Talk:Александр Духнович

Александр Духнович

Его известное высказывание было «Я русин был, есьм и буду» (Я был, есть и буду русином), и очевидно, что он считал себя русином, поэтому его имя следует изменить на русинский вариант (Александр Духнович).

Вам также следует иметь в виду, что:
а) Русин и русин — это две разные вещи, см. ниже
б) он не считал русинов отдельным народом
в) Украинцы тоже считают его своим национальным поэтом. Иван Франко тоже считал себя русином и считал Духновича одним из своих величайших соотечественников.
г) большинство русинов, проживающих в Украине, считают себя украинцами, как и гуцулы , бойки , лемки . Он является их национальным поэтом и они имеют право иметь его имя на своем родном языке - украинском.
Никто не возражает против того, что некоторые считают его русином, но, пожалуйста, будьте внимательны к украинским русинам, которые считают его украинцем. -- Hillock65 13:25, 18 марта 2007 (UTC) [ ответить ]
Очень интересно, но:
а) Согласен, но он писал на русинском языке, а не на русинском и украинском.
Если это так, пожалуйста, укажите в тексте русинский, а не русинский или украинский. -- Hillock65 15:30, 18 марта 2007 (UTC) [ ответить ]
В тексте упоминается, что он писал на русинском языке. Он

отказался использовать украинский язык, поэтому он использовал русский и русинский языки. Conqueror100

б) Духнович считал русинов отдельным от украинцев народом, имеющим больше связей с русскими.
В то время не было никаких Рысинов, большинство считало себя русинами и позже стало украинцами, и Духнович действительно считал русинов одним народом с русскими. Он был не один такой, были и другие. -- Hillock65 15:30, 18 марта 2007 (UTC) [ ответить ]
Я не согласен с этим мнением. Вы понимаете термин русин? Conqueror100
в) Украинцы могут считать его национальным поэтом, а венгры считают

Мориц Аугуст Беновский был венгром. Некоторые нации думают о людях слишком субъективно, несмотря на заявления Духновича и его письма в словацкие газеты того времени.

d) Во-первых, украинское правительство не признает русинов отдельной восточнославянской нацией (в недавнее время Чехословакия в коммунистическую эпоху делала то же самое), поэтому они считают себя украинцами. О лемках, почему вы думаете, что они считают себя украинцами? — Предыдущий неподписанный комментарий был добавлен Conqueror100 ( обсуждение • вклад ) 14:21, 18 марта 2007 (UTC). [ ответить ]
Это неправда. Русины признаны в Украине, в последней переписи 2001 года 10 000 человек назвали себя русинами. Это упоминается в переписи. Однако это менее 1% населения Закарпатской области Украины.-- Hillock65 15:30, 18 марта 2007 (UTC) [ ответить ]
Это правда. Написано только, что только 10 100 человек заявили, что они русины, но украинское правительство этого не признает.

Понимаете разницу? Conqueror100

Правительство Украины не признает русинов как отдельную нацию. Во время переписи, люди, которые писали, что они русины, были учтены как украинцы, но в итоговой статистике было написано, что 10100 человек написали, что они русины, что является подгруппой украинской нации. Поэтому они не были учтены как отдельная группа, как и украинцы, были только некоторые цифры (сильно сфальсифицированные по мнению русинских организаций, в которых больше членов, чем указано!) указаны, но не учтены. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Rusyn ( обсуждение • вклад ) 19:55, 29 августа 2007 (UTC)

Александр или Олександр?

Дорогой Рюрик, ты просил меня дать несколько ссылок, где можно увидеть, что имя Духновича было Александр, вот они:[1],[2],[3](инициалы Александра Духновича),[4](выбери Великы Русины слева, затем спустись вниз: ты увидишь статью с названием: о. Александер Духновіч) С уважением-- Русин 10:43, 10 декабря 2006 (UTC) [ ответить ]

У русинов нет отчеств, я думаю, будет разумно убрать «василевич»...-- Русин 15:50, 10 декабря 2006 (UTC) [ ответить ]

Опять же, он не исключительно русин - украинцы Закарпатья тоже считают его украинцем. Кроме того, он сам считал русинов частью русской нации. И в своих более поздних публикациях на русском языке он использует свое Отчество.-- Hillock65 16:53, 10 декабря 2006 (UTC) [ ответить ]

