Обсуждение:Алеаторическая музыка

Эта статья уровня 5 имеет рейтинг Start-class по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Теория музыки Высокая важность This article is within the scope of WikiProject Music theory, a collaborative effort to improve the coverage of music theory, theory terminology, music theorists, and musical analysis on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Music theoryWikipedia:WikiProject Music theoryTemplate:WikiProject Music theoryMusic theory High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. Classical music This article is within the scope of WikiProject Classical music, which aims to improve, expand, copy edit, and maintain all articles related to classical music, that are not covered by other classical music related projects. Please read the guidelines for writing and maintaining articles. To participate, you can edit this article or visit the project page for more details.Classical musicWikipedia:WikiProject Classical musicTemplate:WikiProject Classical musicClassical music Music/Music genres task force Aleatoric music is within the scope of the Music genres task force of the Music project, a user driven attempt to clean up and standardize music genre articles on Wikipedia. Please visit the task force guidelines page for ideas on how to structure a genre article and help us assess and improve genre articles to good article status.Music/Music genres task forceWikipedia:WikiProject Music/Music genres task forceTemplate:WikiProject Music/Music genres task forcemusic genre

It is requested that one or more musical audio files be uploaded to Wikimedia Commons and included in this article to improve its quality. Please see Wikipedia:Requested recordings for more on this request.

Я только что проверил пару справочных работ, и они довольно высокомерно сообщают мне, что «Прилагательное `aleatoric' — это слово-ублюдок, которого следует избегать тем, кто заботится о языке» (Oxford Dict. Mus.). Я думаю, что это, вероятно, правда, хотя я делал ссылки сюда, а не на алеаторную музыку , потому что «aleatoric» был более знакомым мне термином. Я думаю, что в музыкальном контексте «aleatoric» встречается чаще, чем «aleatory» (хотя в других контекстах это не так), поэтому я собираюсь оставить статью здесь и сделать «aleatory music» перенаправлением. — Камамбер

Почему нельзя просто перенаправить его на «стохастическую музыку» (статьи о которой нет, несмотря на раздел «см. также», который просто ссылается на статью о «стохастической»?) — Брентт 23:18, 6 марта 2006 (UTC) [ ответить ]

Вы правы, для стохастической музыки должна быть отдельная статья, но я не уверен, что то, что вы предлагаете, должно быть перенаправлено. В этой области существует примечательная степень запутанной терминологии, без четких различий между алеаторической, алеаторной или неопределенной музыкой. Однако, в то время как все они сочиняются или исполняются с некоторым элементом случайности, стохастическая музыка создается с использованием вероятности и т. д. Так что стохастическая музыка — это нечто свое. JonathanDS 23:37, 6 марта 2006 (UTC) [ ответить ]

Все стохастические средства — это «какой-то элемент или переменная управляется случайностью», что, похоже, является определением алеаторической музыки. Я не вижу разницы, если только стохастическая музыка не является чем-то совершенно другим и просто неправильно названным — или определение алеаторической музыки, данное в этой статье, неверно. -- Брентт 00:56, 7 марта 2006 (UTC) [ ответить ]

Определение алеаторной музыки само по себе не является неверным, но я думаю, что структура статьи могла бы быть гораздо яснее, с подразделами для различных степеней случайности в композиции и исполнении. (Можно утверждать, что по этому определению вся нотная музыка является алеаторной.) Мой словарь определяет «стохастический» как «имеющий случайное распределение вероятностей или закономерность, которая может быть проанализирована статистически, но не может быть предсказана точно». Композитор стохастической музыки, такой как Ксенакис , сочиняет общую структуру с широко определенной формальной формой, плотностью и т. д., а затем использует статистику (обычно с помощью компьютера) для создания деталей (т. е. конкретных тонов и ритмов), которые создадут эту структуру. Это сильно отличается от мобильных форм Булеза или Хаубенштока-Рамати или непреднамеренной композиции Кейджа, которые оба подрывают предвзятую структуру. Стохастическая музыка действительно включает в себя случайность, но в сравнительно ограниченной степени и на очень локальном уровне. Это также приводит к более традиционным, определенным партитурам, без возможности выбора исполнителя, и имеет математический, формалистический подход, который, возможно, ближе к эстетике интегрального сериализма (Ксенакис учился у Мессиана). В любом случае, вся стохастическая музыка является алеаторной в какой-то степени, но не вся алеаторная музыка является стохастической. Я думаю, что это можно было бы включить в эту статью, но для этого потребовался бы четкий подраздел, чтобы показать, в чем ее уникальность. JonathanDS 11:05, 7 марта 2006 (UTC) [ ответить ]

Общее использование определяет, что означает слово. «Aleatory» едва ли можно считать словом, если оно архаично. Я думаю, что страница здесь лучшая, в любом случае. Хороший выбор. JamesMcGuiggan 22:20, 14 января 2007 (UTC) [ ответить ]

Современная алеаторическая музыка была популяризирована Джоном Кейджем, но, вероятно, ее придумал Генри Брант.

