Обсуждение:Резня в Алеппо

Предложение о слиянии

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе. Ниже приводится резюме сделанных выводов.
Консенсус этого обсуждения состоял в том, чтобы объединить . Редактор abcdef ( обсуждение ) 06:20, 5 января 2017 (UTC) [ ответить ]

Предлагаю объединить Алеппскую резню (декабрь 2016 г.) с Битвой за Алеппо (2012–16 гг.) . Об этом инциденте так мало информации, что лучше оставить ее в основной статье. CaptainPrimo ( обсуждение ) 15:38, 14 декабря 2016 г. (UTC) [ ответить ]

Комментарий: предложение о слиянии должно быть сделано на целевой странице, а не здесь, согласно WP:MERGE . Это означает, что это обсуждение неуместно. Волонтер Марек ( обсуждение ) 22:00, 15 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
@ Volunteer Marek : Неверно. Это только предложение. Читайте далее на WP:MERGEINIT : « Обычно это делается на странице обсуждения предлагаемой целевой страницы [...] Обсуждение на исходной странице приемлемо». (подчеркнуть мое) — kashmiri  TALK 00:36, 21 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • против . Даже если информации мало (на данный момент), убийство 80 человек является значительным событием и должно быть оставлено в виде статьи соответственно.-- R2D2015 ( обсуждение ) 16:58, 14 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
    • В Алеппо проживает 1,5 миллиона человек, смерть 80 человек в зоне боевых действий — это не что-то особенное. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 78.128.194.120 (обсуждение) 14:06, 16 декабря 2016 (UTC)[ отвечать ]
  • Oppose . Вы говорите об объединении статьи, которая всего 6,4k, в статью, которая превышает 110k, согласно WP:SIZERULE это не должно быть объединено. - Knowledgekid87 ( talk ) 17:04, 14 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
    • User:Knowledgekid87 , это потому, что фактическая цель здесь не "объединить", а "удалить" без необходимости проходить через процесс AfD, где это предложение, вероятно, потерпит неудачу. Как сильно вы хотите поспорить, что в тот момент, когда это будет "объединено" с другими статьями, некоторые редакторы отредактируют войну, чтобы удалить любое упоминание темы из целевой статьи? Они будут ссылаться на "ненадлежащее" или "отсутствие консенсуса" или "маргинал" или что угодно еще, просто чтобы сделать это. Вы увидите. Волонтер Марек ( обсуждение ) 04:31, 21 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Если это и должно быть где-то объединено, то это, скорее всего, должно быть наступление в Алеппо (ноябрь–декабрь 2016 г.) . Кто-то должен проверить, содержат ли эти две статьи одинаковую или похожую информацию. -- Izno ( обсуждение ) 17:36, 14 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка. На странице не так много информации, и она, похоже, появилась совсем недавно, она также является частью наступления на Алеппо и должна быть упомянута в основном в наступлении на Алеппо (ноябрь–декабрь 2016 г.) . Также, похоже, наблюдается тенденция к появлению фейковых американских новостей, особенно по Сирии [1] , и было бы неправильно размещать неверную информацию в Википедии YemeniFriend ( обсуждение ) 17:48, 14 декабря 2016 (UTC) [ ответ ]
    • Проблема с вашим заявлением заключается в том, что об этом сообщили не США, а ООН: [1]-- R2D2015 ( обсуждение ) 18:17, 14 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Поддерживаю. Хотя, может быть, лучше было бы объединиться с наступлением на Алеппо (ноябрь–декабрь 2016 г.), как сказал YemeniFriend. EkoGraf ( обсуждение ) 18:28, 14 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка. Его следует приурочить к наступлению на Алеппо (ноябрь–декабрь 2016 г.), как сказал YemeniFriend, также информация об этом событии односторонняя.

