Обсуждение:После добродетели

Как люди относятся к этой книге?

Мне любопытно узнать, что люди думают об этой книге. Я сам только что начал ее читать, и хотя она мне кажется сложной и часто мучительной для понимания, те части, которые я могу понять, я нахожу потрясающими. Я надеялся, что любой, кто ее прочитал, захочет поделиться своими мыслями о тезисе Макинтайра. В конце концов, эта книга заслуживает обсуждения.

Привет, анонимный пользователь. Во-первых, возможно, вам стоит создать учетную запись в Википедии. Это быстро, легко, абсолютно не несет риска для безопасности и упрощает общение. Это также поможет вам быстрее стать частью сообщества Википедии. Если вы это сделаете, вы можете подписать имя и дату, используя четыре ~ в ряд. В любом случае, к вашему фактическому запросу. Я создал страницу, потому что мне нравится, что вы считаете, что эта книга заслуживает обсуждения. Я прочитал ее впервые около года назад и был сбит с толку некоторыми ее частями (он предполагает, что уровень фоновых знаний немного выше моего, и многое из того, что касается веберовского общества, было увлекательным, но я не мог понять, как это вписывается в общую схему), и полностью сбит с толку другими частями. Его центральный тезис (я думаю) заключается в том, что моральное мышление после Просвещения доминирует над вопросом «как я могу делать добро» (и даже это сводится к «как я могу делать то, что я считаю добром» эмотивизмом). Настоящий вопрос для Макинтайра — «как я могу быть хорошим», т.е. подход Аристотелевской этики добродетели. Что вы думаете? Обсуждение книги было бы полезно, не только ради нее самой, но и для того, чтобы мы могли дополнить статью. Рад, что вам понравилось, и надеюсь, вам понравится Википедия! Batmanand 23:52, 27 июля 2005 (UTC) [ ответить ]

Ценность контента ВН и качество ссылок

Контент, добавленный из ссылки ON, остается в этой статье, но ссылка была удалена. Это действие оспаривается, и обсуждение продолжается здесь . Uriah923 06:13, 2 сентября 2005 (UTC) [ ответить ]

Я добавил весь раздел «синопсис» из информации, которую я почерпнул из [1]. Хотя это не рецензируемый журнал или учебник (и, следовательно, возможно, не заслуживает ссылки), статья имеет значительное содержание, выходящее за рамки того, что включено здесь, относительно тем в книге. Кто-нибудь против добавления его в качестве внешней ссылки? Uriah923 16:32, 12 сентября 2005 (UTC) [ ответить ]

Я бы подумал, что содержание - если можно доказать, что оно не защищено авторским правом - достаточно качественное, чтобы цитировать его в качестве ссылки. Единственное, что меня беспокоит, это то, что мы, конечно, просто ссылаемся на копию статьи? Batmanand 17:19, 12 сентября 2005 (UTC) [ ответить ]
Я скажу здесь примерно то же самое, что и в Talk:ITunes . Это всего лишь одна из кампаний SEO, проводимых людьми из ON, чтобы получить ссылки на этот сайт из Wikipedia. (Точно так же, как нам не нужна указанная выше ссылка, поскольку ее можно увидеть в diff, где она была удалена) То же самое было сделано с несколькими статьями Wikipedia, пока люди не начали кричать, и консенсус был в том, что статьи ON не создают тот тип качественных ссылок, который нужен Wikipedia. Тем не менее, если здесь сформируется консенсус (с разумным минимумом из 5-6 вовлеченных людей), что статья достаточно ценна, чтобы оправдать внешнюю ссылку, несмотря на последствия спама, я, конечно, не буду стоять на пути. Тем не менее, наша статья была бы намного лучше, если бы использовала реальные высоко оцененные ссылки, чем ссылалась на веб-сайт без внутренней достоверности. Wikipedia:Проверяемость - это цель, а не то, сколько ссылок мы можем получить на ON. - Taxman Talk 18:33, 12 сентября 2005 (UTC)

У нас уже три пользователя здесь. Я голосую за то, что страница достойна внешней ссылки (не ссылки). Batmanand и Taxman — согласны или нет? Uriah923 18:51, 12 сентября 2005 (UTC) [ ответить ]

