Обсуждение:Папский конклав 1513 года

A fact from 1513 papal conclave appeared on Wikipedia's Main Page in the Did you know column on 6 July 2009 (check views). The text of the entry was as follows: Did you know... that the traditional account of the papal conclave, 1513 has been judged extremely improbable by a modern mathematician? A record of the entry may be seen at Wikipedia:Recent additions/2009/July.

This article is rated B-class on Wikipedia's content assessment scale. It is of interest to the following WikiProjects:

Roman Curia (inactive) This article is within the scope of WikiProject Roman Curia, a project which is currently considered to be inactive.Roman CuriaWikipedia:WikiProject Roman CuriaTemplate:WikiProject Roman CuriaRoman Curia Catholicism Mid‑importance 1513 papal conclave is within the scope of WikiProject Catholicism, an attempt to better organize and improve the quality of information in articles related to the Catholic Church. For more information, visit the project page.CatholicismWikipedia:WikiProject CatholicismTemplate:WikiProject CatholicismCatholicism Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. Catholicism task list: edit history watch purge Here are some tasks awaiting attention: Article requests : see Draft articles Assess : see Category:Unassessed Catholicism articles; Category:Unknown-importance Catholicism articles Cleanup : Blessed Virgin Mary (see the talk page) Collaborate : Invitation template needed, see Category:WikiProject invitation templates Copyedit : Cuthbert Tunstall Expand : Angelus; Roman Catholicism in Kosovo; Bishop Adolph John Paschang; Cum sæpe accidere; Altar Society; American Board of Catholic Missions; Bernard Häring NPOV : Americanism (heresy); Ensoulment Photo : see Category:Wikipedia requested photographs of Catholicism Stubs : see Category:Stub-Class Catholicism articles; Category:Catholic Church stubs Update : Peer review; John Aloysius Maguire Verify : Archdiocese of Glasgow; Archbishop of Westminster; Bishop; Saint Mungo; Sanctification; Westminster Cathedral Other : Watch recent changes for Catholicism articles Elections and Referendums This article is within the scope of WikiProject Elections and Referendums, an ongoing effort to improve the quality of, expand upon and create new articles relating to elections, electoral reform and other aspects of democratic decision-making. For more information, visit our project page.Elections and ReferendumsWikipedia:WikiProject Elections and ReferendumsTemplate:WikiProject Elections and ReferendumsElections and Referendums European Microstates: Vatican City This article is within the scope of WikiProject European Microstates, a collaborative effort to improve the coverage of European Microstates on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.European MicrostatesWikipedia:WikiProject European MicrostatesTemplate:WikiProject European MicrostatesEuropean Microstates ??? This article has not yet received a rating on the project's importance scale. This article is supported by WikiProject Vatican City (assessed as High-importance).

Читая ввод математика: в основном, кажется, что он предполагает пул кандидатов, которые все одинаково плохи. Как только вы предполагаете, что один кандидат заметно хуже среди пула людей, которые, вероятно, не будут иметь никакой поддержки, вероятности, основанные на случайном выборе между кандидатами, вылетают в окно (математика была бы основана на предположении, которое не применимо); вопрос становится в том, насколько развиты были тактические стратегии голосования. Были ли кардиналы хорошо осведомлены о том, что голосование за плохого кандидата было хорошим способом скрыть индивидуальные предпочтения? - это звучит вполне вероятно. Знали ли они, что рискуют, голосуя за одного и того же кандидата? Возможно, нет. Если бы история папских выборов не зафиксировала, что один плохой кандидат получил целых 7 или 8 голосов, эти религиозные специалисты могли бы не иметь опыта, чтобы осознавать опасность. Поэтому они *могли* все проголосовать за одного "явно худшего" кандидата. (Теория игр и стратегии голосования — это области, которые получили внимание и развитие в основном в прошлом веке.) - Рейчел Баркер — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 144.53.226.17 ( обсуждение ) 06:34, 6 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, что оставили это на странице обсуждения, а не в статье. Обратите внимание, что предположения Ло Белло четко изложены в статье, и читатель должен сам определить, следуют ли они из рассказа Пири. Если только это не может быть процитировано на какой-либо другой надежный источник, это представляет собой оригинальное исследование и не подходит для Википедии. Savidan 07:29, 6 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Ло Белло явно рассуждает, не на основе того, что он знает о настоящих кардиналах и фактическом голосовании, а на основе ряда гипотез, сделанных так, чтобы он мог иметь входные числа. Это не имеет никакого отношения к Конклаву и тому, как он на самом деле работал. Сам анекдот в Пири имеет сомнительную авторитетность. Судя по всему, это ее собственное суждение, не подкрепленное другими документами.