Что вы подразумеваете под украинцами Закарпатья? До Второй мировой войны в Закарпатье не было ни одного украинца. Принадлежность русинов к украинской нации - это изобретение украинофильских группировок во главе с Волошиным около 1930 года. (До 1945 года эта идея не была особо популярной). Эта теория была взята Сталиным для того, чтобы аннексировать стратегическую зону. (Карпато-Русь). Он просто квалифицировал эту аннексию как часть объединения Украины. В настоящее время украинское государство не признает русинов и оказывает большое давление на русинские организации. Во время последней переписи населения (в 1991 году) русины не были подсчитаны отдельно: была указана цифра в 10100 человек, чтобы показать, что Украина признает все меньшинства. На самом деле в Украине около 1 миллиона русинов. Русинские организации подсчитали, что приблизительно 50000 человек назвали себя русинами во время переписи. Остальные находились под влиянием 60-летней антирусинской пропаганды, не осмелились объявить свою национальность или просто не знали, что можно объявить себя русинами. Духнович считал русинов частью русской нации, но он никогда не говорил, что русины — украинцы или что он сам украинец... -- Rusyn 17:19, 10 декабря 2006 (UTC) [ ответить ]

Русин или украинец?

Духнович, очевидно, русинский поэт и писатель. Он родился в русинском регионе Словакии и написал много русинских патриотических стихотворений: Я русин быв есм и буду, подкарпатские русины.... На Украине русины до сих пор не признаны как нация, поэтому Духновича там считают украинцем; возможно, поэтому информация на этой странице о национальности Духновича ложная... -- Русин 11:05, 10 декабря 2006 (UTC) [ ответить ]

Вы также должны отметить, что Духнович не считал русинов отдельной нацией. Он всегда был москвофилом ( русофилом ) и считал русинов не более чем частью более великой русской нации. Ближе к концу своей жизни он даже не писал на русинском языке, а на собственно русском языке и на языче , своеобразной смеси славянских языков. Таким образом, его вклад в русинский язык незначителен, если вообще есть. Что касается национальности русинов , это все еще очень спорный вопрос, поскольку даже большинство людей в Закарпатье считают себя частью украинской нации, как гуцулы и другие. Статья должна оставаться нейтральной, поскольку взгляды на Духновича различны, и она должна точно отражать незначительный и фактически несуществующий вклад Духновича в русинскую культуру, которую он на самом деле вообще не считал отдельной сущностью. -- Hillock65 15:31, 10 декабря 2006 (UTC) [ ответить ]

Объявление Духновича украинским поэтом (он признан национальным поэтом среди русинов) не нейтрально, а проукраински. Русины не украинцы (см. обсуждение выше). Духнович не внес большой вклад в русинский язык, но он внес его в русинскую культуру... И он вообще не внес вклад в украинский язык...-- Rusyn 17:25, 10 декабря 2006 (UTC) [ ответить ]

Кажется, в этой дискуссии слишком много эмоций, но слишком мало фактов. Прежде всего, давайте разберемся с фактами. А факт в том, что большая часть нынешней украинской нации в тот или иной момент своей истории называла себя русинами (рутенами). Среди них, в частности, классик украинской литературы Иван Франко , который также очень высоко ценил своего соотечественника-русина Добрянского. Во-вторых, даже по вашим данным (которые нужно проверить) подавляющее большинство людей в Закарпатье считают себя украинцами. Почему и как — это выходит за рамки этого обсуждения. В-третьих, вы, кажется, сами себе противоречите, утверждая, что до 1945 года в Закарпатье не было украинцев, а затем упоминаете « Волошина около 1930 года». Он был лидером Карпато-Украинского государства, которое, кстати, имело те же государственные символы и государственный язык, что и нынешняя Украина. И все это было до 1945 года! Я думаю, нам нужно быть уважительными к другим людям - если вы используете аргумент об "искусственности" украинцев в Закарпатье, будьте готовы к тому, что тот же аргумент будет использован против самих русинов. Само собой разумеется, это контрпродуктивно и никуда не ведет. Давайте согласимся с тем, что вы не согласны: вы имеете полное право считать его русином, это нормально. Но также будьте внимательны к другим 950 000 русинов (согласно вашим данным), которые считают себя частью украинской нации и, как таковые, имеют полное право считать Духновича своим национальным украинским поэтом. -- Hillock65 20:50, 10 декабря 2006 (UTC) [ ответить ]