Вопрос не в том, достойна ли страница — ссылка не достойна. Опустить ссылку. Zora 21:06, 12 сентября 2005 (UTC) [ ответить ]
Опять же, вы слушаете мой вопрос? Вы вообще читаете посты? На странице нет ссылки, которую можно было бы пропустить, так о чем вы говорите? Я предлагаю добавить ссылку в раздел внешних ссылок. Uriah923 21:33, 12 сентября 2005 (UTC) [ ответить ]
Я прочитал материал о спаме ссылок ON и вижу суть, однако в этом случае я думаю, что информация, добавленная на страницу, является и правильной, и существенной. Таким образом, в принципе я поддерживаю ее добавление в качестве ссылки. Однако, учитывая, что страница в значительной степени является переписыванием того, куда она будет ссылаться, не будем ли мы просто «доказывать», что кто-то другой написал эту информацию раньше? Пока что я воздержусь от своего голоса. Я бы склонен был проголосовать вместе с Uriah923; однако сначала я должен убедиться, что это не нарушение авторских прав. Кстати, если это так, то информация на странице Википедии нуждается в существенном переписывании, чтобы тоже не нарушать авторские права. Batmanand 09:32, 13 сентября 2005 (UTC) [ ответить ]
Да, если это переписывание того, что было в ссылке ON, без включения других источников и без достаточного изменения, то это нарушение авторских прав. Если она была сильно изменена, то изменения в основном сводятся к оригинальному исследованию , что здесь не допускается. Если информация верна, как вы говорите, то ее можно подтвердить другими, более качественными опубликованными источниками, и тогда у нас нет проблем. Нам не нужны внешние ссылки просто ради них. Они служат либо для ссылки на самые известные, важные веб-сайты по теме, либо как очень слабая форма цитирования/упоминания. Википедия давно прошла ту стадию, когда ей нужен просто любой контент, добавленный со слабыми ссылками. Помимо этого, действия Урии, очевидно, являются всего лишь частью кампании SEO. Нам нужно препятствовать использованию Википедии для продвижения сайтов других людей, и это очень четко указано в Wikipedia:Внешние ссылки#На что не следует ссылаться . По сути, я предполагаю, что ссылка в любом случае не нужна, и она вредна, если она включена. - Taxman Talk 12:05, 13 сентября 2005 (UTC) [ ответить ]
Меня тошнит от SEO-спама Uriah. В его нынешнем виде его аккаунт выглядит не более чем аккаунтом Wikipedia:Role , с целью привлечения трафика на его блог. Кажется, он поместил ссылку на ON на каждую тему, о которой он когда-либо писал. Он представляет свои аргументы как «объективный» взгляд, но он поддерживает включение всех ссылок ON во все статьи до сих пор! Я против всех ссылок ON на данный момент. -- DropDeadGorgias (обсуждение) 19:55, 13 сентября 2005 (UTC) [ ответить ]
OK Я думаю, теперь я убежден, что ON — это просто попытка получить больше ссылок на его сайт и, таким образом, по сути, равносильно SEO- спаму. Поэтому я меняю свой первоначальный голос на «Против» . Вопрос о том, как поступать с содержимым страницы, если мы считаем, что ON подозревается, нам придется обсудить в свое время. Batmanand 16:16, 14 сентября 2005 (UTC) [ ответить ]

Фрэнсис Уин и тон статьи

Просто подумал, что стоит добавить, что недавно прочитал книгу Фрэнсиса Уина «Как мумбо-юмбо покорило мир», в которой он яростно критикует эту книгу за ее реакционную и атавистическую позицию. Persmer143.167.142.210 15:24, 23 января 2006 (UTC) [ ответить ]

У меня нет мнения о том, следует ли включать эту конкретную критику, но я думаю, что общий тон страницы должен читаться немного менее как фан-страница Макинтайра. Книга действительно "высоко оценена" (как говорится во введении) многими людьми, но она также плохо оценена другими. В значительной степени то, что люди думают о книге, зависит от того, что они думают о этике добродетели в целом. -- Delirium 12:29, 26 февраля 2006 (UTC) [ ответить ]

Я добавил правильные обозначения ко всем ссылкам, включенным в текст. Также я добавил скрытый раздел внешних ссылок. Он скрыт, потому что добавление ссылки нарушило бы NPOV, но я думаю, что он достоин упоминания. Так что, если вы случайно его найдете, пожалуйста, проверьте и раскройте его, если вы согласны. uriah923 ( talk ) 18:34, 1 февраля 2006 (UTC) [ reply ]

Серьезно, не возвращайтесь к тем же старым играм и не доказывайте наверняка, что единственная причина, по которой вы все еще здесь, это обоснование ссылок на ваш сайт. Это не NPOV мешает добавить ссылку, это нарушение. - Taxman Talk 12:56, 26 февраля 2006 (UTC) [ ответить ]
Согласен, мы это обсуждали несколько месяцев назад. Давайте просто уберем ссылки. Я думаю, что тогда, как и сейчас, был достигнут консенсус. Batmanand | Talk 15:11, 26 февраля 2006 (UTC) [ ответить ]

Самый важный текст?

Предложение «После Добродетели — самый важный текст в недавнем возрождении этики добродетели» кажется слишком POV для статьи вики. Я бы также усомнился в этом утверждении, поскольку Макинтайр уничтожает существенную часть этики добродетели, отвергая «метафизическую биологию» Аристотеля. Я знаю немногих сторонников этики добродетели, которые заняли бы столь крайне социальную позицию по отношению к человеческой природе.