Ворман ( обсуждение ) 20:41, 14 декабря 2016 г. (UTC) [ ответить ]

  • Oppose . Сначала необходимо проверить информацию. César Darío González Reyes ( обсуждение ) • 22:47, 14 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка. Слишком рано говорить о том, понадобится ли отдельная статья и будет ли это правильным названием для темы. Текущая доступная информация может быть включена в страницу «битва». Внесудебные казни, даже серия из них, не обязательно представляют собой «массакр». Не нам решать, прикреплять ли это слово к событию. В настоящее время это по сути ответвление контента и, возможно, точка зрения. Pincrete ( обсуждение ) 23:59, 14 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

Предложение , будет ли лучшим объединением наступление на Алеппо (ноябрь–декабрь 2016 г.) ? Фаза битвы, частью которой является это событие, я бы поддержал любое объединение. Pincrete ( обсуждение ) 00:12, 15 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

  • Oppose Как уже заявляли другие, убийство 82 человек само по себе является значительным событием. Для тех, кто жалуется на предвзятость статьи - статья цитирует нейтральные, заслуживающие доверия, известные СМИ, такие как NYT, Reuters, CNN, BBC и Guardian. Она также цитирует Организацию Объединенных Наций. Сравните это с этой статьей: https://en.wikipedia.org/wiki/Zara%27a_attack, в которой буквально есть 1 ссылка на блог WordPress (!), 1 на сайт теории заговора SouthFront (!!), 2 на Sputnik (!!!) и 3 на управляемый Лейтом Фаделем al-Masdar News (!!!!). А источники Reuters и Ynet ничего не упоминают об убийстве мирных жителей. Так что эта статья, безусловно, достигает гораздо более высокого стандарта, чем некоторые статьи, которые не были удалены или отредактированы.

Jushyosaha604 ( обсуждение ) 04:03, 15 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