Когда я говорю о русинах, я имею в виду карпаторусинов. На самом деле, как вы сказали, до Первой мировой войны многие славяне из Австро-Венгрии считали себя русинами. После войны многие из них приняли украинскую национальность, единственной группой, которая сохранила свой исторический энтоним, были карпаторусины. С этого времени слово русин часто используется для обозначения карпаторусинов. Иван Франко называл себя русином, но он не был карпаторусином. Духнович и Добрянский называли себя русинами и были карпаторусинами.

И кто сказал, что он не был русином?! Тогда называйте себя карпато-русином и оставьте украинцев и русинов в покое.-- Hillock65 04:40, 7 января 2007 (UTC) [ ответить ]

До 1946 года украинофильские группы не пользовались особой популярностью в Закарпатье. Конечно, там было создано независимое карпатоукраинское государство, но оно не поддерживалось большинством населения. Украинизация карпаторусинов искусственная, как я уже говорил. На Украине русинским детям (которые теперь называются украинцами из-за украинизации с 1945 года по настоящее время...) ничего не рассказывают о Духновиче в школе, и в результате этого Духнович (в прошлом герой карпаторусинов) считается таким же ниже поэтов с Украины. Духнович называл себя карпаторусином, так почему же мы должны говорить, что он украинец. С уважением, Русин 18:50, 6 января 2007 (UTC) [ ответить ]

То, что вы демонстрируете, — это нетерпимость и предрассудки, даже если они исходят от человека, который считает себя русином. Большинство людей в Закарпатье считают себя русинами и украинцами — и это факт. Вы не имеете права говорить им, что они не те, кем они себя считают. Это их дело, а не ваше. Вы должны научиться уважать других людей, даже если вы с ними не согласны. И какие доказательства вы приводите, что Дукновича считают намного ниже поэтов из Украины? Это возмутительно неверно. Иван Франко считал его одним из лучших украинских поэтов. Если вы хотите называть его карпаторусином, будьте моим гостем, мне все равно, называйте ли вы его русским поэтом и писателем (которым он, кстати, был). Факт в том, что миллионы украинцев и русинов в прошлые века и сейчас считают его украинцем. Их большинство. Нравится вам это или нет, вам придется привыкнуть к этому и уважать это, как украинцы уважают какого-то карпато-русина, называя его также и своим поэтом. Демонстрация нетерпимости и предубеждений не является способом доказать свою точку зрения.-- Hillock65 04:40, 7 января 2007 (UTC) [ ответить ]
  • Очень сомнительно, что он был украинцем. Можете ли вы доказать это по его тексту? Russianname 16:52, 13 июля 2007 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, обратите внимание на авторитетные источники и внимательно прочитайте текст. Он не утверждает, что он был украинцем, его наследие в равной степени распространено среди украинских и русинских народов. -- Hillock65 17:23, 13 июля 2007 (UTC) [ ответить ]


Могу ли я добавить немного информации, которая может помочь? Мой отец и дед из Гайдоша, недалеко от Ужгорода. Мой дед был русином и украинцем. Он часто упоминал этого автора и Волошина в своих мемуарах. Я узнаю эти подробности, как только смогу. Но, нужно понимать, как и почти во всех политиках идентичности, что человек может идентифицировать себя со многими вещами одновременно и менять свою идентификацию. Русины всегда были русинами, но они постоянно находились под властью многих империй и никогда по-настоящему не укрепили свою идентичность. Хотя все русины очень похожи, некоторые из них украинцы, некоторые русины, некоторые гуцулы, некоторые все сразу. Мой дед сказал: «горы, как море, создают острова»… и он имел в виду, что каждое село было своим островом и имело свою собственную идентификацию. Быть русином означало быть никем и кем-то, «землей без имени», как он ее называл… «Русин в долине… смотрящий на звезды…» Здесь нет никаких споров. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 70.19.69.105 (обсуждение) 03:02, 17 ноября 2018 (UTC) [ ответить ]

