0,81 единицы для DE. AB — самая короткая, что соответствует самой маленькой группе, философам. BC — следующая по величине, поэтому она представляет Стражей/математиков. CD соответствует тем, кто понимает физические объекты, а DE представляет людей, которые видят только тени. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Misha1204 (обсуждение • вклад ) 00:20, 10 декабря 2010 (UTC) Misha1204 (обсуждение) 00:29, 10 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

Позвольте мне временно обозначить отдельные сегменты (1), (2), (3), (4); где (1)=AB, (2)=BC, (3)=CD, (4)=DE.

Соотношение (1):(2) такое же, как и (3):(4). Это ясно указано Платоном. Однако, никакое другое соотношение не указано!

В настоящей статье утверждается, что отношение первой половины ко второй половине (1+2):(3+4) также одинаково, так что (2) и (3) должны быть одинаковой длины. Эта желаемая пифагорейская интерпретация основана на копировании и двусмысленности перевода из более древних греческих текстов, которые на самом деле не различают неравное от равного (ανίσα, αν ίσα). Поскольку Платон не разъяснил дальше, вы можете принять то, что пожелаете. В любом случае, это отношение не имеет значения с точки зрения структуры метафизики Платона или его эпистемологии. BlueMist ( talk ) 16:08, 2 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Привет, Mercer.philosophy,

Большинство, но не все ваши изменения в [Аналогии разделенной линии] значительно ухудшают содержание. В частности, 1) Английская Википедия использует английские названия, т. е. Тимей, а не греческое название. 2) Ваша замена «Платона» на «Сократ» совершенно неверна в контексте статьи. Имя персонажа-марионетки совершенно неуместно, когда речь идет об эпистемологии Платона в «Государстве».

Пожалуйста, отмените все ваши последние изменения, за исключением замены заглавных букв на строчные, это здорово. BlueMist ( talk ) 23:02, 15 января 2014 (UTC) [ ответить ]

Отвечать

Спасибо за комплименты нашим усилиям. Да, это английская Википедия, и название «Тимей» должно быть, я согласен, на английском. Внесены изменения.

Мы считаем, что утверждение, что Сократ — «марионеточный персонаж», слишком сильное. Сократ был учителем Платона, а Платон писал свои диалоги так, как будто это Сократ был философом. Мы посчитали, что, поскольку нет веских доказательств обратного, мы должны быть снисходительны к Платону и предположить, что он стремился быть настолько верным учению Сократа, насколько это было возможно. Таким образом, хотя мы, конечно, должны утверждать, что Платон является автором самих диалогов, мы считаем, что Сократа следует цитировать как отца рассматриваемых философий.

Кто эти «мы», которые решают приписать философию величайшего философа в истории его главному литературному персонажу?

Я не вижу никаких доказательств того, что вы знакомы с преобладающей вторичной литературой, согласно которой только «сократовские» диалоги отражают взгляды исторического философа Сократа.

«Средние» и «поздние» диалоги считаются оригинальной философией Платона, а главным героем является литературный персонаж Сократ. «Государство» относится к средней группе.

Есть ли у вас какие-либо рецензируемые доказательства или ссылки, подтверждающие ваши личные неортодоксальные взгляды?

Я переношу эту беседу в talk:Analogy of the Divided Line для публичных комментариев. BlueMist ( talk ) 00:58, 17 января 2014 (UTC) [ ответить ]

Ответ Вы говорите о «величайшем философе». Из Ваших трудов мы можем предположить, что под этим Вы подразумеваете «Платона». Мы спрашиваем, по какому праву Платону дан этот титул? Если он был столь велик, то не должны ли мы считать его учителя еще более великим?

И да, жаль, что мы не так хорошо разбираемся в таких предметах, как следовало бы, но вы, кажется, подразумеваете, что все известные ученые согласны, что «Аналогия разделенной линии» — это работа исключительно Платона без какого-либо заметного влияния Сократа. Опять же, как это может быть, если Сократ был учителем Платона, а Платон пишет так, как будто пересказывает то, что сказал Сократ?