  • Поддержка. Объедините страницу так называемой резни в Алеппо с этой статьей. Не нужно, чтобы западная мусорная пропаганда, грязь, фейковые новости имели еще одну отдельную страницу. 175.156.128.16 (обсуждение) 13:29, 15 декабря 2016 (UTC)[ отвечать ]
  • Поддержка , нет независимой проверки этих отчетов. Если что-то выйдет, можно легко создать новую статью, но то, что у нас есть до сих пор, это в лучшем случае POV-вилка. - ☣ Tourbillon A ? 15:35, 15 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка. Событие не настолько примечательно, чтобы иметь свою собственную статью, и тем не менее его называют «резней», это всего лишь точка зрения крайне просалафитских джихадистских новостных агентств, таких как Reuters, Al-Jazeera, Telegraph или CNN, поэтому я считаю, что само существование такой отдельной статьи, называющей это «резней», является нарушением NPOV Википедии (и тот, кто удалил мою поддержку, пожалуйста, не делайте этого, я не вмешиваюсь в людей, которые выступают против сообщений о движении, и я уважаю их мнение, поэтому, пожалуйста, уважайте и мое тоже) 78.63.161.19 ( обсуждение ) 16:50, 15 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
Цитата: " просалафитские джихадистские новостные агентства, такие как Reuters, Al-Jazeera, Telegraph или CNN" WTF? Так вот в чем суть аргументации в этом RfC? Верно. Волонтер Марек ( обсуждение ) 18:57, 22 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержите или даже удалите на данный момент, так как здесь нет независимой проверки этих сообщений, основные СМИ кричали о нечестной игре во время военных действий, не имея ни одного заслуживающего доверия источника на местах, эта война буквально слишком предвзята и искажена, давайте сохраним нейтралитет Википедии, поскольку она является ядром этого сайта, и независимо от того, BBC это, CNN, NYT.. или RT, Sputnik и т.д., все эти источники предвзяты. - Msakr99 18:21, 15 декабря 2016 (UTC)
Основные СМИ — это то, что мы считаем надежными источниками в Википедии. Вы думаете о Twitter или Reddit или о чем-то еще. Волонтер Марек ( обсуждение ) 18:58, 22 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose - заметная тема, освещенная в надежных источниках. Обратите внимание, что из четырех "Supports" выше, два являются недавно созданными WP:SPA , а один не основан на политике ("отсутствие независимой проверки этих отчетов" не имеет ничего общего с известностью - это только о том, есть ли освещение в надежных источниках или нет. А оно есть). Волонтер Марек ( обсуждение ) 19:14, 15 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка - помимо крайне предвзятых сообщений, не было никаких подтверждений того, что эта "бойня" произошла; если бы это было так, нам, вероятно, нужна статья (просто из-за обширного освещения в СМИ), но пока у нас нет независимой проверки, слишком рано давать такому событию отдельную статью. Более того, масштаб этой "бойни" на самом деле довольно мал - массовые убийства происходят в Сирии почти ежедневно, но у большинства из них нет собственных статей. Applodion ( обсуждение ) 21:42, 15 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
    • Опять же, критерием сохранения статьи или ее объединения является не «нейтральность», и не «мне нравится» или « не нравится », а известность, которая устанавливается по тому, получает ли она широкое освещение во многих источниках, что так и есть. Волонтер Марек ( обсуждение ) 21:55, 15 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose - это известная тема, подтвержденная надежными источниками, у нас есть статьи по гораздо меньшим резням. 3bdulelah ( обсуждение ) 22:45, 15 декабря 2016 (UTC) [ ответ ]
  • Поддержка - Достоверной информации нет, все сообщения из предвзятых источников. -- tscherpownik ( обсуждение ) 01:17, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответ ]
  • Поддержка — основанная на предвзятых сообщениях. На самом деле, повстанцы убили много детей в Алеппо. - «Это была индивидуальная ошибка»: сирийские повстанцы задержали солдат, обезглавивших мальчика, но предупреждают, что «машины для убийств» Асада еще хуже, DailyMail. -- Thomas.Lu ( обсуждение ) 01:59, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Oppose . Эти события достаточно значительны, чтобы заслуживать отдельной страницы, и они получили широкое освещение. Это законная подстраница страницы о войне. Некоторые люди говорят, что массовые убийства не были подтверждены. Это не так. Вот [2],[3], например, RS (один из многих), говорящий, что люди были убиты на самом деле . Массовые убийства мирных жителей в Алеппо являются фактом и широко освещались. Другое дело, относится ли конкретный эпизод массового убийства к той или иной «бойне». Возможно, эта страница должна более четко определить временные рамки событий, но, опять же, это другой вопрос. Возможно, эту страницу следует расширить и переименовать в Массовые убийства мирных жителей в Алеппо, но это не обсуждаемый вопрос. Мои самые наилучшие пожелания ( talk ) 17:29, 16 декабря 2016 (UTC) [ reply ]
  • Комментарий . В настоящее время у меня нет мнения о том, заслуживает ли это отдельной статьи — я бы предпочел подождать и посмотреть. Однако всем сторонам стоило бы признать, что они принимают участие в ожесточенной информационной войне, и что это событие (будет ли оно в конечном итоге доказано правдой или такой же ложью, как статья Ибрагима Кашуша ) является частью этой войны. В настоящее время я не знаю, что это такое. Я не думаю, что наличие «надежных источников» здесь что-то значит, учитывая, что все так называемые надежные источники с одной стороны войны говорят одно, в то время как все надежные источники с другой стороны говорят другое об этом событии. Некоторые авторы здесь, похоже, считают, что только проповстанческая сторона этой войны имеет «надежные источники». Я не верю, что это правда. Если эта статья останется, я считаю, что тот факт, что это событие было частью «информационной войны» между двумя сторонами, должен быть предельно ясен — независимо от того, произошла ли резня на самом деле. Esn ( обсуждение ) 12:31, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