Перемещение и переименование страниц

Страница была переименована снова без каких-либо консультаций или предупреждений. Это очень невежливо и неуважительно по отношению к другим редакторам. Внесение серьезных изменений без обсуждения ни к чему не приведет и крайне контрпродуктивно. Если вы с чем-то не согласны, есть способы урегулировать спор, включая обсуждение и другие средства. Пожалуйста, будьте внимательны к другим пользователям.-- Hillock65 04:43, 7 января 2007 (UTC) [ ответить ]

НПОВ:русинпротиврусинский

Обратите внимание, что эти два понятия не идентичны. В статье о русинах говорится, что они:

современная этническая группа, говорящая на русинском языке и происходящая от меньшинства русинов , которые не приняли украинскую национальную идентичность в девятнадцатом и начале двадцатого веков. Поскольку подавляющее большинство русинов в самой Украине приняли украинскую идентичность, большинство современных самопровозглашенных русинов живут за пределами Украины.

Поэтому переименование каждого русина в русина является грубым нарушением политики НПОВ. Русин — это нейтральный термин, который был общим как для украинцев, так и для тех, кто считает себя русином, его стирание и навязывание националистической пропаганды меняет дух статьи и противоречит общеизвестным фактам.-- Hillock65 13:48, 18 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Мне придется использовать тег NPOV, пока эта проблема не будет решена.-- Hillock65 13:49, 18 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Национальная категория

Духнович никогда не говорил, что он украинец. Он сказал, что он русин (ср.: "Я русин был, есть и буду русином"). Тот факт, что он не сказал, что русины были отдельной нацией, является другой проблемой. Но говорить, что Духнович украинец, является оскорблением человека, которого русины считают своим национальным героем. Я думаю, что мы должны указать, что он был русином в графе национальности, это позволит избежать будущих проблем по этому вопросу. Русин 19:55, 26 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

Это очень умно, за исключением того, что русин — это современная национальность, которая не существовала во времена его жизни. Он был русином, этнической группой, от которой произошли украинцы и русины. Если вы так ненавидите украинцев, вы можете упомянуть, что он был русином, но русин в английском языке — это совсем другое. Русином он был, вам следовало сделать это первым, а не просто стирать упоминания об украинцах. Ненависть к другим должна быть оскорблением русинов, а не тем, кем другие считают Духновича.-- Hillock65 20:04, 26 мая 2007 (UTC) [ ответить ]
Он никогда этого не отрицал - свою украинскость, если хотите - тоже, не так ли? Заметьте, я не оспариваю притязания на русинскую идентичность. Я просто добавляю, что он также имеет украинскую национальность. Кроме того, как оскорбительно называть Духновича украинцем? В чем оскорбление? В общем, возвращение темы национальности в инфобоксе ничего не решит. Если нет веских доказательств обратного, кажется, что правильным решением будет включить обе национальности.-- Рюрик (обсудить) 20:08, 26 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

Может быть, нам следует написать: русинский (русинский или украинский), так будет нейтральнее? Русин 16:41, 4 июня 2007 (UTC) [ ответить ]