Я понимаю, к чему вы клоните: утверждение «самое важное» подразумевает осуществление суждения. Но я думаю, что NPOV не исключает все осуществления суждения. Статья не утверждает, что After Virtue — лучшая книга по этике добродетели или даже хорошая книга, что, безусловно, было бы за пределами. Но она утверждает, что эта книга — самый важный текст в возрождении этики добродетели, что является историческим утверждением, и, я думаю, вполне обоснованным. After Virtue не положила начало возрождению, это правда; но она была наиболее читаемой, наиболее часто реагируемой и остается предметом обсуждения сегодня. Это верно независимо от его отношения к аристотелевской биологии — даже если другие не смогли следовать за ним в том же направлении, историческое влияние этой книги сохраняется. Поэтому я согласен с суждением.
И кстати, правда ли, что, как вы намекаете, большинство этиков добродетели сегодня принимают биологию Аристотеля? Это звучит как гораздо более спорное утверждение, чем то, с которым вы спорите. Талантливый г-н Миллер 14:23, 19 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Не то чтобы сегодняшние этики добродетели приняли особое понимание Аристотелем человеческой природы и, как следствие, его таблицу добродетелей, но скорее то, что они готовы следовать добродетелям через понимание человека как животного, что Макинтайр отвергает. То есть, проект этики добродетели сегодня — это не просто раскрытие социальных ролей человека и воплощение совершенств, которые предоставляет его социальное повествование, как Макинтайр понимает это в «После добродетели». Большинство современных этиков добродетели возражали бы против такого социально обусловленного взгляда на человеческую природу и вместо этого выступали бы за возвращение к аристотелевскому проекту изучения сущностной природы человека. Мне кажется, что Макинтайр более важен в развитии коммунитарной философии, для которой была разработана его этика добродетели. Кроме того, Дж. Э. М. Энскомб написал статью «Современная моральная философия» в 1958 году, а Филиппа Фут — «Добродетели и пороки» в 1978 году, которые, как мне кажется, являются работами, которые действительно положили начало современной этике добродетели.

Anscombe в 1958 году и Foot в 1978 году? Это долгий срок, необходимый для того, чтобы все «запустилось»!
Отбросив иронию, я бы снова утверждал, что книга Макинтайра оказала более широкое влияние и остается таковой; посмотрите на количество откликов в академической среде и на количество интереса за пределами академии. Или посмотрите на соответствующие продажи на Amazon и т. д. Как бы кто-то ни относился к достоинствам книги, ее влияние все равно кажется мне большим, чем у ее конкурентов.
Тем не менее, я все равно собираюсь изменить начальную строку на «среди самых важных текстов», и посмотрим, найдется ли кто-нибудь достаточно настойчивым, чтобы вернуть ее обратно. Талантливый г-н Миллер 14:52, 3 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Краткое содержание главы

Я исследователь, который сейчас читает эту книгу во второй раз, и я пишу резюме глав по мере чтения, как для себя, так и для других исследователей, которым нужна помощь в работе с этой насыщенной и сложной, но важной книгой. Я пишу ее в своей личной вики, но подумываю интегрировать ее в эту статью, когда закончу. Я думаю, что это было бы чрезвычайно полезно, но я пишу ее на более высоком уровне детализации, чем это типично для статей Википедии, и подумал, что сначала проверю здесь мнения людей о том, будет ли это уместно включать. Вот пример резюме. Дайте мне знать, что вы все думаете. Ario ( обсуждение ) 03:21, 17 ноября 2008 (UTC) [ ответ ]

Глава 2. Природа морального разногласия сегодня и притязания эмотивизма

Макинтайр отмечает, что природа большинства моральных рассуждений сегодня — это бесконечное разногласие. Он перечисляет несколько примеров общих моральных аргументов по вопросам справедливой войны, абортов и медицинского лицензирования и регулирования (6-7) и отмечает три существенные характеристики этих дебатов: во-первых, хотя каждый представленный аргумент логически обоснован, соответствующие концепции, которые они используют, несоизмеримы, так что нет никакого очевидного рационального способа принять решение в пользу одного аргумента по сравнению с другим, и, таким образом, такое решение имеет вид личного и нерационального; во-вторых, что, несмотря на необходимость некоторого безличного и нерационального выбора, все аргументы претендуют на безличность и рациональность, поскольку они «предполагают ... существование, независимо от предпочтений или отношения говорящего и слушающего, стандартов [морали]» (9); И в-третьих, концепции, используемые для каждого аргумента, были оторваны от более крупных теорий и контекстов, частью которых они изначально были, и в некоторых случаях концепции (такие как добродетель , справедливость и должное ) изменили значение с течением времени, так что сами оценочные выражения также изменили свое значение. Если эти характеристики являются симптомами морального расстройства, утверждает он, то должно быть возможно построить историю морального дискурса, в которой на более ранней стадии моральное высказывание не рассматривалось бы «одновременно и непоследовательно... как [и] [как] осуществление наших рациональных способностей и как простое экспрессивное утверждение» (11). Он отмечает, что основным препятствием к этой цели является сегодняшняя неисторическая трактовка моральной философии как единого спора между современниками, исследующими один и тот же предмет, а не как прогрессирующей серии традиций среди философов, работающих в различных исторических контекстах.