Если кто-то ведет информационную войну в проекте (как вы говорите), он/она должен быть забанен на сайте согласно WP:Not here . Если вы видите таких участников, пожалуйста, сообщите о них с доказательствами на соответствующих административных досках объявлений. Мои самые наилучшие пожелания ( talk ) 14:25, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка - кажется, сейчас очень неясно, что происходит. Лучше подождать до отдельной статьи для подтверждений и расследований. Kormin ( обсуждение ) 12:35, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Решительно против важного события, которое произошло в 2016 году, а не в 2012 году. -- Panam2014 ( обсуждение ) 12:52, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Решительно поддерживаю слияние. Неважно, будет ли оно объединено со статьей о самом сражении или о наступлении. Однако в ее нынешнем виде вся эта статья в значительной степени является ответвлением POV. Обвинения не были проверены, и даже Reuters, который никоим образом не предвзято относится к сирийскому правительству (как раз наоборот), озаглавил свою статью так: «Сирийская армия, иракское ополчение обвиняются в «убийстве» мирных жителей в Алеппо» — ясно давая понять, что это обвинения, которые были сделаны, а не факты, которые Reuters проверил. Имея отдельную статью под текущим заголовком, Wikipedia фактически утверждает эти обвинения как факт, тем самым нарушая NPOV. - Helvetica ( обсуждение ) 13:51, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответ ]
В лучшем случае, это повод что-то здесь изменить, а не объединять. Волонтер Марек ( обсуждение ) 14:56, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
@VM - Это хорошая причина для объединения, потому что пока обвинения не будут фактически *подтверждены* авторитетным источником, то нет никаких веских аргументов в пользу значимости. Иногда мистификации и ложные заявления достаточно значимы для включения, но мы пока не увидели признаков того, что это будет иметь место в данном случае. В то же время я работаю над NPOV статьи, которую вы, к сожалению, вернули (см. обсуждение ниже). *Если* она не будет объединена, то потребуется более нейтральное название (предполагая, что к тому времени все еще не будет фактического подтверждения. - Helvetica ( обсуждение ) 16:13, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
Это не «обвинения» (это ваша собственная точка зрения и OR), а скорее *отчеты* из авторитетных источников. Это не обман ни в коем случае. Точка зрения не является допустимым аргументом в обсуждениях Delete/Merge. Волонтер Марек ( обсуждение ) 16:18, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка - Определенно недостаточно информации, чтобы подтвердить, что эта резня действительно имела место, и эта статья придает ей легитимность. Сирийское правительство также опровергло эти сообщения. GWA88 ( talk ) 17:32, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка - Неизвестно, произошла ли эта резня. Многие из этих статей имеют отвратительную привычку почти переходить в случаи оригинального исследования. Первоначальные новостные сообщения обычно ненадежны или исходят из предвзятых источников, таких как SOHR. WP:NOTNEWS . Наличие статьи о каждой предполагаемой сирийской резне в Википедии не очень полезно. WP:OVERLAP и WP:RECENTISM . Ceosad ( обсуждение ) 23:23, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответ ]
Нет такого понятия, как "оригинальное исследование" по источникам. Это то, что делают источники. Волонтер Марек ( обсуждение ) 02:29, 21 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка - Факт того, что это событие когда-либо произошло, подвергается сомнению, особенно потому, что ни одна фотография, надежно отслеживаемая до этого события, не всплыла на сегодняшний день. Было бы благоразумно, в эти времена пропагандистской войны, не копировать каждую новостную часть о другой «резне» в Сирии (или Ираке, или Йемене, если на то пошло) в отдельную статью Википедии. — kashmiri  TALK 22:17, 20 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка - Не примечательно и не проверено достаточно, чтобы быть отдельной статьей. Редактор abcdef ( обсуждение ) 00:24, 21 декабря 2016 (UTC) [ ответ ]
  • Поддержка - В этой статье изначально не так много оригинального контента. Я также не вижу никакой информации, которую можно проверить. Этьен Доле ( обсуждение ) 03:34, 21 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Поддерживаю , как сказали Ceosad и другие. KMilos ( обсуждение ) 18:17, 21 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержите непроверенные независимыми экспертами обвинения. -- Ե րևանցի разговор 10:32, 22 декабря 2016 г. (UTC) [ ответить ]
  • Подтверждаю, что доказательства, приведенные в этой статье, основаны на анонимных "отчетах" из вторых рук. Пока нет дополнительных доказательств, это должно быть включено в основную статью Battle. В том виде, в каком она есть, эта статья представляет собой точку зрения, построенную на пустом месте. Калифорнийское буррито (обсуждение)
  • Поддержка Очевидно, что это одно и то же событие, плюс недостаточно весомых аргументов, чтобы назвать это бойней, нужно почти единогласное мнение. -- Харлоуэн ( обсуждение ) 01:06, 23 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка - С момента появления первых отчетов никаких источников не появлялось. Согласно Tourbillon, при необходимости их можно воссоздать. Jr8825 • Talk 04:08, 24 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Поддержка Нет абсолютно никаких материальных доказательств того, что это событие когда-либо произошло. Скорее всего, это просто очередная фейковая новостная пропаганда. Пользователь:BobNesh ( обсуждение ) — Предыдущий недатированный комментарий добавлен 04:26, 24 декабря 2016 (UTC)[ отвечать ]
  • Поддержка На данный момент это pov-форк из битвы за Алеппо (2012–16) с анонимными утверждениями о неподтвержденной резне, расширенными в статью. Tiptoethrutheminefield ( обсуждение ) 16:41, 28 декабря 2016 (UTC) [ ответ ]
  • Поддержка , хотя и не для полного объединения контента в том виде, в котором он сейчас составлен. Отчеты и обвинения об отдельных убийствах, вероятно, должны быть каким-то образом включены в более широкую страницу о повторном захвате восточного Алеппо – вместе с тысячами, которые были проверены в ходе конфликта – но WP ни в коем случае не должна иметь отдельную страницу под названием просто «Резня в Алеппо» (которая прямо утверждает в лиде и информационном поле в настоящее время, что 82 человека были, определенно, убиты), как будто эти обвинения составляют отдельное, проверенное историческое событие, теперь известное почти повсеместно под этим названием. N-HH talk / edits 14:24, 29 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Эту статью следует удалить