Любая попытка приписать «изобретение» алеаторической музыки одному человеку, вероятно, обречена на провал. Какие именно алеаторические приемы использовал Брант и когда? -- Камамбер

В статье приводятся различные «ранние» примеры этого жанра из 1950-х годов, однако статья об Алане Ховханессе, в частности, в отношении его пьесы Lousadzak, дебютировавшей в 1944 году, не упоминается. Не было бы точнее привести самые ранние примеры? --Bitterblogger 64.171.242.194 (обсуждение) 17:27, 25 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]

На самом деле алеаторика означает новую музыку, так что я думаю, что кетчуп — это новый кетчуп - 81.79.133.110 (подписано Гиацинтом )

Я не эксперт в этом, ни в коем случае, но разве не должен быть раздел о популярной музыке, в которой есть некоторые алеаторические элементы? Я знаю, что Битлз экспериментировали с этим в определенной степени, и я думаю, что Заппа тоже (хотя я не большой поклонник Заппы, так что не могу сказать наверняка), но есть ли другие? Если так, я думаю, что это заслуживает включения. Isquitenice 05:17, 27 октября 2006 (UTC) [ ответить ]

Давайте будем точны, даже если нельзя отрицать, что здесь процветают недоразумения и путаница. Алеаторические процедуры должны относиться к определенному ограниченному использованию случая. Давайте не забывать этимологию: alea означает игральную кость на латыни, количество сторон ограничено. Некоторые хорошие недавние источники, которые проясняют это, — это Cox: Audio Culture. readings in Modern Music (Continuum, 2004) и Feisst: Der Begriff 'Improvisation' in der neuen Musik (Sinzig, Studio Verlag 1997). Стохастическая музыка, как указано ниже, а также случайная музыка и неопределенная музыка следуют различным, исторически различным методам.

Я, мягко говоря, в настоящих сомнениях, насколько много музыки, если таковая вообще есть, можно назвать «алеаторической», не осознав этого в самом процессе исполнения. Все важные примеры, приведенные в статье, имеют это в качестве основной характеристики, и таким образом можно сказать, что она тесно связана с открытой формой (это определенно так, по ее историческому духу), хотя, конечно, это далеко не одно и то же.

Вот почему я не знаю примеров популярной музыки, использующей алеаторические процедуры. Было бы очень интересно, если бы такое существовало. Но использование ограниченных случайных процедур для определения результата композиции недостаточно, они также должны быть представлены как открытые для исполнителей. Так что лента, прекрасно проигрываемая в обратном направлении в "In the beginning" Битлз, коллажи Заппы и Grateful Dead и т. д. могут быть очень интересными, но принадлежать к чему-то другому. ( Intuitive 10:05, 6 июня 2007 (UTC)) [ ответить ]

Привет. Я не хочу обсуждать разницу между алеаторной, стохастической музыкой и т. д., но я думаю, что для этой статьи важно, чтобы различие между случайными элементами в процессе сочинения было отделено от случайных элементов в исполнении . То есть, оба примера являются примерами того, как композитор отдает контроль (над конечным музыкальным продуктом): первый — игральным костям (или И-Цзину, или чему-то еще), а второй — исполнителю. Это отдельные направления, и я думаю, что это должно быть показано в статье. Я проведу небольшое исследование и посмотрю, где мы находимся. JH(emendator) 07:27, 9 июля 2007 (UTC) [ ответить ]

Да, это было важное различие, сделанное Джоном Кейджем , например, который, как я полагаю, назвал эти два вида «случайной» композиции «неопределенной относительно композиции» и «неопределенной относительно исполнения». Эта терминология встречается в одном из ранних пунктов в Silence — лекции, в которой он обсуждает среди прочего Klavierstück XI Штокхаузена и работы Мортона Фельдмана — если это поможет вам сузить поиск. Извините, у меня сейчас нет под рукой копии книги, или я мог бы дать вам более точную ссылку. — Джером Коль 18:43, 18 июля 2007 (UTC) [ ответить ]