Предвосхищая обсуждение такой истории, Макинтайр сначала исследует вопрос о том, является ли моральная дискуссия на самом деле рационально бесконечной не как контингентная черта нашей культуры, а потому, что это неотъемлемая природа моральных вопросов. Он конкретно рассматривает эмотивизм, который «является доктриной, что все оценочные суждения и, более конкретно, все моральные суждения являются не чем иным, как выражением предпочтения, выражением отношения или чувства» (11-12, его акцент на протяжении всего). Он отмечает, что эмотивизм претендует на роль теории о значении предложений, используемых в моральном высказывании. Известные эмотивисты утверждали, что предложение «Это хорошо» означает то же самое, что «Я одобряю это, делай так же» или «Ура этому!», но Макинтайр утверждает, что эти примеры ясно показывают, что «выражение чувства или отношения является характерной функцией не значения предложений, а их использования в конкретных случаях» (13). Эмотивизм, таким образом, не является теорией значения моральных высказываний, как он претендует, а скорее их использования . Затем Макинтайр прослеживает историю эмотивизма, утверждая, что на самом деле он возник в своей современной форме как теория использования моральных высказываний в определенный период: в Кембридже в начале 20-го века. Затем он утверждает, что эмотивизм существовал и в другие исторические периоды, и что он возникает как ответ на крах проекта предоставления рационального обоснования объективным и безличным моральным требованиям. Наконец, он утверждает, что эмотивизм основывается на утверждении, что все исторические попытки предоставить такое обоснование потерпели неудачу.

Раздел «Критика» (Уин и Сциалабба)

Извините, не уверен, как правильно комментировать, но я думаю, что раздел «критика» в этой статье негативно влияет на качество статьи. Конечно, были критические отклики на «After Virtue», но ни Уин, ни Сциалабба не могут быть причислены к серьезным критикам книги. Включение только этих двух случаев делает весь раздел очень произвольным. Пока не будет лучшего содержания для раздела «критика», я думаю, его следует полностью опустить. 155.245.57.127 (обсуждение) 23:14, 15 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]

До того, как я добавил раздел «Критика», статья подвергалась критике за то, что была слишком похожа на страницу фанатов Макинтайра. Поэтому я думаю, что раздел должен остаться. Я не уверен, что вы имеете в виду, когда говорите, что ни Уин, ни Сциалабба не считаются «серьезными критиками»; это потому, что ни один из них не является профессиональным философом? В любом случае, IMHO, лучшим решением будет добавить раздел, а не опускать его. Я не сомневаюсь, что существует существенная критика, так что пусть все, кто способен синтезировать эту критику, представят ее здесь. Талантливый г-н Миллер ( обсуждение ) 16:01, 28 апреля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с человеком, который сказал, что раздел критики должен быть изменен. Это важный раздел, но Wheen и Scialabba — довольно малоизвестные писатели, тогда как Mac комментировали практически все. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 69.159.47.230 (обсуждение) 16:39, 20 февраля 2013 (UTC) [ ответить ]

Почему раздел критики помечен как «рецепция»? Раздел рецепции исключает все рецензии, в которых выражается величие книги. Судя по разделу рецепции здесь, похоже, что книга была полным разочарованием. Это не так. Это одна из самых высоко оцененных критиками философских книг, опубликованных с 1980 года.

Название раздела должно остаться "reception". Если вас смущает, что он включает только критические отзывы о книге, то добавьте несколько положительных отзывов - не меняйте название раздела без необходимости. FreeKnowledgeCreator ( talk ) 19:37, 9 января 2016 (UTC) [ ответить ]

Только мои два цента - я согласен, что наличие Скалаббы и Уина в качестве двух из четырех критиков в разделе приема - это немного нелепо. Они разумные люди с респектабельными профилями в СМИ (и мне понравились написанные ими вещи), но они не первые, к кому я бы обратился за репрезентативными примерами критических откликов коллег Алисдера Макинтайра на такую ​​значимую книгу, как After Virtue. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 79.225.33.90 (обсуждение) 21:30, 14 мая 2016 (UTC) [ ответить ]

Солецизм

Пожалуйста, исправьте «абстрагируясь от того, кто мы есть». Очевидно, что должно быть «от того, кто мы есть». Обратитесь к любому руководству по стилю, чтобы узнать разницу между субъективным и объективным падежом (даже после предлога). —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 76.206.236.100 (обсуждение) 16:42, 19 июля 2010 (UTC) [ ответить ]

Не зря, Анонимный Пользователь, но было бы проще *исправить ошибку самому*, чем писать тупую команду для *кого-то другого*, чтобы он это сделал. Талантливый г-н Миллер ( обсуждение ) 14:13, 22 сентября 2010 (UTC) [ ответить ]

Тег единого источника

Я думаю, что тег единственного источника неуместен. Правда, около 2/3 ссылок взяты из одного источника, но это книга, о которой статья. Я ожидаю, что большой процент ссылок в Wiki, касающихся книги, будет из этой книги, иначе было бы странно.

Общий критический ответ Уину

Помечен этот раздел как [ кем? ] , потому что статья Washington Post, процитированная в поддержку, является единственным критиком, который действительно придерживается этой точки зрения. Один критик — это не общее мнение.