Эту статью следует удалить, источники предвзяты и не являются независимыми. Ее следует дважды проверить перед публикацией, иначе это пропаганда.

Kens.x.2 ( обсуждение ) 17:46, 15 декабря 2016 (UTC) [ ответ ]

абсолютно согласен - все домыслы и пропаганда из исламистских "источников" — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 217.231.138.194 (обсуждение) 20:08, 15 декабря 2016 (UTC)[ отвечать ]

Против Естественности и Правды

Это заявления без какого-либо независимого источника для их подтверждения, наряду с какими-либо мерами по проверке этих заявлений, поскольку ни один независимый репортер или международная организация не существуют в недавно захваченных районах, кроме того, мы не можем назвать повстанцев, спасающихся от сил, естественными свидетелями таких заявлений, это полностью называется «пропагандой». Это просто напоминает мне химическую атаку в Гуте , взгляните на это, это обычные «гуманитарные» кампании для проигравшей стороны, чтобы скрыть аспекты своих поражений. Есть ли какая-либо страница в вики для повстанцев, использующих людей восточного Алеппо в качестве «гуманитарного щита» и тратящих их жизни, как об этом сообщила ООН?! P.rafati ( обсуждение ) 18:21, 15 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

Отсутствие местных источников

Источники сообщают из Женевы или Ливана, ни одного с места событий. Один из них даже использует повстанцев в качестве источника, как видно из заголовка. Я бы подождал, пока обычные фотографии или видео не будут слиты, как это обычно бывает в таких ситуациях, либо Белыми касками, либо любыми другими источниками. В целом западные СМИ, сообщая извне, уже на протяжении десятилетий оказываются глубоко заблуждающимися в отношении событий на Ближнем Востоке. Есть ли какой-либо источник, например, в китайских новостных агентствах? 80.174.37.208 (обсуждение) 18:38, 15 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

Это как оружие массового поражения в Ираке. P.rafati ( обсуждение ) 18:51, 15 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

Мы следуем тому, что говорят надежные источники. Вот и все. Это не так уж и сложно. Это все, что нужно знать. Пожалуйста, см. WP:RS и WP:OR . Волонтер Марек ( обсуждение ) 19:10, 15 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

Нет, не надо. То, что СМИ хорошо известны, НЕ делает их автоматически заслуживающими доверия. ТОЧКА. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 89.29.156.118 (обсуждение) 21:32, 15 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

Читайте WP:RS . Волонтер Марек ( обсуждение ) 21:52, 15 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Поддерживаю. Информация об этом событии однобокая. Марек, мы не живем в черно-белом мире. Ты всегда смешишь меня, называя RT, Insider, Sputnik, Al-Masdar и многих других предвзятыми. Нельзя просто так сказать, что все западные СМИ заслуживают доверия, а все восточные — нет. Vorman ( обсуждение ) 11:20, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

Нет подтверждения со стороны ООН

Источник в ООН говорит: «Мы получили некоторые сообщения». Никаких подтверждений, никаких измерений и т. д. нет... [2]

Напоминание о надежных источниках

Просто напоминаю всем недавно созданным аккаунтам, заполонившим эту страницу: RT News и твиттер не считаются надежными источниками в Википедии. Пожалуйста, не добавляйте их в статью. Что касается других источников, пожалуйста, прочтите WP:RS для объяснения того, что такое надежный источник, и если у вас есть вопросы, задавайте их в WP:RSN . Как правило, нравится вам это или нет, неосновные источники обычно НЕ считаются надежными. Волонтер Марек ( обсуждение ) 21:54, 15 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