Фактические голоса, согласно Людвигу Пастору (стр. 21 в английском переводе), были следующими: Серра 14 (а не 13), Гроссо делла Ровере 8, Аккольти 7, Бакос 7, Фиески 6, Финале 6 и Гримани 2. Следует отметить, что количество голосов больше, чем количество кардиналов. Это потому, что это был преференциальный бюллетень, в котором кардинал мог голосовать за нескольких кандидатов. Пири этого не знает, а анализ Ло Белло этого не допускает. Они оба очень неправы. Почему это должно быть в тексте, если это явно неверно и основано на неправильных предположениях так называемых властей??? -- Vicedomino ( talk ) 09:39, 10 апреля 2016 (UTC) [ ответить ]

Учитывая перечисленные выше проблемы и дав достаточно времени на опровержение или исправление, я удалил из статьи следующее:

This section may contain information not important or relevant to the article's subject. Please help improve this section. (April 2016) (Learn how and when to remove this message)

Энтони Ло Белло из колледжа Аллегейни проверил вероятность ex ante рассказа Пири, предположив, что кардиналы предположили, что все, кроме горстки собравшихся двадцати пяти кардиналов, не были среди papabili , и, таким образом, не были восприняты как способные получить требуемые семнадцать голосов, и что только меньшее число из них, m , не имело абсолютно никаких сторонников. ^[1] Ло Белло далее предполагает, что r кардиналов участвовали в стратегии, которую описывает Пири, и вычисляет вероятности для 17 ≤  r  ≤ 25, используя факториалы . ^[1] Вероятность рассказа Пири в терминах r и m была: ^[1]

${\displaystyle {\frac {m(m+r-14)!r!}{(r-13)!(m+r-1)!}}}$

и вероятность того, что кандидат получит семнадцать голосов, была

${\displaystyle {\frac {m(m+r-18)!r!}{(r-17)!(m+r-1)!}}.}$

Ло Белло приходит к выводу, что вероятность расчета Пири составляет < 1% для разумных значений r и m , и что, если бы расчет Пири был верен, «шок» кардиналов был бы неверно оценен, поскольку вероятность фактического избрания папы этим методом была гораздо меньше, < 0,1%. ^[2] Это математическое доказательство разрушает представления Пири.

Следует отметить, что Ло Белло сделал несколько предположений ради входных цифр, не имея на то полномочий или доказательств.

-- Vicedomino ( обсуждение ) 06:18, 30 апреля 2017 (UTC) [ ответить ]

Человек, который изначально ввел в текст материал Троллопа, неправильно понял и перефразировал то, что Троллоп на самом деле сказал о том, что происходило на заседаниях перед началом проверки. Не кардиналы потребовали по 1000 дукатов от нового папы, а конклависты потребовали 1000 дукатов от конклависта нового папы вместо традиционного разграбления имущества нового папы. Сам Троллоп (как протестант, незнакомый с обычаями Римской церкви и не симпатизирующий им) утверждает, что была какая-то мошенническая схема, которая заставила кардинала Камерленго и кардиналов Арагона и Фарнезе совать нос в каждый уголок и щель на территории конклава. На самом деле, это была традиционная церемония (см. Papebroch, стр. 149), когда камерленго и два кардинала, выбранные для этой цели, обходили Конклав, чтобы убедиться, что посторонних лиц не будет до того, как Конклав будет торжественно запечатан. Это происходит в главе, которую Троллоп непочтительно озаглавил «Благородные мальчики за игрой». -- Vicedomino ( обсуждение ) 08:48, 11 апреля 2016 (UTC) [ ответить ]