Материал Фрэнсиса Уина

Endymion.12 , из всех свидетельств статьи о нем (см. Francis Wheen ), Francis Wheen является известным писателем. Совершенно разумно кратко отметить его взгляд на After Virtue . Этого достаточно для того, чтобы включить материал. Ваше утверждение о том, что он ненадлежащий , необоснованно, учитывая его краткость, и ваша попытка удалить его без консенсуса неприемлема. FreeKnowledgeCreator ( talk ) 21:57, 16 июля 2019 (UTC) [ ответить ]

@FreeKnowledgeCreator: По моим подсчетам, четыре пользователя интеллектуальной собственности уже оспорили включение этого контента на эту страницу обсуждения, и на этом основании я не несу ответственности за достижение консенсуса для его удаления, как и вы не несете ответственности за достижение консенсуса для его сохранения. Раздел «рецепция» в настоящее время содержит ответы на After Virtue , опубликованные в трех очень известных рецензируемых академических журналах. Обсуждение полемической статьи, написанной журналистом Private Eye , не относится к разделу «рецепция» статьи о самой известной работе одного из самых влиятельных философов 20-го века. Если статья не будет существенно расширена, то она, очевидно, будет WP:UNDUE . Тот факт, что она «правильно процитирована», не имеет значения. Цитата необходима для WP:VERIFY контента, но она не оправдывает включение (см. WP:VNOTSUFF ), которое регулируется такими политиками, как WP:DUE и т. д. Endymion.12 ( обсуждение ) 22:23, 16 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Комментарии, которые пользователи ИС сделали много лет назад, не имеют никакого отношения к установлению текущего консенсуса относительно спорного материала. Ваш комментарий о том, что «я не более ответственен за достижение консенсуса для его удаления, чем вы ответственны за достижение консенсуса для его сохранения», является глупым и не имеет под собой оснований в политике Википедии. Поскольку это спорное изменение, конечно, вы несете ответственность за достижение консенсуса. Попытка удалить правильно процитированный материал без консенсуса неуместна.
Я считаю, что было бы неплохо создать отдельные разделы для обзоров СМИ и комментариев относительно книги Макинтайра и обзоров в академических журналах. Однако ваш комментарий о том, что «Обсуждение полемической статьи, написанной журналистом Private Eye , не относится к разделу «рецепция» статьи о самой известной работе одного из самых влиятельных философов 20-го века», — это просто выдумка. Она не подкреплена политикой. Является ли After Virtue самой известной работой Макинтайра или нет, не имеет никакого отношения к чему-либо; или вы предполагаете, что если бы это была не его самая известная книга, материал Уина был бы уместен? Точно так же совершенно неважно, является ли Макинтайр «одним из самых влиятельных философов 20-го века» или нет: как бы материал Уина стал уместен, если бы Макинтайр был менее известен? Очевидно, что вы просто придумываете это по ходу дела, не продумав все как следует и не имея последовательной, веской причины для удаления контента. FreeKnowledgeCreator ( обсуждение ) 22:30, 16 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
@FreeKnowledgeCreator: Политика, на которую я только что вас сослался ( WP:VNOTSUFF ), буквально гласит следующее: «Обязанность достижения консенсуса по включению лежит на тех, кто стремится включить спорный контент» . Вы несете ответственность за достижение консенсуса по включению этой информации.
Комментарий, который вы процитировали выше, полностью поддерживается политикой. Это (должно быть) энциклопедия, а не хранилище для сброса любой информации, на которую вы можете найти ссылки , как я объяснил выше и в моих сводках правок. Endymion.12 ( обсуждение ) 22:35, 16 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
В ответ на утверждение, что я «выдумываю это на ходу, не продумал все до мелочей и не имею последовательной, веской причины для удаления контента» , я перескажу все, что я сказал, как можно яснее и лаконичнее. Раздел «рецепция» короткий (и очень неполный), и в настоящее время у нас есть три ссылки на статьи в рецензируемых академических журналах. Вставка ссылки на малоизвестную полемическую статью, написанную журналистом ( цитата, в которой критика Уина After Virtue выделяется как главный недостаток его книги) наряду с обсуждением этих рецензируемых статей, является WP:UNDUE и явно выделяет ее из всех WP:PROPORTION ее значимости. Это также просто неэнциклопедично. Важность этой книги и Макинтайра делает обсуждение (мимолетной) ссылки Уина на After Virtue в его книге Mumbo-jumbo довольно неуместным, как заметили другие пользователи до меня. У меня сложилось впечатление, что вы не очень много знаете о Макинтайре (или Уине), поэтому у вас могут возникнуть трудности. Endymion.12 ( обсуждение ) 22:51, 16 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
WP:NOTEVERYTHING не имеет значения. В нем говорится, что «просто то, что это правда или даже проверяемость, не делает что-то автоматически подходящим для включения в энциклопедию». Я не предлагаю включать материал Уина, потому что он проверяем. Я предлагаю включать его, потому что он проверяем, по теме статьи и заслуживает включения, потому что он помогает читателям понять восприятие книги Макинтайра. WP:NOTEVERYTHING касается таких вещей, как «Только краткие описания произведений» и «Базы данных текстов песен», которые мы здесь не обсуждаем. Прекратите ссылаться на нерелевантные политики. Ваш комментарий о том, что «Обсуждение полемической статьи, написанной журналистом Private Eye , не относится к разделу «рецепция» статьи о самой известной работе одного из самых влиятельных философов 20-го века», был глупым или, скорее, эмоциональным и иррациональным по своей природе. Как я уже сказал, совершенно неважно, является ли After Virtue самой известной работой Макинтайра или является ли Макинтайр одним из «самых влиятельных философов 20-го века». Вы просто выдумали, и я не извиняюсь за то, что указал на это. Я не удивлен, что вы не пытаетесь объяснить, как ваше утверждение о том, что важно, что