отвратительно, что такой поставщик фейковых новостей, как stopfake.org, считается надежным. Неужели Ходорковский жертвует столько Викимедиа? Отвратительно .. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 217.231.138.194 (обсуждение) 22:01, 15 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
Stopfake.org не используется в статье. «Отвратительно»? «Возмутительно»? Вам действительно нужно сбавить тон. Волонтер Марек ( обсуждение ) 23:24, 15 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
Как правило, ничто из России не является надежным. Поэтому в качестве меньшего зла Западу приходится поддерживать Аль-Каиду. Похоже, Европа и США не готовы НЕ вмешиваться во внутренние дела третьих стран. BRB ищу что-нибудь проницательное по этому вопросу в Debkafile. 80.174.37.208 (обсуждение) 22:25, 15 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
Нет, это не то. Также, пожалуйста, прекратите WP:SOAPBOXing . Волонтер Марек ( обсуждение ) 23:22, 15 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
WP — это трибуна для пронатовской точки зрения по большинству геополитических тем, из-за общей предвзятости которой источники считаются заслуживающими доверия и, следовательно, разрешенными к использованию. Все больше людей понимают, что «намеренно вводящие в заблуждение новости» — это реальность, и это одна из причин, по которой доверие к основным СМИ сейчас особенно низкое, а следовательно, и к Википедии. ;) Esn ( talk ) 12:56, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
Еще раз, пожалуйста, прекратите WP:SOAPBOXing . Волонтер Марек ( обсуждение ) 14:55, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Теперь, когда вы упомянули об этом, я скажу вам, что я захожу в Википедию, чтобы собирать информацию о фактических данных, а не статьи, основанные на «источниках, сообщающих о других источниках» без указания имен, местоположений или фотографий. Было бы разумно дважды проверить, не поддаемся ли мы пропаганде, создавая такие статьи, как эта, тем более со всеми этими потрясениями в СМИ после избрания Трампа. Короче говоря, чистый разум: кто цитирует все эти источники? Я действительно устал от людей, которые пытаются насильно навязать мне, во что верить. Это место должно быть энциклопедией, а не кинохроникой без реальных кадров, как это часто бывает. Спасибо. 80.174.37.208 (обсуждение) 14:18, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

Марек, можешь, пожалуйста, дать ссылку на доказательство твоего утверждения, что RT не считается надежным в Википедии? Он не указан в WP:PUS . Я помню несколько обсуждений на эту тему, и, насколько мне известно, они закончились "отсутствием консенсуса", с общим согласием, что это зависит от ситуации. Esn ( talk ) 12:42, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

WP:PUS — малоизвестное и устаревшее эссе. Проверьте архивы WP:RSN . Грубо говоря, RT можно использовать только для непротиворечивых заявлений (в этом случае, возможно, стоит поискать другой источник) или для сообщения позиции российского правительства. Волонтер Марек ( обсуждение ) 14:55, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

Отсутствие подтвержденных фактов

Я и несколько других редакторов отредактировали статью, отметив, что ни один из фактов не был *подтвержден* авторитетным источником, т. е. изменили утверждения на «предполагаемый», «якобы» и т. д.

И действительно, даже Reuters, ведущее британское новостное агентство, которое, безусловно, не имеет предвзятости в пользу сирийского правительства, сообщило об утверждениях и обвинениях, а не о подтвержденных фактах.

Некоторые редакторы здесь утверждают, что источником является Организация Объединенных Наций, но даже представители ООН просто заявили, что они «получили сообщения, которые сочли заслуживающими доверия», а НЕ то, что они фактически подтвердили какие-либо обвинения.

Я также отредактировал вступление к статье, указав, что сирийское правительство полностью отрицает обвинения.

К сожалению, пользователь "Волонтер Марек" (правильно ли написано?) отменил как мои правки, так и правки других, которые отметили, что это обвинения. Я восстановил правки.

Надеюсь, это скоро станет спорным вопросом, когда обвинения будут объединены в другую статью о битве за Алеппо или ее окончании, но до этого времени важно, чтобы мы следовали NPOV и не утверждали обвинения как подтвержденный факт, когда ни одно из основных новостных агентств этого не делает. - Helvetica ( обсуждение ) 16:06, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответ ]