Там говорится, что Missa cuiusvis toni Окегема можно считать прецедентом алеаторической композиции. Я знаю, что вы можете выбрать, в каком ладу ее петь, но если у вас есть книга с разными мессами, и вы просто выбираете, какую мессу хотите петь, это тоже выбор, но я не думаю, что это алеаторика. Или если бы Окегем написал свою мессу в каждом ладу на разных страницах, вы бы просто сказали хору, какую страницу открыть, и это тоже было бы не очень алеаторика. Я читал об этом только в книге Риза о музыке эпохи Возрождения, и там не так много говорится, но я думал, что вы выбираете, в каком ладу хотите петь, и там говорится, какую тональность и какие ключи вы должны использовать, чтобы петь ее в выбранном вами ладу, а затем вы просто поете то, что там сказано. Нет никакого выбора или каких-либо игральных костей? Эта статья не о музыке эпохи Возрождения, поэтому я хотел бы, чтобы в ней было сказано больше о том, почему она похожа на алеаторику. Teenly ( обсуждение ) 20:38, 10 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Да, эту позицию занимает Конрад Бёмер, как указано в конце абзаца (Boehmer 1967, 9–47). Разница между католиконом и выбором одной мессы из нескольких заключается в том, что в первом случае существуют разные версии одного и того же сочинения . Выбор заключается в версии для исполнения, и это, по крайней мере, можно сделать с помощью броска игральной кости (ну, четырехгранной, во всяком случае). Я признаю, что это на самом деле не равнозначно алеаторике, и гораздо лучшим примером могут быть сюиты композиторов конца XVII века, таких как Марин Маре, которые могут предложить пять или шесть каждого типа танца и выбор из трех или четырех прелюдий к ним. Исполнитель должен сделать выбор из них (было бы абсурдно играть четыре прелюдии подряд, за которыми следуют шесть аллеманд и т. д.) и, в ограниченной степени, также может выбирать порядок, в котором они будут исполняться. Однако Бемер не ссылается на это, и было бы Оригинальным Исследованием поместить это в статью без источника. Это правда, что статья не о музыке эпохи Возрождения, но раздел, о котором идет речь, четко обозначен как «Ранние прецеденты». — Джером Коль ( обсуждение ) 21:54, 10 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, что ответили на мою записку, г-н Коль. У меня нет этой книги Бёмера, но мой учитель сказал, что принесет ее из университета и прочтет вместе со мной, потому что я не умею читать по-немецки. Я не имел в виду, что часть об Окегеме не должна быть в этой статье. Я просто хотел бы, чтобы в ней говорилось о том, почему месса Окегема похожа на алеаторическую музыку, потому что статья не об Окегеме, так что, возможно, некоторые люди, которые читают статью о современной музыке, не очень много знают об Окегеме. Teenly ( talk ) 20:17, 14 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста. Часть проблемы проистекает из того факта, что, как говорится в статье, «существует значительная путаница в терминах алеаторика и неопределенная / случайная музыка». Более ограничительное определение, найденное в lede, первоначально сформулированное Мейером-Эпплером, далеко от видов неопределенности, обсуждаемых далее. С другой стороны, некоторые части статьи предполагают, что алеаторика идентична «подвижной» (или «открытой») форме. В этом смысле Окегем не имеет к этому никакого отношения. Однако Бемер озабочен несколько более широким значением термина «открытая форма», которое охватывает вещи, приближающиеся к неопределенности Кейджа. Другое определение «открытой формы» (то, что найдено у Вёльфлина) не имеет никакого отношения к подвижной форме и даже не обязательно имеет какое-либо отношение к алеаторике. Необходимо включить это в обсуждение, чтобы предупредить читателя, что термин «открытая форма» не используется исключительно как синоним мобильной формы. Существует тяжелая дискуссия (на английском — почти) об этом, которая не согласуется с определением Бёмера, Хольгера Калета, «Разложение звукового континуума: сериализм и развитие с генетико-феноменологической точки зрения», Перспективы новой музыки 42, № 1 (зима 2004 г.): 84–128.— Джером Коль ( обсуждение ) 22:54, 14 октября 2008 г. (UTC) [ ответить ]