After Virtue является самой известной работой Макинтайра или что Макинтайр является одним из «самых влиятельных философов 20-го века», подкреплено политикой. Это просто не так. FreeKnowledgeCreator ( talk ) 00:38, 17 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Остальная часть вашего комментария — это просто те же необоснованные или нерелевантные утверждения. Например, вы называете книгу Уина «малоизвестной полемикой». Откуда вы знаете, что она малоизвестна, почему вы ожидаете, что кто-то будет беспокоиться о том, что вы считаете ее «малоизвестной», и какое отношение ее предполагаемая малоизвестность имеет к политике Википедии? Конечно, ничего. Вы утверждаете, что материал Уина ненадлежащий ; соответствующая часть политики гласит: «Нейтральность требует, чтобы каждая статья или другая страница в основном пространстве справедливо представляла все значимые точки зрения, опубликованные надежными источниками, пропорционально значимости каждой точки зрения в опубликованных надежных источниках». Я не вижу ничего, что предполагало бы, что точка зрения Уина незначительна или что его книга не является надежным источником. Краткое упоминание его точки зрения определенно не является ненадлежащим; Появляется ли материал рядом с обсуждением «рецензируемых статей» — это просто вопрос, касающийся организации материала в статье, и не имеет ничего общего с тем, является ли содержание ненадлежащим или нет. Я уже отмечал, что проблема может быть решена просто путем создания другого раздела для комментариев в СМИ. FreeKnowledgeCreator ( talk ) 00:40, 17 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Мне больше нечего здесь добавить (я объяснил, почему значимость этой книги и ее автора важна во втором комментарии). Вы либо каким-то образом неспособны интерпретировать простые аргументы, либо, что более вероятно, вы слишком заняты восстановлением этой информации, чтобы заботиться о том, понимаете ли вы ее. Мы просто не согласны по пунктам, касающимся политики. Я расширю/перепишу раздел в ближайшие несколько недель. Endymion.12 ( talk ) 01:39, 17 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Это равносильно утверждению, что вы не можете защитить свою позицию. Это, конечно, неудивительно. Вы последовательно избегаете отвечать на мои доводы. Делать самореферентные комментарии о своих собственных прошлых комментариях и о том, что вы, как вы утверждаете, объяснили в них, является нелепым поведением. Если вы серьезно верите, что ваше утверждение о том, что, поскольку After Virtue — самая известная книга Макинтайра, а Макинтайр — один из самых влиятельных философов двадцатого века, материал об Уине не должен быть включен, основано на политике, то это просто показывает, что вы не понимаете соответствующей политики. FreeKnowledgeCreator ( talk ) 01:47, 17 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Итак, у меня есть два варианта: я могу либо (1) вступить в долгий, окольный спор с кем-то, чьи ответы дают мне ясно понять, что мы говорим совершенно о противоположных целях. Тон/регистр ваших комментариев также предполагает, что маловероятно достижение какого-либо понимания.
Или,
(2) Я могу использовать это время вместо того, чтобы посвятить несколько часов в течение следующих нескольких недель, возможно, в это воскресенье, расширению и переписыванию раздела. Я работаю в академической среде и имею доступ к большинству индексированных/онлайн-журналов, и поэтому могу использовать обзоры литературы /вторичную литературу, чтобы предоставить сбалансированное резюме всех основных критических откликов на After Virtue за последние несколько десятилетий. Раздел «рецепция» для любой крупной книги в идеале должен содержать такое сбалансированное резюме всех основных откликов, а не набор комментариев к случайным книгам без попытки установить, насколько они значимы для восприятия работы.
Я удовлетворен тем, что выразился очень ясно в своих предыдущих комментариях. Под «неясным» я подразумевал «неизвестный многим людям», а не сложный для понимания или понимания, если это проясняет какую-либо путаницу. Endymion.12 ( talk ) 10:16, 17 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Страница обсуждения — это место для обсуждения улучшений статьи, а не место для обсуждения вашей жизни. Вы также не должны предполагать, что другим редакторам обязательно важно, где вы работаете. Обратите внимание, что нерелевантные комментарии могут быть удалены. Кроме того, я понял, что вы имели в виду под «неясным», спасибо. Не опекайте меня. Вместо того чтобы объяснять то, что не нуждается в объяснении, вы могли бы подумать, что ваши неподтвержденные утверждения о неясности работы Уина не дают вам оправдания для удаления упоминания о ней. FreeKnowledgeCreator ( обсуждение ) 10:42, 17 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Ответ на запрос третьего мнения :
По моему мнению, это не относится к статье. Я ничего не знаю о Уине, но из их страницы в Википедии видно, что они не являются уважаемыми философами, поэтому их мнение не кажется надежным или релевантным. Рассматриваемая книга, похоже, не особенно примечательна в области философии и опубликована "4th estate", дочерней компанией Harper-Collins. Это не научное или академическое издательство, хотя у HC есть несколько издательств, через которые она могла бы быть опубликована, включая ее основной лейбл. Нет никаких доказательств того, что книга прошла какой-либо процесс рецензирования или проверки фактов. Мы понятия не имеем, сколько места Уин посвятил этой публикации в своей критике, будь то глава или пара мимолетных абзацев. Короче говоря, я не вижу, чтобы это было на самом деле RS для обсуждаемой темы в WP:RSCONTEXT . На данном этапе это действительно RS только для того факта, что это мнение Уина, и поскольку сам Уин не является авторитетом в этом вопросе, это действительно относится только к его статье. Конечно, если есть доказательства того, что Уин является уважаемым авторитетом в этой области, что его книга уважается среди экспертов по философии или что книга была проверена и рецензирована, и анализ этой работы составляет несколько страниц в ней, то это полностью меняет дело. Но на данном этапе, по моему мнению, это не относится. То, что журналист пишет об уважаемой философской работе, не заслуживает особого внимания, и, кажется, граничит с WP:COATRACK .