Во-первых, Daily Beast не является надежным источником. Во-вторых, источники не говорят «предполагаемые» или «заявления». Они говорят «сообщения». Если вы хотите изменить это на «ООН получила сообщения», «было сообщено, что...», это нормально. Но «предполагаемые» — это прямо WP:WEASEL и WP:POV . См. также WP:ALLEGED . Волонтер Марек ( обсуждение ) 16:13, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
@VM - Тот же WP:ALLEGED, на который вы ссылались, говорит следующее: "Такие слова, как предполагаемый, очевидный, предполагаемый и предполагаемый, могут подразумевать, что данная точка зрения неточна, ***хотя предполагаемый и обвиняемый уместны, когда правонарушение утверждается, но не определено***" (выделено мной), и это как раз тот случай. Как я отметил, это та же формулировка, которую использовало Reuters. Их заголовок гласит: "Сирийская армия, иракское ополчение обвиняются в "убийстве" мирных жителей в Алеппо" - ясно давая понять, что это утверждение/обвинение, которое было сделано, а не факт, который они подтвердили. Вы же не обвиняете Reuters в том, что они проныры, не так ли?
Если вы хотите отредактировать статью так, чтобы в ней говорилось что-то вроде «ООН заявила, что они получили сообщения», то я не вижу в этом проблемы, но главное то, что до тех пор, пока надежный источник фактически не *подтвердит* эту предполагаемую «бойню», утверждение Википедии о том, что она действительно имела место в любой момент статьи, будет нарушением NPOV.
Наконец, что касается "The Daily Beast", это на самом деле довольно мейнстримное издание, но я могу поискать и другие источники. Кроме того, учитывая характер того, для чего оно используется - для документирования того факта, что сирийское правительство отрицает, что такая резня имела место, я не думаю, что нужно соответствовать особо высоким стандартам. - Helvetica ( обсуждение ) 16:26, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
ОБНОВЛЕНИЕ: Быстрый поиск выдал следующее сообщение от AP, снова подтверждающее, что сирийское правительство отрицает обвинения: «Несколько жителей и активистов оппозиции сообщили Associated Press, что правительственные силы проводили массовые убийства повстанцев на улицах в районах, захваченных в понедельник, но сирийские военные категорически отвергли эти обвинения, заявив, что такие обвинения являются «отчаянной попыткой» завоевать международное сочувствие». http://www.heraldtribune.com/news/20161213/civilian-casualties-mount-in-aleppo
Я также нашел это в Reuters (от того же числа, что и в их другой статье), где прямо говорится, что обвинения в резне не были подтверждены: «Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун встревожен непроверенными сообщениями о зверствах против большого числа мирных жителей, включая женщин и детей, в сирийском Алеппо, заявил его пресс-секретарь в понедельник». http://www.reuters.com/article/us-mideast-crisis-syria-un-idUSKBN1412QN
Итак, снова, совершенно ясно, что мы имеем дело с *неподтвержденными* сообщениями, и это должно быть очень ясно указано в статье. Если какая-либо часть статьи утверждает утверждения как факт, то это нарушает как NPOV, так и точное использование источников. - Helvetica ( обсуждение ) 16:40, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • Не так. Вот, например, RS (один из многих), который говорит, что люди были убиты на самом деле . Массовые убийства мирных жителей в Алеппо являются фактом и широко освещались. Другое дело, относится ли конкретный эпизод массового убийства к той или иной «бойне». Возможно, эта страница должна более четко определить временные рамки событий, но, опять же, это другой вопрос. Мои самые наилучшие пожелания ( talk ) 17:23, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  • @user "Мои самые лучшие пожелания" - вы, кажется, запутались. Название статьи, на которую вы ссылаетесь, - "Резня невинных: пока Сирия и Россия бомбят восточный Алеппо, дети также гибнут на западе города". В статье используется слово «резня», и она сообщается как факт, но она датирована 29 октября и относится к мирным жителям (как в правительственных, так и в повстанческих районах города, которые были убиты в результате боев между сирийской армией и различными группами боевиков (также известными как «сопутствующий ущерб»). Но эти бои уже закончились, поскольку правительство захватило весь город (за исключением, возможно, небольшого оставшегося анклава, где повстанцы и их семьи находятся в процессе эвакуации на зеленых автобусах в Идлиб). Тема этой статьи, которая на самом деле больше похожа на ответвление точки зрения, — предполагаемое *преднамеренное и целенаправленное* убийство мирных жителей сирийскими военными и союзными им ополченцами после захвата ими ранее удерживаемых повстанцами районов. Но эти обвинения не были подтверждены... На самом деле, читая последнюю часть вашего комментария, кажется, что вы, возможно, знаете об этой проблеме, но, похоже, вы предлагаете, чтобы была статья «Резня в Алеппо», в которой обсуждалось бы убийство гражданские лица (преднамеренные или нет) со всех сторон на протяжении всего периода битвы там (более четырех лет)? Если это так, то, вероятно, лучше всего рассмотреть этот вопрос в обсуждении слияния выше. - Helvetica ( обсуждение ) 17:55, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответ ]
Хорошо, давайте просто рассмотрим вторичный источник, конкретно касающийся событий после захвата города [4]. Он сообщает: «Сирийские проправительственные силы в восточном Алеппо убивают людей, включая женщин и детей, на месте, в их домах и на улице, заявляет Организация Объединенных Наций». Это то, что «говорит ООН». Он нигде не говорит «предполагаемый». Так же должны поступать и мы. Вы не можете определить целый раздел как « Утверждения о «резне» , как вы это сделали [5]. Мои наилучшие пожелания ( обсуждение ) 18:10, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