Однако мы согласны с вами, что никто не должен говорить так, как будто та или иная сторона известна абсолютно, и это не входило в наши намерения.

В таком случае все еще верно, что Сократ является главным «персонажем» и что он представлен как тот, кто говорит Аналогию. Кроме того, авторство Платона уже было отмечено во введении к статье. Поэтому, не кажется ли более правильным говорить о Сократе как об использующем Аналогию? Например, если бы мы работали над статьей о жизни Иисуса в Евангелии от Марка, мы бы не сказали, что «Марк рассказывал притчи массам» или что «Марк сказал своим ученикам, что он будет распят». Точно так же Сократ является персонажем, говорящим Аналогию, и поэтому он является субъектом, а не Платон. Mercer.philosophy ( talk ) 01:52, 17 января 2014 (UTC)

Внесены изменения для улучшения этой таблицы, поскольку в ней отсутствуют очень важные вещи, упомянутые в Аналогии. Продукт можно просмотреть в этой старой версии.

Правки пока не приняты, но это не отменяет необходимости улучшения таблицы. Вот несколько предложений:

• «Душа» — германское слово. Слово, используемое в Аналогии, — ψυχή, из которого мы напрямую выводим «психею». Поэтому использование этого слова более честно по отношению к древнегреческому.
• Сократ упоминает четыре «аффекта» (παθήματα) психики. Эти четыре в настоящее время перечислены как типы знания, что неверно по нескольким причинам. Самое основное заключается в том, что два нижних аффекта души не могут быть названы знанием, согласно Аналогии, но скорее мнением.
• Текущая версия не указывает на разницу в методе между двумя разделами интеллигибельного. Аналогия специально упоминает, что они различаются в использовании психикой подобий и гипотез.
• Длина линии сама по себе является мерой относительной истины и реальности, согласно Аналогии. Эти относительные степени не указаны в текущей версии.

Обратите внимание, что все эти предложения мы попытались решить в новой версии. Тем не менее, все можно улучшить, поэтому, пожалуйста, предложите, как можно сделать новую таблицу еще лучше.

-- Mercer.philosophy ( обсуждение ) 02:28, 17 января 2014 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил 2 внешние ссылки на Analogy of the divided line . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки. Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20090418215659/http://filepedia.org:80/files/Plato%20-%20The%20Republic.pdf в http://www.filepedia.org/files/Plato%20-%20The%20Republic.pdf
• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20100627005606/http://www.hss.caltech.edu/~fede/wp/empirical.pdf в http://www.hss.caltech.edu/~fede/wp/empirical.pdf

Когда вы закончите просматривать мои изменения, пожалуйста, установите отмеченный параметр ниже на значение true или failed, чтобы сообщить об этом другим (документация по адресу ).{{Sourcecheck}}

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений страниц обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

• Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал нерабочими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
• Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 08:47, 12 октября 2016 (UTC) [ ответить ]

В этой статье говорится так, как будто различные теории, выдвигаемые Сократом, являются собственными взглядами Платона на темы X или Y (например, «метафизика Платона»). Это очень, очень спорная область в платоновской науке. Проще говоря, Платон не писал трактатов, из которых его учения можно было бы напрямую прочитать. Так что, по сути, статья выдает спорную интерпретацию за то, что это просто так. Разделение диалогов на три периода также оспаривается и все больше подвергается сомнению. См. основную статью о Платоне и проблеме Сократа , которая отражает эти фундаментальные проблемы интерпретации у Платона. 209.2.47.17 ( обсуждение ) 01:50, 11 мая 2023 (UTC) [ ответить ]

Я использовал «Корреляция» (чтобы избежать необходимости цитирования), хотя это можно было бы с таким же успехом назвать «Аспект(ы)» [концепции Платона]. Stjohn1970 ( обсуждение ) 13:17, 5 августа 2023 (UTC) [ ответить ]