По паре не связанных между собой моментов, является ли редактор «пользователем IP» или иным образом не имеет никакого отношения к обоснованности или весу его позиции. И согласно WP:STATUSQUO, это действительно обязанность редактора, желающего добавить материал в статью, чтобы получить консенсус для его сохранения в соответствии с политикой Википедии. Эта статья простояла более 5 лет без этого материала, хотя книга Уина была опубликована к 2004 году. Политика Википедии совершенно ясна в следующем: во время обсуждения спора, пока не будет достигнут консенсус, вы не должны отступать от статус-кво. Марк Марафон ( обсуждение ) 10:44, 17 июля 2019 (UTC) Марк Марафон ( обсуждение ) 10:44, 17 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за ваше третье мнение, Марк Марафон. Не могли бы вы пояснить, как оно основано на политике: какая политика поддерживает чрезвычайно ограничительную точку зрения, что в статьях о книгах философов следует упоминать только мнения «уважаемых философов»? Насколько мне известно, ни одна политика не утверждает ничего подобного, поэтому, хотя я уважаю ваше право не соглашаться со мной, я не вижу, чтобы ваше мнение имело какую-либо основу в политике. FreeKnowledgeCreator ( обсуждение ) 10:54, 17 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
@FreeKnowledgeCreator: Вы намеренно упускаете суть или просто не читаете то, что написали другие? Я не понимаю, как вы можете ответить на вдумчивый комментарий относительно политики RS и относительной значимости/заслуживаемости мнений Уина, спросив, почему «в статьях о книгах философов следует упоминать только мнения «уважаемых философов» , или на комментарий, который я оставил, объясняя, что намерен переписать раздел, используя обзоры литературы, с ответом, что вас не интересует «где [я] работаю». Как я уже объяснял ранее, включение контента не обязательно должно быть явно исключено политикой, чтобы оно было неуместным для записи в энциклопедии. Endymion.12 ( talk ) 11:35, 17 июля 2019 (UTC) [ reply ]
Во-первых, третье мнение на самом деле не обязательно должно основываться на политике как таковой. Это неформальный процесс, который оценивает оба аргумента, представленные другими редакторами. В этом случае политика является проблемой, в частности WP:DUE и ее связь с WP:CONTEXTMATTERS . На основании поиска Google и этой самой статьи, "After Virtue" является уважаемой научной работой уважаемого ученого, опубликованной издательством уважаемого университета, включенной в учебную программу уважаемых университетов и колледжей и анализируемой уважаемыми научными журналами. Это делает это по сути научной проблемой. Статья должна справедливо представлять точки зрения пропорционально значимости каждой точки зрения в опубликованных надежных источниках. Чтобы определить, является ли источник надежным для научного вопроса, чем больше людей занимается проверкой фактов и изучением текста, тем надежнее публикация. Согласно WP:SCHOLARSHIP , книга, проверенная научным сообществом, считается надежной для научных вопросов, если материал был опубликован в авторитетных рецензируемых источниках или в уважаемых академических изданиях. Информация, предоставленная мимоходом надежным источником, который не связан с основными темами публикации, может быть недостоверной.
На данном этапе я не вижу никаких доказательств того, что точка зрения Уина составляет ~40% значимости этой точки зрения в опубликованных источниках, как таковая не заслуживает 40% места в разделе приема и, таким образом, не соответствует WP:DUE . На данном этапе я не вижу никаких доказательств того, что 4th Estate является уважаемым академическим изданием. Я не вижу никаких доказательств того, что работа Уина вообще подвергалась какой-либо проверке фактов (в отличие от редакционной проверки стиля) или что она была иным образом проверена научным сообществом. Я не вижу никаких доказательств того, что его комментарии к "After Virtue" являются чем-то иным, чем предоставленными мимоходом, даже если бы его работа соответствовала всем остальным критериям RS. Короче говоря, я не вижу, что точка зрения соответствует WP:DUE , я не вижу, что книга Уина соответствует WP:RS , в частности WP:SCHOLARSHIP . Политика заключается не в том, что в статьях о книгах философов следует упоминать только мнения «уважаемых философов». Политика заключается в том, что только книги, проверенные научным сообществом, считаются RS для статей по научным вопросам, и что мы можем представлять точки зрения только пропорционально их представлению в надежных источниках. Например, количество книг, опубликованных креационистскими издательствами, критикующими «Происхождение видов», по крайней мере равно, если не превышает количество работ, которые его поддерживают. На самом деле мы не придаем им никакого веса в статье «Происхождение видов», потому что они не являются RS для научной статьи, такой как «Происхождение видов». То, что думает министр о работе, не имеет значения, если она не проверена научным сообществом и не опубликована в авторитетных рецензируемых источниках или в уважаемых академических изданиях. Если вы можете найти обзор экономиста или даже журналиста, опубликованный в научном источнике, то, безусловно, его следует включить. Если вы можете найти научную статью кузнеца или заводчика павлинов, которая ссылается на работу Уина по этому вопросу, ее определенно следует включить. Но мнение журналиста без образования или положения в области философии, опубликованное в популярной прессе, просто не имеет никакого веса в обсуждении научной работы, и включение его нарушает WP:RS и WP:DUE . Это мое мнение, о чем и просили. 3os не являются обязательными, и вы можете использовать это для другого разрешения споров, если хотите, но мое мнение было предоставлено. Mark Marathon ( talk ) 11:38, 17 июля 2019 (UTC) [ ответить ]