Меня это вполне устраивает. Хотя я не слишком хорошо знаком с "правильными" историческими периодами для каждой этнической группы. Также, если - насколько я понимаю - и русины, и украинцы являются потомками русинов, в поле национальности следует использовать "и", а не "или". -- Рюрик (обсудить) 22:18, 8 июня 2007 (UTC) [ ответить ]
      • Пожалуйста, укажите источники, из которых он выдает себя за украинца. -- Russianname 16:37, 19 июля 2007 (UTC) [ ответить ]
Он не утверждал, что он украинец, но его называли украинцем другие люди, в частности Иван Франко . Он принадлежит к украинской нации так же, как и к русинам. Поэтому, когда он писал "Я русин был есмь и буду", он имел в виду не современных русинов, а русинов, где корни имеют как украинская, так и русинская нации. Так что, если вы возражаете против упоминания его национальности как украинской, хорошо, я уберу ее, но я также уберу и нацию русинов, потому что это современный результат русинского народа. -- Hillock65 17:22, 19 июля 2007 (UTC) [ ответить ]
Русинские и украинские категории являются подходящими и приемлемыми критериями и должны быть включены в статью. Духнович занимает прочное литературное место в украинской литературе (а также в других литературных традициях). Я думаю, что аргумент в пользу его украинской национальности гораздо сильнее аргумента против.-- Рюрик (обсудить) 19:16, 19 июля 2007 (UTC) [ ответить ]
      • Мне плевать на ваши философии. Просто приведите источники, что Духнович когда-либо называл себя украинцем. Тогда, если вы не предоставите источники, статья будет полностью спорной. Ответ известен: Духнович НИКОГДА не называл себя украинцем, он не пользовался украинским языком и знал о своем русском (великорусском) происхождении (от князя Черкасского, русского эмигранта в Венгрии). -- Russianname 08:52, 20 июля 2007 (UTC) [ ответить ]
Дорогой Рюрик, как вы думаете, почему Духнович занимает прочное место в украинской литературе? Он когда-нибудь писал что-то на украинском или об украинцах? Лично я таких случаев не знаю. Но я знаю, что он критиковал галицких украинофилов и украинофильское движение (действительно, он считал, что все восточные славяне являются частью великой русской нации (однако в конце жизни он уверовал в то, что карпаторусины являются отдельной нацией)). Так что да, он отказывался называть себя украинцем... И Франко никогда не имел права определять национальность другого человека, поэтому говорить, что Духнович был украинцем только из-за того, что сказал Франко, не имеет никакого смысла. Если бы Котляревский сказал, что Шекспир был зулусом, это не сделало бы Шекспира зулусом! Если мы скажем, что Духнович тоже украинец, мы можем очень легко написать на странице Шевченко, что он был русским и украинцем. Да, Я русин был означает, что я был русином, но в Карпатской Руси, откуда родом Александр Духнович, русины стали русинами. (На самом деле они никогда не меняли свой энтоним, русин и русин оба называются "Русин" или "Руснак" на местном языке, единственное изменение было в английской лингвистической терминологии, даже если в некоторых документах ООН мы легче находим Ruthenians, когда говорим о карпато-русинах...). Я думаю, мы должны написать, что он РУСИН, как он утверждал, и использовать русинскую транслитерацию его имени: АЛЕКСАНДР ДУХНОВИЧ или (если кто-то не хочет использовать диакритические знаки) АЛЕКСАНДР ДУХНОВИЧ. Писать, что он украинец, и использовать украинскую транслитерацию, еще хуже, чем писать, что Шевченко русский (Шевченко, по крайней мере, больше писал по-русски, чем по-украински, и он никогда не использовал слово УКРАИНЦЫ, используя вместо него КОЗАК...). Духнович был слабаком карпато-русинов, я думаю, мы должны уважать его и не начинать украинские националистические действия на его странице (вроде смены национальности на украинскую или смены фамилии: его назвали и крестили как АЛЕКСАНДР, а не Олександр...). Русин 20:30, 29 августа 2007 (UTC) [ ответить ]
Русин, мое мнение основано на общем понимании украинской литературы. Я не претендую на звание ученого или эксперта, но из того, что я могу различить, есть веские основания для того, чтобы отнести Духнов(и/й)ч к украинской категории (см. Пивоваров, Н. "Духнович, Олександр Васильович". Современная энциклопедия русской и советской литературы. Ред. Гарри Б. Вебера. Gulf Breeze, FL.: Academic International Press. 6 (1982): 91).
Я также не отрицаю его законного места как русина . Вы пишете: Я думаю, мы должны написать, что он РУСИН, как он утверждал.. Разве мы не пишем так сейчас? Текущая версия записи указывает его как - русин .
Кроме того, я не имею права менять чью-либо национальность, будь то в Википедии или где-то еще. Давайте это осознавать. Я связан, как и вы, правилами, изложенными в Википедии, с некоторыми я согласен, с некоторыми не согласен, но в конечном итоге мне тоже приходится с ними жить, нравятся они мне или нет (так же, как и империалистическим русским и националистическим полякам).
Итак, что касается имен, то наиболее часто используемым в английском языке является то, которое Википедия хочет, чтобы использовали ее редакторы; в данном случае это Александр Духнович. Если вы не согласны и хотите переименовать страницу, есть процедуры и способы сделать это (RFC, разрешение споров и т. д.). Если кто-то и виноват в смене национальности или имени, то это, похоже, Пользователь:Джимбо Уэйлс .-- Рюрик (обсудить) 01:41, 30 августа 2007 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Alexander_Dukhnovych&oldid=1266123775"