@MVBW - вступление к статье BBC, ссылку на которую вы дали выше, мягко говоря, вводит в заблуждение, но если немного вникнуть в суть статьи, то можно увидеть, что они наконец признают то, что ранее сделали AP и Reuters (ссылку на которые я дал выше):

«Мы полны глубочайших предчувствий за тех, кто остается в этом последнем адском уголке» восточного Алеппо, заявил на пресс-конференции представитель Управления ООН по правам человека Руперт Колвилл.

Он сказал, что, по имеющимся данным, проправительственные силы убили 82 мирных жителя, среди которых 11 женщин и 13 детей, добавив, что число погибших может быть намного больше.

«Вчера вечером мы получили новые крайне тревожные сообщения о том, что на улицах лежат многочисленные тела», — добавил г-н Колвилл, ***признав при этом, что проверить эти сообщения сложно***». (выделено мной)

Итак, если прочитать несколько абзацев статьи BBC, то снова становится ясно, что это просто «сообщения» (от повстанцев, «активистов оппозиции» и т. д.), утверждающие, что произошла резня мирных жителей, и обвиняющие сирийских военных и их союзных ополченцев, но эти сообщения и их утверждения НЕ были проверены — ни ООН, ни BBC.

Поэтому мы не можем просто так выбирать вступление к этой статье, когда преобладающее освещение в западных СМИ и, конечно же, другие абзацы в *той же статье* ясно показывают, что это бездоказательные утверждения.

Похоже, что мы можем оказаться в тупиковой ситуации, и в этом случае потребуется RFC. - Helvetica ( обсуждение ) 20:05, 16 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

Кажется, кто-то переместил статью в Aleppo_offensive_(November–December_2016)#Aleged_massacre_by_pro-government_forces . Обсуждение, возможно, придется продолжить на этой странице. Для протокола, Helvetica, я думаю, что вы высказали здесь правильные мысли. Я поддерживаю ваши предложенные изменения. Esn ( talk ) 03:07, 17 декабря 2016 (UTC) [ reply ]

Возможный POV-форк

Я добавил поле POV в начало статьи, чтобы уведомить читателей о том, что эта статья несбалансирована и, возможно, является ответвлением POV по следующим причинам:

1.) Факт резни не был подтвержден независимыми журналистами на месте событий, такими как Ванесса Били.
2.) Большинство или все источники, использованные в этой статье, крайне предвзяты по отношению к президенту Асаду.
3.) Эти источники используют повстанцев в качестве основных источников, которые, как было доказано, лгут об Асаде. [3]

Flooperdoodler ( обсуждение ) 22:31, 23 декабря 2016 (UTC) Flooperdoodler [ ответить ]

Если это форк POV, то чего же это, черт возьми, форк? Волонтер Марек ( обсуждение ) 02:31, 24 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
(Верно, еще один только что созданный SPA). Волонтер Марек ( обсуждение ) 02:32, 24 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
Эта статья может быть точкой зрения на наступление в Алеппо (ноябрь-декабрь 2016 г.) . Flooperdoodler ( обсуждение ) 02:51, 24 декабря 2016 (UTC) Flooperdoodler [ ответить ]
Нет, эта статья о резне мирных жителей. Та статья о боевых действиях. Две разные, но связанные вещи.
И да, rt не является надежным источником. Источники, которые в настоящее время используются в статье, это. Волонтер Марек ( обсуждение ) 02:58, 24 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]
  1. ^ http://www.stopfake.org/en/tag/syria/
  2. ^ http://www.reuters.com/article/us-mideast-crisis-syria-aleppo-un-idUSKBN1420ZX
  3. ^ https://www.rt.com/op-edge/370670-weapon-accusations-syria-chemical
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Aleppo_massacre&oldid=1262252426"