Ridernyc , используя робота Friendly, добавил два тега к этой статье, один из которых требовал больше ссылок, а другой — Original Research. Я удалил требование дополнительных ссылок на том основании, что статья и так стонет под их бременем — если добавить еще, то появятся основания для жалобы на то, что статья перегружена ссылками. Я пока оставил тег «original research» в надежде, что Ridernyc объяснит, какие именно утверждения могут подпадать под эту категорию (поскольку есть одно или два предложения, которые в настоящее время не содержат ссылки). Поскольку это было добавление, сделанное ботом, я подозреваю механическую ошибку и удалю тег OR, если в разумные сроки не будет предоставлено обоснование. — Джером Коль ( обсуждение ) 18:38, 20 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Некоторые недавние правки указывают на фундаментальную путаницу в отношении термина «алеаторическая музыка». Статья в New Grove об Алане Ховханессе отвергает его технику «шёпота духа» как «едва ли алеаторную», тогда как недавно добавленная статья в блоге утверждает, что его техника практически неотличима от отрывков в партитурах Витольда Лютославского . Я должен сказать, что нахожу примеры в блоге убедительными, но это поднимает по крайней мере три проблемы. Первая заключается в том, что авторы статьи в New Grove явно не понимают «алеаторный» в смысле, определенном Мейером-Эпплером, поскольку они ссылаются на контроль результирующего звука (неотъемлемая черта определения «алеаторного» у Мейера-Эпплера) как на доказательство неалеаторной техники. Вторая проблема заключается в том, что, принимая точку зрения статьи в New Grove о Ховханессе, мы можем с таким же правдоподобием заключить, что техника Лютославского не включает алеаторику, как и то, что Ховханесс её включает. С другой стороны, статья Чарльза Бодмана Рэя о Лютославском в New Grove неоднократно использует термин «алеаторный» для описания именно этого явления. Третья проблема заключается в том, что ссылка на блог цитирует партитуру Ховханесса, написанную всего за два года до партитуры Лютославского, хотя Ховханесс на самом деле начал использовать эту технику примерно на десятилетие раньше. Смысл этой статьи в том виде, в котором она сейчас написана, заключается в том, что Лютославский взял технику у Ховханесса, не указав его как источник, вместо этого назвав Джона Кейджа. Ничто из процитированного до сих пор не подтверждает этот вывод (конечно, Фишер, автор блога, этого не утверждает), и, возможно, следует также прояснить, что Кейджу, Ховханессу, Лютославскому, Штокхаузену, Булезу и т. д. предшествовали другие композиторы (в частности, Айвз и Коуэлл), которые использовали схожие композиционные стратегии. Эта идея просто «витала в воздухе» в то время. — Джером Коль ( обсуждение ) 19:23, 22 июня 2010 (UTC) [ ответить ]

Скорее всего, автор New Grove (Рознер) имел в виду, что техника Хованесса не была случайной в полном смысле, как это могли бы быть произведения Кейджа и других... это большая проблема, потому что многие опубликованные комментаторы используют термины «неопределенность» (общая изменчивость в произведении) и «алеаторный» (изменчивость только на детальном уровне) совершенно взаимозаменяемо. Я думаю, что статья Grove нуждается в пересмотре. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 87.224.103.226 (обсуждение) 16:15, 23 июня 2010 (UTC)[ отвечать ]

Это именно мои выводы. Сложность с точки зрения Википедии заключается в том, что утверждения, сделанные в статье в New Grove, остаются авторитетными до тех пор, пока не будет найден столь же хороший или более надежный источник , чтобы противоречить им. (Иронично, что Ховханесс, по-видимому, исключен Роснером и Вулвертоном именно за то, что он слишком близко придерживался более узкого определения «алеаторный»!) Блоги, вероятно, всегда будут оставаться в невыгодном положении, и по совершенно обоснованным причинам. Основная проблема заключается в том, что, как вы говорите, слово «алеаторный» так свободно употребляется уже более пятидесяти лет, что стало фактически бессмысленным. Мне кажется, что одна из целей настоящей статьи — исправить эту ситуацию, насколько это возможно, но на данный момент похоже, что мы застряли между молотом и наковальней. Я думаю, что цитата о Хованессе из Нью-Гроув требует слишком большой интерпретации (того рода, которому мы здесь потакаем), чтобы продемонстрировать конфликт с основным определением Майер-Эпплер, не выходя при этом за рамки оригинального исследования . — Джером Коль ( обсуждение ) 16:56, 23 июня 2010 (UTC) [ ответить ]

Комментарии ниже изначально были оставлены на Talk:Aleatoric music/Comments и размещены здесь для потомков. После нескольких обсуждений в прошлые годы эти подстраницы теперь устарели. Комментарии могут быть неактуальными или устаревшими; если так, пожалуйста, не стесняйтесь удалить этот раздел.

Последнее изменение: 01:52, 6 марта 2008 (UTC). Заменено: 07:09, 29 апреля 2016 (UTC)