Чтобы ответить:

Endymion.12, по какой-то причине, известной только вам, вы заявили, что "работаете в академической среде". Я объяснил, что мне все равно , где вы работаете, чтобы развеять ваши иллюзии о том, что другим редакторам важно, где вы работаете, или о других подобных фактах вашей жизни. Пожалуйста, помните, что страницы обсуждения предназначены для обсуждения статьи , а не для обмена случайными фактами о себе, которые могут не заинтересовать других людей.

Марк Марафон: Я нахожу ваш комментарий о том, что вы не нашли доказательств того, что «я не вижу никаких доказательств того, что точка зрения Уина составляет ~40% значимости этой точки зрения в опубликованных источниках, как таковая не заслуживает 40% места в разделе приема и, таким образом, не соответствует WP:DUE », досадным. Я думаю, вы интерпретируете WP:DUE механическим образом, который никогда не предназначался для интерпретации. Я не вижу причин предполагать, что для каждой «точки зрения» редакторы должны точно определить, насколько она значима в надежных источниках, и предоставить ей точное, соответствующее количество места в статье. Таким образом, я не могу воспринимать ваш комментарий особенно серьезно. Ваше подразумеваемое сравнение взглядов Уина с креационизмом имело бы больше веса, чем если бы были какие-либо доказательства того, что взгляды Уина считаются такими же маргинальными, как и креационизм; я не вижу таких доказательств. FreeKnowledgeCreator ( обсуждение ) 04:52, 18 июля 2019 (UTC) [ ответить ]

Я не буду восстанавливать материал о Уине в данный момент, но главная причина в том, что содержание плохо цитируется - по-видимому, на газетную статью, обсуждающую книгу Уина, а не на саму книгу. FreeKnowledgeCreator ( обсуждение ) 05:06, 18 июля 2019 (UTC) [ ответ ]

Последний комментарий смехотворен, поскольку обзоры — единственные источники, которые мы должны здесь использовать. Mumbo-jumbo — это WP:PRIMARY источник для обсуждения Mumbo-jumbo , и любое обсуждение должно быть основано на (вторичных) обзорах.
Я сослался на тот факт, что я работаю в академической среде, в контексте объяснения того, что у меня есть обширный доступ к журналам, который я буду использовать при переписывании раздела «рецепция», в первую очередь, используя обзоры литературы . «Определить точно, насколько важен [источник] в надежных источниках, и предоставить ему точное, соответствующее количество места в статье, было именно целью политики WP:DUE . К сожалению, вы упустили момент, касающийся аналогии с креационизмом . Endymion.12 ( talk ) 22:11, 18 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Никакая политика не предписывает, что «обзоры — единственные источники, которые мы должны здесь использовать», что само по себе является нелепым комментарием. Если вы посмотрите, то увидите, что раздел «Резюме» ссылается на After Virtue , которая, конечно же, является книгой, а не «обзором». То, что книга Уина будет основным источником для обсуждения самой себя, не имеет значения, поскольку никто не предлагал использовать ее в качестве источника для обсуждения самой себя; я предлагал использовать ее в качестве источника для обсуждения After Virtue . Для этой цели это вторичный источник. FreeKnowledgeCreator ( обсуждение ) 23:29, 18 июля 2019 (UTC) [ ответ ]
Вам следует использовать только обзоры или вторичную/третичную литературу для обсуждения основных текстов. Раздел «рецепция» должен обсуждать рецепцию книги, а не саму книгу, отсюда мой комментарий. Мумбо-джумбо не является допустимым источником (RS) для обсуждения самого After Virtue (за пределами раздела «рецепция»). Я собираюсь прекратить отвечать здесь, потому что это становится утомительным. Endymion.12 ( talk ) 23:39, 18 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Мне не нужны ваши советы о том, как использовать первичные и вторичные источники. Ваш комментарий выше («обзоры — единственные источники, которые мы должны здесь использовать») был довольно запутанным и странным, поэтому я подумал, что лучше всего указать, что он просто ошибочен. Вместо того чтобы признать, что вы ошибались, вы сделали еще один запутанный и странный комментарий в ответ. Вы правы, это утомительно . FreeKnowledgeCreator ( talk ) 23:44, 18 июля 2019 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:After_Virtue&oldid=1260381818"